Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[gustave]

Il y a 1 heure, Connorfra a dit :

Clairement une victoire à la Pyrrhus qui aurait dit " encore une victoire comme celle la et les romains auront gagné la guerre". C'est le plus dramatique dans cette bataille. Wagner à été saigné, l'armée russe aura eu aussi des pertes conséquentes bien plus que les ukrainiens.

Hormis qu'on n'en sait pas grand chose, la question est surtout dans la soutenabilité respective des pertes au vu des intentions... Globalement la mort de milliers de prisonniers ne doit par exemple guère handicaper la perspective de guerre longue russe.

[Connorfra]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Hormis qu'on n'en sait pas grand chose, la question est surtout dans la soutenabilité respective des pertes au vu des intentions... Globalement la mort de milliers de prisonniers ne doit par exemple guère handicaper la perspective de guerre longue russe.

Pour la Russie en elle même non pour wagner qui pour le coup a communiqué sur le sujet c'est 4/5 des troupes qui ont été tué et Wagner restant l'essentiel du dispositif russe dans la ville ça fait très mal pour avoir comparé les cartes des deux camps on remarque que Wagner commence à progresser dans le dernier quartier appelé la citadelle mais que les flan nord et sud de la ville sont en train de ce faire enfoncer le but clair des ukrainiens c'est de piéger wagner dans la ville. (Analyse personnelle)

[gustave]

à l’instant, Connorfra a dit :

Pour la Russie en elle même non pour wagner qui pour le coup a communiqué sur le sujet c'est 4/5 des troupes qui ont été tué et Wagner restant l'essentiel du dispositif russe dans la ville ça fait très mal pour avoir comparé les cartes des deux camps on remarque que Wagner commence à progresser dans le dernier quartier appelé la citadelle mais que les flan nord et sud de la ville sont en train de ce faire enfoncer le but clair des ukrainiens c'est de piéger wagner dans la ville. (Analyse personnelle)

Pour Wagner les prisonniers sont (ont été?) du consommable qui a permis de préserver son noyau de vétérans expérimentés tout en progressant, donc pas du tout une perte sèche...
Quant à l'encerclement comme "but clair", pour peu qu'il y ait des buts clairs identifiables chez les uns comme les autres...

[Coriace]

il y a 10 minutes, Connorfra a dit :

Pour la Russie en elle même non pour wagner qui pour le coup a communiqué sur le sujet c'est 4/5 des troupes qui ont été tué et Wagner restant l'essentiel du dispositif russe dans la ville ça fait très mal pour avoir comparé les cartes des deux camps on remarque que Wagner commence à progresser dans le dernier quartier appelé la citadelle mais que les flan nord et sud de la ville sont en train de ce faire enfoncer le but clair des ukrainiens c'est de piéger wagner dans la ville. (Analyse personnelle)

Je ne pense pas qu'à travers les temps un quelconque corps d'armée organiser puisse subir 80% d'attrition et continuer à être cohérent, d'autant plus a attaquer. Ça sort d'où ces chiffres ?

[herciv]

Endommagé ça veut dire qu"il a pris quelques éclats ou qu'il faut un opération de maintenance lourde pour le remettre en état. Faut'il comprendre qu'il a intercepté les 30 premiers missiles et que le 31ème a terminé la mission ?

Apparemment "endommagé' est le terme repris par les US :

 

 

[Deres]

Il y a 5 heures, Coriace a dit :

Après, je n'ai toujours pas compris pourquoi les Russes n'ont pas "simplement" détruit tous les ponts du Dniepr, en terme logistique c'est quand même la topographie rêvée pour un attaquant, que cette Ukraine coupée en deux.

Un pont est une cible très difficile et très solide. Il faut le frapper avec des munitions lourdes et très précises ou compenser avec un grand nombre de frappes. Les Geran-2 avec 50 kg de charges sont largement insuffisants. Les missiles de croisières russes a guidage satellite doivent avoir un CEP de 10 ou 30 m ce qui est insuffisant pour garantir de toucher les piles ou le tablier. On a vu qu'ils avaient attaque une passerelle a Kiev mais que faute d'impact direct, celle-ci n’était pas tombée. Meme impacte, un pont peut souvent être répare et utilise a faible debit alors qu'il est prévu de base pour une charge très lourde. La destruction des ponts sur le Dniepr par les ukrainiens vers Kherson ne s'est pas faite en un jour et a nécessite de multiples salves par exemple. Faute de missile de croisière a guidage terminal, les russes devraient utiliser des armements a guidage optique ou laser, mais ceux-ci ont des portes moins grande. ils en ont déjà utilise (kh59) mais en arriere du front. Leur souci est justement que leurs avions ne peuvent passer le front sans danger a cause des SAM ukrainiens. Si ceux-ci s’épuisent, on verra si les russes frappent les ponts. Ce qui m’étonne est surtout que les russes ne détruisent pas au moins les ponts a portee par exemple a Zaporidja. Il y a donc probablement une raison politique de ne pas le faire. 

C'est peut être aussi pour un aspect "humanitaire" je pense. Le gros du transport n'est pas seulement pour la guerre mais aussi le ravitaillement des civils. Si tout transport sur le Dniepr est coupe, ce serait probablement une grosse catastrophe humanitaire alors ques les militaires arriveraient probablement a se maintenir a l'aide des ferrys. Il y a aussi des ponts qui ne peuvent pas être coupes car ils sont sur des barrages. 

[herciv]

Le texte de CNN :

 

US assessing potential damage of Patriot missile defense system following Russian attack near Kyiv

By Natasha Bertrand and Oren Liebermann, CNN

Updated 2:15 PM EDT, Tue May 16, 2023

CNN — 

Un système de défense aérienne Patriot fabriqué aux États-Unis a probablement été endommagé, mais pas détruit, à la suite d’un barrage de missiles russes dans et autour de Kiev tôt mardi matin, heure locale, a déclaré un responsable américain à CNN.

Les États-Unis évaluent toujours dans quelle mesure le système a été endommagé, a déclaré le responsable. Cela déterminera si le système doit être entièrement retiré ou simplement réparé sur place par les forces ukrainiennes.

Le ministère russe de la Défense a déclaré mardi dans un post sur Telegram qu'"une frappe de haute précision du système de missile hypersonique Kinzhal dans la ville de Kiev a frappé un système de missile antiaérien Patriot fabriqué aux États-Unis ».

Un porte-parole du Conseil de sécurité nationale des États-Unis a renvoyé CNN au gouvernement ukrainien pour commentaires.

Les responsables ukrainiens ont déclaré mardi qu’ils avaient intercepté avec succès les six missiles hypersoniques tirés par les Russes, mais l’armée ukrainienne a refusé de commenter l’affirmation des Russes selon laquelle un système Patriot avait été touché. « Nous ne pouvons pas commenter cela. Nous ne commenterons pas les sources russes », a déclaré le porte-parole de l’armée de l’air ukrainienne, Yurii Ihnat.

L’Ukraine dispose actuellement de deux systèmes de défense aérienne Patriot dans le pays, l’un donné par les États-Unis et l’autre donné conjointement par l’Allemagne et les Pays-Bas. On ne sait pas lequel de ces systèmes a été potentiellement endommagé, mais en mettre un hors service – même pour une courte période – pourrait affecter la capacité de l’Ukraine à défendre Kiev face à l’intensification des attaques de missiles russes.

La Russie a déjà ciblé les systèmes Patriot avec des missiles hypersoniques, ont déclaré des responsables américains à CNN la semaine dernière, y compris une fois le 4 mai. Cette attaque a échoué et les Ukrainiens ont intercepté avec succès le missile avant qu’il ne puisse frapper le Patriot, ont déclaré les responsables.

Après un lobbying intensif de la part des Ukrainiens pour leur fournir le système de défense aérienne sophistiqué, les États-Unis ont passé 10 semaines à former les troupes ukrainiennes sur la façon de l’entretenir et de l’exploiter. Les responsables américains et occidentaux ont été agréablement surpris par la rapidité avec laquelle les Ukrainiens ont appris à utiliser les Patriots, qui sont arrivés en Ukraine le mois dernier.

Un autre responsable américain a déclaré qu’il était possible que le barrage de missiles ait touché l’un des nombreux composants de la batterie Patriot. Une batterie Patriot complète comporte six composants principaux : des générateurs, un radar, une station de contrôle, des antennes, une station de lancement et des missiles intercepteurs. Les composants fonctionnent ensemble pour tirer un missile Patriot et le guider avec succès vers sa cible.

Mais des dommages importants à un ou plusieurs des composants peuvent forcer l’Ukraine à mettre le système hors ligne et à sortir du pays pour des réparations plus importantes.

Le Patriot dispose d’un radar puissant pour détecter les cibles entrantes à longue portée, ce qui en fait une puissante plate-forme de défense aérienne capable d’intercepter des missiles balistiques et plus encore. Mais l’émission radar nécessaire pour repérer les menaces à distance permet également à l’ennemi de détecter la batterie Patriot et de déterminer son emplacement.

[gustave]

il y a 14 minutes, Coriace a dit :

Je ne pense pas qu'à travers les temps un quelconque corps d'armée organiser puisse subir 80% d'attrition et continuer à être cohérent, d'autant plus a attaquer. Ça sort d'où ces chiffres ?

Le cas des prisonniers est très spécifiques: engagés en groupes téléguidés par radio avec interdiction de reculer, ces combattants peuvent tomber par groupes entiers sans guère entamer la capacité offensive de l'unité si "l'approvisionnement" en chair fraîche est assuré et que les cadres demeurent à l'abri à l'arrière... Ceci dit je ne sais absolument pas ce que vaut cette estimation de 80% de pertes.

Modifié le 16 mai 2023 par gustave

[Deres]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Ce dont des PAC 3 allemand... Peut etre même MSE ... Avec probablement des opérateurs US pas loin ...

Ce qui est intéressant c'est de voir les russes insister sur Kiev.

Ils ont bombardes un peu partout ces derniers temps.

Si comme les américains le conseillaient d’après les fuites, les ukrainiens ont replies leurs SAM sur Kiev ou les conservent sur le reste du territoire pour contrer les avions, les russes attaquent peut être Kiev afin de forcer les ukrainiens a continuer de consommer leurs munitions plus vite qu'ils ne els renouvellent.

Sur la videos, on voit quand meme assez clairement que la plupart des tirs se font aux environs de 45 deg et seulement certains se font très verticalement ou plus horizontalement. Tous les tirs ne sont donc peut être pas destines a des cibles balistiques qui demanderait surement un tir très vertical. Pour les Iskander et Kindjal, il faut aussi se rappeler que ceux-ci embarqueraient des leurres et des brouilleurs donc que ce sont peut être des cibles non seulement difficiles mais aussi caches dans un nuage de fausses cibles. 

[g4lly]

47 minutes ago, Deres said:

Ils ont bombardes un peu partout ces derniers temps.

Si comme les américains le conseillaient d’après les fuites, les ukrainiens ont replies leurs SAM sur Kiev ou les conservent sur le reste du territoire pour contrer les avions, les russes attaquent peut être Kiev afin de forcer les ukrainiens a continuer de consommer leurs munitions plus vite qu'ils ne els renouvellent.

Sur la videos, on voit quand meme assez clairement que la plupart des tirs se font aux environs de 45 deg et seulement certains se font très verticalement ou plus horizontalement. Tous les tirs ne sont donc peut être pas destines a des cibles balistiques qui demanderait surement un tir très vertical. Pour les Iskander et Kindjal, il faut aussi se rappeler que ceux-ci embarqueraient des leurres et des brouilleurs donc que ce sont peut être des cibles non seulement difficiles mais aussi caches dans un nuage de fausses cibles. 

La question c'est des tirs de quoi ... parce que les Patriot PAC 3 c'est destiné à taper des TBM en hit to kill ... c'est beaucoup moins utile contre d'autre cible plus petite, molle, croisiere etc.

Les brouilleurs ne peuvent pas suivre le missile dans l'air dense ... donc ils sont facilement discriminé en finale.

A la base les Iskander ne sont pas fait pour le SEAD ... mais pour taper des cibles qui n'ont pas de défense de point state of art ... pour du SEAD/DEAD la Russie à d'autre engin plus adapté normalement, même si sa doctrine sur le sujet est assez particulière.

[olivier lsb]

Les CAESAR Danois sont livrés (enfin au moins un):

 

3 SPG 2S5 détectés, un ou deux tirs sur le premier, deux détruits au total.

 

Modifié le 16 mai 2023 par olivier lsb

[Coriace]

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

Les CAESAR Danois sont livrés (enfin au moins un):

 

3 SPG 2S5 détectés, un ou deux tirs sur le premier, deux détruits au total.

 

Parmi les choses que je ne comprends pas, pourquoi ranger la machine en marche arrière si le but n'est pas de bouger après les tirs?

Il semblerait plus logique, comme le font les Ukrainiens d'avoir une rangée d'arbre devant ET derrière le canon pour le masquer au mieux. La on dirait limite une taxiway avec des alveoles bien définies. Même une IA assez basique identifierait des emménagements d'artillerie.

[olivier lsb]

il y a 8 minutes, Coriace a dit :

Parmi les choses que je ne comprends pas, pourquoi ranger la machine en marche arrière si le but n'est pas de bouger après les tirs?

Il semblerait plus logique, comme le font les Ukrainiens d'avoir une rangée d'arbre devant ET derrière le canon pour le masquer au mieux. La on dirait limite une taxiway avec des alveoles bien définies. Même une IA assez basique identifierait des emménagements d'artillerie.

Je crois que ce genre de vidéo de confirmation, faut plus le voir comme la photo d'un colis qui vient d'être livré, plutôt que comme la télé définitivement installée et prêt à être utilisée.

[gustave]

Il y a 7 heures, Clairon a dit :

Tu as un lien, ou bien t'es dans l'auditorium en train de suivre le CEMAT ?

Clairon 

Il faudra que je reprenne mes notes mais globalement, de mémoire:

- il faut se méfier des certitudes car nous avons des biais forts et le conflit est loin d'être fini;

- les Russes sont forts dans leur centralisation du conflit là où les Ukrainiens ont l'avantage de défendre leur territoire et de compter sur une forte inventivité tactique (donc concilier forte capacité de planification centrale et agilité tactique pour nos forces);

- importance du signalement stratégique ("nous n'avons pas assez montré aux Russes que nous soutiendrions l'Ukraine"), du renseignement ("capacités US stupéfiantes") et de la létalité jusque dans la profondeur;

- besoin pour les armées françaises et l'AdT de combiner les capacités à assurer défense du territoire (résilience de la population comprise), influence/prévention et engagement majeur;

- préparer l'armée de 2030 et non celle que nous aurions aimer avoir en 2023;

- conserver une armée polyvalente, aguerrie, un style de commandement propre;

-beaucoup de référence au besoin d'être fortement intégré OTAN, non pas tant pour "suivre" politiquement que pour convaincre les autres de sa capacité à agir efficacement et être interopérable;

- l'AdT épaule la dissuasion (qui nous protège d'une invasion en métropole) en démontrant la volonté de défense et d'assumer sa volonté politique dans le monde, ainsi qu'en prolongeant celle-ci (territoires ultra marins).

https://www.ifri.org/fr/debats/enseignements-de-lukraine-guerre-futur

Il a donc répondu à pas mal de discussions de ces derniers jours sur AD!!!

Modifié le 16 mai 2023 par gustave

[olivier lsb]

il y a 16 minutes, gustave a dit :

Il faudra que je reprenne mes notes mais globalement, de mémoire:

- il faut se méfier des certitudes car nous avons des biais forts et le conflit est loin d'être fini;

- les Russes sont forts dans leur centralisation du conflit là où les Ukrainiens ont l'avantage de défendre leur territoire et de compter sur une forte inventivité tactique (donc concilier forte capacité de planification centrale et agilité tactique pour nos forces);

- importance du signalement stratégique ("nous n'avons pas assez montré aux Russes que nous soutiendrions l'Ukraine"), du renseignement ("capacités US stupéfiantes") et de la létalité jusque dans la profondeur;

- besoin pour les armées françaises et l'AdT de combiner les capacités à assurer défense du territoire (résilience de la population comprise), influence/prévention et engagement majeur;

- préparer l'armée de 2030 et non celle que nous aurions aimer avoir en 2023;

- conserver une armée polyvalente, aguerrie, un style de commandement propre;

-beaucoup de référence au besoin d'être fortement intégré OTAN, non pas tant pour "suivre" politiquement que pour convaincre les autres de sa capacité à agir efficacement et être interopérable;

- l'AdT épaule la dissuasion (qui nous protège d'une invasion en métropole) en démontrant la volonté de défense et d'assumer sa volonté politique dans le monde, ainsi qu'en prolongeant celle-ci (territoires ultra marins).

https://www.ifri.org/fr/debats/enseignements-de-lukraine-guerre-futur

Il a donc répondu à pas mal de discussions de ces derniers jours sur AD!!!

Je retiendrais pour ma part l'importance du signalement stratégique, une réelle lacune que j'ai souvent rapportée ici et qu'on justifie parfois par un hypothétique inventaire à faire à la fin de la guerre, qui suggèrerait que ceux qui en disait le moins en aurait fait le plus... comme pour mieux se distinguer de la Perfide qui ne ferait, elle, que communiquer. J'ai bien peur qu'en définitive on n'ait pas mieux fait (allez, ni vraiment pire non plus) que nos voisins, tout en empirant artificiellement le bilan réel par une communication aux abonnés absents ou à coté de la plaque. Tout çà pour faire mine de découvrir ensuite qu'il faut rajouter l'influence comme 6e fonction stratégique. 

Or la dialectique entre puissances compte autant que le rapport de force sur le terrain, surtout quand c'est pat. 

Pas rassurant le qualificatif "stupéfiant" à propos du rens US, venant d'un CEMAT. J'ai bien peur qu'on en ait découvert de bien mauvaises, qu'on n'aurait pas soupçonnées autrement. Saurais tu dire s'il évoquait le renseignement en général ou celui de nature militaire plus particulièrement ?

Modifié le 16 mai 2023 par olivier lsb

[olivier lsb]

Un article de blablachar faisant la synthèse d'un entretien entre un media US et le colonel HRUDSEVYCH, commandant la 17ème brigade blindée. Presque un article de lobbying pour le char, comme il y en aurait pour les pesticides. Mais ça n'enlève rien à la sincérité du propos et au vécu des situations évoquées.

https://blablachars.blogspot.com/2023/05/temoignage-dun-commandant-de-brigade.html

[gustave]

il y a 14 minutes, olivier lsb a dit :

Je retiendrais pour ma part l'importance du signalement stratégique, une réelle lacune que j'ai souvent rapportée ici et qu'on justifie parfois par un hypothétique inventaire à faire à la fin de la guerre, qui suggèrerait que ceux qui en disait le moins en aurait fait le plus... comme pour mieux se distinguer de la Perfide qui ne ferait, elle, que communiquer. J'ai bien peur qu'en définitive on n'ait pas mieux fait (allez, ni vraiment pire non plus) que nos voisins, tout en empirant artificiellement le bilan réel par une communication aux abonnés absents ou à coté de la plaque. Tout çà pour faire mine de découvrir ensuite qu'il faut rajouter l'influence comme 6e fonction stratégique. 

Or la dialectique entre puissances compte autant que le rapport de force sur le terrain, surtout quand c'est pat. 

Pas rassurant le qualificatif "stupéfiant" à propos du rens US, venant d'un CEMAT. J'ai bien peur qu'on en ait découvert de bien mauvaises, qu'on n'aurait pas soupçonnées autrement. Saurais tu dire s'il évoquait le renseignement en général ou celui de nature militaire plus particulièrement ?

Le général parlait de son domaine et donc du signalement stratégique militaire (effet néfaste du discours US selon lequel ils ne s’engageraient pas militairement sur la perception russe du soutien qu’apporteraient ceux-ci à l’Ukraine notamment), pas des communications politiques sur l’aide à l’Ukraine.

Pour le renseignement idem, le général évoquait principalement la capacité US à « voir » le champ de bataille, probablement aussi vrai plus globalement. Pour ma part je ne vois pas ce qu’il y a d’inquiétant à reconnaître cette capacité (probablement) particulièrement développée (et lui doit en savoir plus que nous sur celle-ci).

[Banzinou]

Selon un responsable US, un Patriot aurait été endommagé

https://www.businessinsider.com/us-made-patriot-system-damage-during-intense-russian-missile-attack-2023-5?r=US&IR=T#:~:text=A US-made Patriot air,missiles%2C CNN reported on Tuesday

[Arland]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Pas rassurant le qualificatif "stupéfiant" à propos du rens US, venant d'un CEMAT. J'ai bien peur qu'on en ait découvert de bien mauvaises, qu'on n'aurait pas soupçonnées autrement. Saurais tu dire s'il évoquait le renseignement en général ou celui de nature militaire plus particulièrement ?

Il vient sans doute de découvrir que les US sont capables de surveiller et enregistrer un théâtre d'opération entier en permanence avec une définition de moins d'un mètre.

[Deres]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

La question c'est des tirs de quoi ... parce que les Patriot PAC 3 c'est destiné à taper des TBM en hit to kill ... c'est beaucoup moins utile contre d'autre cible plus petite, molle, croisiere etc.

Oui, ce qui est marquant, c'est qu'a ma connaissance on n'a jamais vu de batterie SAM ukrainienne lançant un tel barrage continue de missile. C'est pour cela que dire que c'est une batterie de Patriot est assez credible alors qu'in n'y a pas d'image le montrant. Si la batterie a 4*16=64 missiles disponibles au lieu de 16 pour des SA-300 ou des Buk, cela expliquerait cette prodigalité bien plus grande sans meme parler de de capacité multi-cible. Donc meme si une batterie Patriot ne peut pas couvrir un zone très grande, elle semble au moins la couvrir comme le ferait plusieurs batteries des missiles precedents et serait donc moins vulnerable aux attaques de saturation.

[Deres]

il y a 4 minutes, Arland a dit :

Il vient sans doute de découvrir que les US sont capables de surveiller et enregistrer un théâtre d'opération entier en permanence avec une définition de moins d'un mètre.

J'ai pas trouve de chiffres precis a jour mais j'ai vu des chiffres de l'ordre de grandeur de 120 satellites militaire US dont un peu moins de 50 seraient dédies a la reconnaissance. Si la moitie sont disponibles (temps couvert, nuit et en retirant les satellites EM) et ont chacun un période de revisite de 2 jours, cela donne une revisite globale de 2 heures a la grosse louche.

[Arland]

il y a 9 minutes, Deres a dit :

J'ai pas trouve de chiffres precis a jour mais j'ai vu des chiffres de l'ordre de grandeur de 120 satellites militaire US dont un peu moins de 50 seraient dédies a la reconnaissance. Si la moitie sont disponibles (temps couvert, nuit et en retirant les satellites EM) et ont chacun un période de revisite de 2 jours, cela donne une revisite globale de 2 heures a la grosse louche.

Oui enfin maintenant nous sommes rendu au "Wide Area Airborne Surveillance", rajoute à ça la très grande variété de plateformes (ils ont sans doute intégrés les capteurs ukrainiens), les énormes capacités de transfert de données, de fusion et d'analyse aux USA, les percées dans le domaine des IA et du Big Data et tu peux sans problème traiter un théâtre entier aujourd'hui.

Révélation

https://www.baesystems.com/en-media/uploadFile/20210404061755/1434555559537.pdf

 

[gustave]

Il y a 5 heures, Arland a dit :

Il vient sans doute de découvrir que les US sont capables de surveiller et enregistrer un théâtre d'opération entier en permanence avec une définition de moins d'un mètre.

Je pense qu’il ne nous a pas attendu pour discuter satellite mais que c’est un peu plus complexe que cela… Et imaginer que rien n’échappe aux US semble plutôt naïf par ailleurs, ce qu’il ne dit pas.

Modifié le 17 mai 2023 par gustave

[olivier lsb]

Je lis un peu partout venant de comptes sérieux et de journaux étrangers qu'on va fournir des SCALP, bien que le PR n'ait jamais prononcé ce mot magique. Je crois que c'est une interprétation de son interview de l'autre soir disant qu'on livrer sit des missiles longue portée, quelque chose dans le genre. 

Est-ce qu'on y croit ici, à la DGS-AD, la fameuse Direction Générale de la Sécurité d'Air Défense ?? 

https://www.thedrive.com/the-war-zone/ukraine-situation-report-france-sending-scalp-eg-cruise-missiles

 

[g4lly]

On a quoi d'autre comme missile longue portée?

Les anglais on déjà mis le pied dans la porte...

... Y a plus qu'à livrer.