Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[nemo]

il y a 16 minutes, BPCs a dit :

La vraie pensée magique c'est de croire encore à l'héroïsme, au sacrifice etc...

Ça fait bien longtemps que c'est la rupture tactique ou technologique qui emporte la décision.

La "libre armée des Alpes" ou "l'armée invaincue des Alpes" ce n'est jamais qu'une ligne Maginot alpine... non contournée.

Pas convaincu. La volonté de se battre pure et simple compte. Sans cette volonté tout le matos du monde est autant de cible pour tir au pigeon de l'ennemi. Après si la volonté suffisait les talibans auraient leur drapeau sur le pentagone. Mais dire qu'elle suffit pas et dire qu'elle compte pour rien sont 2 choses différentes.

[Joab]

23 minutes ago, herciv said:

L'enjeu pour l'Europe n'est plus de savoir si Poutine est un con dangereux ou pas. La question maintenant est de savoir où on trouve nos matières premières et notre énergie sachant que la majorité des pays responsable des trois quarts des productions mondiales eux ont décidé que Poutine étaient fréquentable (ainsi que Xi). A un moment il faut remettre les pieds sur terre. Les gentils contre les méchants çà n'aide pas à remplir la gamelle d'une population.

Est-ce que les pays producteurs de matières premières ont menacé l'occident d'embargo s'il ne discutait avec Poutine? A ce que je sache, personne parmi eux n'a même reconnu l'annexion de la Crimée. Ne pas participer aux sanctions occidentales contre la Russie ne veut pas dire prendre le partie de la Russie et menacer l'Occident.

[CortoMaltese]

il y a 28 minutes, nemo a dit :

Pas convaincu. La volonté de se battre pure et simple compte. Sans cette volonté tout le matos du monde est autant de cible pour tir au pigeon de l'ennemi. Après si la volonté suffisait les talibans auraient leur drapeau sur le pentagone. Mais dire qu'elle suffit pas et dire qu'elle compte pour rien sont 2 choses différentes.

Totalement. Il faut les deux. La volonté et le sang peuvent compenser un peu le manque de matériel, et un matériel très supérieur peut compenser un peu un moral inférieur, mais dans les deux cas il faut à la fois une solide volonté de débattre, du troufion à la tête de l'état, et le matos qui permet de le faire. 

[Alexis]

il y a 8 minutes, CortoMaltese a dit :

Totalement. Il faut les deux. La volonté et le sang peuvent compenser un peu le manque de matériel, et un matériel très supérieur peut compenser un peu un moral inférieur, mais dans les deux cas il faut à la fois une solide volonté de débattre, du troufion à la tête de l'état, et le matos qui permet de le faire. 

Voilà.

Et pour simplifier certes outrageusement la situation actuelle - mais parfois simplifier aide à voir le plus important - la différence entre Russie et Ukraine est que l'une a suffisamment de moral et de matériel, l'autre a en suffisance que le moral.

Et les fournisseurs de l'Ukraine en armes les uns ne veulent pas en donner à la bonne échelle (Etats-Unis), les autres ne le peuvent pas (pays européens)

[ksimodo]

la volonté, le matos, la formation, l'intelligence de l'orga, etc....il y a plein de points. 

[Joab]

14 minutes ago, Alexis said:

Voilà.

Et pour simplifier certes outrageusement la situation actuelle - mais parfois simplifier aide à voir le plus important - la différence entre Russie et Ukraine est que l'une a suffisamment de moral et de matériel, l'autre a en suffisance que le moral.

Et les fournisseurs de l'Ukraine en armes les uns ne veulent pas en donner à la bonne échelle (Etats-Unis), les autres ne le peuvent pas (pays européens)

Si par moral on veut dire motivation, je ne suis pas certain que les russes soient autant motivés à mourir pour la conquête de Kiev ou plutot, "la liberation de Kiev des nazis transgenres décadents" que les ukrainiens ne le sont à mourir pour la défendre. Si ça avait été le cas, la Russie n'aurait pas attendu la catastrophe de Kharkov pour mobiliser la population.

[Paschi]

il y a une heure, herciv a dit :

La réponse simple à ta question est ce sont des pions qui avaient passé un anneau de pouvoir à leur doigt en sachant très bien quel était le prix.

Je me demandais pourquoi Prigo n'avait pas encore eux d'accident de parapluie. La réponse était simple. Il faut un peu de temps pour préparer ces choses là.

Ce n'est pas ma question mais le titre de l'article

[Alexis]

il y a 1 minute, Joab a dit :

Si par moral on veut dire motivation, je ne suis pas certain que les russes soient autant motivés à mourir pour la conquête de Kiev ou plutot, "la liberation de Kiev des nazis transgenres décadents" que les ukrainiens ne le sont à mourir pour la défendre. Si ça avait été le cas, la Russie n'aurait pas attendu la catastrophe de Kharkov pour mobiliser la population.

C'était la question qu'il était tout à fait légitime de poser l'année dernière. L'espoir qui pouvait paraître tout à fait réaliste - et je l'ai espéré moi aussi.

Je crois que ce temps est passé. La mobilisation de l'automne 2022 en Russie s'est déroulée sans accroc sérieux. Tous les témoignages ukrainiens du front décrivent des adversaires qui non seulement bénéficient de la supériorité matérielle, non seulement ont corrigé beaucoup de leurs erreurs initiales, mais qui se battent avec ténacité.

Je ne vois pas de raison d'espérer raisonnablement que la situation change dans un avenir moindrement proche.

Et l'avenir lointain (plusieurs années ?), compte tenu du rapport de force, sans parler de son évolution, l'armée ukrainienne risque de ne pas le voir. Et une Ukraine dont l'armée aurait été écrasée n'aura évidemment d'autre choix que de se plier aux conditions du vainqueur - même si sans doute une grande partie de sa population risque de préférer l'émigration vers l'ouest à la vie dans le "monde russe".

[Skw]

il y a 26 minutes, Alexis a dit :

Et les fournisseurs de l'Ukraine en armes les uns ne veulent pas en donner à la bonne échelle (Etats-Unis), les autres ne le peuvent pas (pays européens)

... ne le peuvent pas, et ne comptent pas se mettre en situation de le pouvoir. C'est l'un des principaux enseignements de ce conflit sur qui nous sommes vraiment, sur comment et jusqu'où l'on s'organise collectivement pour apporter une réponse à  un voisin agressé.

[Paschi]

il y a une heure, herciv a dit :

L'enjeu pour l'Europe n'est plus de savoir si Poutine est un con dangereux ou pas. La question maintenant est de savoir où on trouve nos matières premières et notre énergie sachant que la majorité des pays responsable des trois quarts des productions mondiales eux ont décidé que Poutine étaient fréquentable (ainsi que Xi). A un moment il faut remettre les pieds sur terre. Les gentils contre les méchants çà n'aide pas à remplir la gamelle d'une population.

Vivre avec un fou dangereux près de tes frontières t'oblige à tracer une ligne rouge sans quoi tu te retrouves à la merci de tous ses caprices et exigences. Cela est la même chose quand on veut dépendre de lui pour ses approvisionnement en énergie et matières premières.

[Wallaby]

Il y a 12 heures, Delbareth a dit :

Et à part 4 articles anti-ukraine, tu t'es pas dit qu'il y avait peut-être une actualité intéressante en Russie à partager ?

On a compris que pour "notre" camp la guerre est dure, les conséquences sont dures, l'économie est dure, les prévisions sont dures........

Si les Américains (Mark Milley, etc...) sont ce que tu appelles "anti-Ukraine", je ne vois pas en quoi la France profiterait à être plus royaliste que le roi.

[Teenytoon]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Si les Américains (Mark Milley, etc...) sont ce que tu appelles "anti-Ukraine", je ne vois pas en quoi la France profiterait à être plus royaliste que le roi.

Là tu fais un raccourci. Ce n’est pas Milley qui a écrit l’article.

Evidemment que sur 332 millions d’états-unien tu vas bien en trouver quatre pour écrire un article contre la poursuite de la guerre en Ukraine.

D'ailleurs dans l’absolu moi aussi je suis contre la poursuite de la guerre en Ukraine. Malheureusement Poutine n’est pas de mon avis. 

[Alexis]

il y a 1 minute, Skw a dit :

... ne le peuvent pas, et ne comptent pas se mettre en situation de le pouvoir. C'est l'un des principaux enseignements de ce conflit sur qui nous sommes vraiment, sur comment et jusqu'où l'on s'organise collectivement pour apporter une réponse à  un voisin agressé.

En effet.

D'autant que maintenant que la réponse à la question "Les Européens sont-ils capables d'un effort collectif déterminé dans la durée pour aider un voisin agressé qui n'est pas notre allié à du moins maintenir son indépendance si pas son intégrité territoriale ?" est connue...

Il vient une autre question "Les Européens sont-ils capables d'un effort collectif déterminé dans la durée pour aider un voisin agressé qui est notre allié à du moins maintenir son indépendance si pas son intégrité territoriale ?

La réponse à cette deuxième question n'est pas connue. Mais le fait qu'elle se pose tout naturellement est un fait politique révélateur. Potentiellement dévastateur, aussi.

[Teenytoon]

Moi je pense que ça change tout. Car si on faisait le même service minimum pour la Pologne que pour l’Ukraine, alors ce serait l’explosion de l’OTAN. 

[herciv]

Il y a 1 heure, Joab a dit :

Est-ce que les pays producteurs de matières premières ont menacé l'occident d'embargo s'il ne discutait avec Poutine? A ce que je sache, personne parmi eux n'a même reconnu l'annexion de la Crimée. Ne pas participer aux sanctions occidentales contre la Russie ne veut pas dire prendre le partie de la Russie et menacer l'Occident.

L'erreur c'est de penser que le monde d'hier va continuer à fonctionner. La plupart des pays des BRICS n'ont pas condamné l'agression de Poutine. cf un article du Monde que j'ai pas envi de chercher.

C'est pourtant la question qui va finir par se poser si les USA et la Chine se font la guerre. Il faudra bien choisir un camp. Sachant que le camp des non alignés sera particulièrement sous pression des deux autres camps. 

Choisir un camp aligné c'est choisir de ne plus avoir de relations avec l'autre camp aligné. Si chaque pays européen choisi de soutenir les USA alors que par exemple l'Algérie choisi la Chine alors il faudra trouver un autre partenaire pour nous approvisionner en gaz, idem pour tous les autres fournisseurs.

[Skw]

il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :

Moi je pense que ça change tout. Car si on faisait le même service minimum pour la Pologne que pour l’Ukraine, alors ce serait l’explosion de l’OTAN. 

On a actuellement de nombreux pays qui, sans même évoquer l'adaptation des capacités de production, tergiversent sur la montée en puissance de leurs propres forces et des budgets à allouer à dessein. En contradiction avec les normes établies au sein de l'otan... Cela laisse forcément bien moins de latitude pour offrir de l'aide aux nécessiteux...

[herciv]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Moi je pense que ça change tout. Car si on faisait le même service minimum pour la Pologne que pour l’Ukraine, alors ce serait l’explosion de l’OTAN. 

Complètement d'accord. C'est même pour cette raison que Macron parlait de mort cérébral de l'OTAN quand aucun pays de l'OTAN n'acceptait d'impliquer des troupes dans les opérations françaises notamment de réassurance sur les mers.

Modifié le 24 août 2023 par herciv

[Ciders]

à l’instant, herciv a dit :

L'erreur c'est de penser que le monde d'hier va continuer à fonctionner. La plupart des pays des BRICS n'ont pas condamné l'agression de Poutine. cf un article du Monde que j'ai pas envi de chercher.

C'est pourtant la question qui va finir par se poser si les USA et la Chine se font la guerre. Il faudra bien choisir un camp. Sachant que le camp des non alignés sera particulièrement sous pression des deux autres camps. 

Choisir un camp aligné c'est choisir de ne plus avoir de relations avec l'autre camp aligné. Si chaque pays européen choisi de soutenir les USA alors que par exemple l'Algérie choisi la Chine alors il faudra trouver un autre partenaire pour nous approvisionner en gaz, idem pour tous les autres fournisseurs.

J'ai quand même un gros doute sur le fait que la Chine puisse avaler TOUTE la production mondiale de ressources. Et d'autant plus que à quoi bon, si sa clientèle dépourvue d'énergie ne peut plus rien lui acheter.

[Delbareth]

il y a 26 minutes, Wallaby a dit :

Si les Américains (Mark Milley, etc...) sont ce que tu appelles "anti-Ukraine", je ne vois pas en quoi la France profiterait à être plus royaliste que le roi.

Tu joues au c... tu fais semblant de ne pas comprendre.

Tu ne postes systématiquement QUE des infos qui vont dans le même sens. Même un jour comme hier ou Poutine a peut-être assassiné un opposant politique, tu n'as rien de mieux à proposer que "La guerre c'est dur on doit arrêter notre soutien." On n'est donc plus dans la simple contradiction fructueuse, mais dans le lobbying. Et c'est ça qui (me) pose problème.

 

Modifié le 24 août 2023 par Delbareth

[Delbareth]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

L'erreur c'est de penser que le monde d'hier va continuer à fonctionner. La plupart des pays des BRICS n'ont pas condamné l'agression de Poutine. cf un article du Monde que j'ai pas envi de chercher.

C'est pourtant la question qui va finir par se poser si les USA et la Chine se font la guerre. Il faudra bien choisir un camp. Sachant que le camp des non alignés sera particulièrement sous pression des deux autres camps. 

Choisir un camp aligné c'est choisir de ne plus avoir de relations avec l'autre camp aligné. Si chaque pays européen choisi de soutenir les USA alors que par exemple l'Algérie choisi la Chine alors il faudra trouver un autre partenaire pour nous approvisionner en gaz, idem pour tous les autres fournisseurs.

Si c'est ça qui t'empêche de dormir tu peux te rassurer. Ils feront comme ils font d'habitude, à savoir ne pas choisir et rester neutre. Pas plus demain qu'aujourd'hui l'Occident ou la Chine ne peut imposer un tel choix à l'ensemble du monde, BRI(C)S en premier lieu.

[Teenytoon]

il y a 4 minutes, Delbareth a dit :

tu n'as rien de mieux à proposer que "la guerre c'est mal on doit arrêter."

C’est surtout que le seul qui peut arrêter la guerre est au Kremlin. Pas à Paris, ni à Bruxelles, ni à Washington.

Il ne faut pas se leurrer, les ukrainiens continueront avec des pierres s’il le faut mais ils ne vont certainement pas agiter le drapeau blanc du jour au lendemain parce que Joe ou Emmanuel le leur demanderait. 

[herciv]

il y a une heure, Delbareth a dit :

Si c'est ça qui t'empêche de dormir tu peux te rassurer. Ils feront comme ils font d'habitude, à savoir ne pas choisir et rester neutre. Pas plus demain qu'aujourd'hui l'Occident ou la Chine ne peut imposer un tel choix à l'ensemble du monde, BRI(C)S en premier lieu.

EN fait çà n'est possible que si le bloc des nons alignés possède en son sein une puissance capable de tenir la dragée haute aux deux autres mais qui n'ai d'ambition impérialiste

Les seules qui ont le profil ce sont les indiens. Mais ils va falloir qu'ils s'affirment un peu plus vite et c'est tout le sens de l'aide stratégique de la France à l'Inde depuis plusieurs années .

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Delbareth a dit :

Tu ne postes systématiquement QUE des infos qui vont dans le même sens. Même un jour comme hier ou Poutine a peut-être assassiné un opposant politique, tu n'as rien de mieux à proposer que "la guerre c'est mal on doit arrêter." On n'est donc plus dans la simple contradiction fructueuse, mais dans le lobbying. Et c'est ça qui (me) pose problème.

C'est toi qui es dans une opposition systématique refusant de dialoguer en disqualifiant l'adversaire. Il n'y a rien de fructueux dans ton attitude.

[herciv]

il y a une heure, Ciders a dit :

J'ai quand même un gros doute sur le fait que la Chine puisse avaler TOUTE la production mondiale de ressources. Et d'autant plus que à quoi bon, si sa clientèle dépourvue d'énergie ne peut plus rien lui acheter.

Le jeu de recrutement de chacun des blocs n'est pas fini. Le recrutement dans les BRICS ne sert qu'à séparer les nouveaux entrant du bloc occidental. Le recrutement dans les BRICS devra ensuite faire place à un recrutement entre la Chine et l'Inde.

La Chine ne va pas avaler toute la production, mais le bloc autour d'elle en avalera une partie ainsi que le bloc des non alignés.

Ce qui est plus embêtant c'est que les occidentaux vont devoir faire avec une raréfaction des ressources.

Modifié le 24 août 2023 par herciv

[Ciders]

à l’instant, herciv a dit :

Le jeu de recrutement de chacun des blocs n'est pas fini. Le recrutement dans les BRICS ne sert qu'à séparer les nouveaux entrant du bloc occidental. Le recrutement dans les BRICS devra ensuite faire place à un recrutement entre la Chine et l'Inde.

La Chine ne va pas avaler toute la production, mais le bloc autour d'elle en avalera une partie ainsi que le bloc des non alignés.

Ce qui est plus embêtant c'est que les occidentaux vont devoir faire avec une raréfaction des ressources.

Toujours pas convaincu.

Mais que devrait-t-on faire dans ce cas ?