Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

il y a 45 minutes, collectionneur a dit :

Tu ne veut pas reconnaitre que Moscou s'est planté GRAVE et à une attitude encore plus conne que Bush en Irak ? Et vue que c'est A NOS PORTES, qu'il convient de lui faire comprendre son erreur pour pas qu'un autre de ses voisins subissent le même sort plus tard ?

Ce sont d'autres questions que je ne pense pas avoir abordées ce soir.

Je me borne à proposer que la souveraineté est une qualité dont la dose est variable.

Je pense que la souveraineté de l'Ukraine a atteint son niveau maximal durant les présidences Youchtchenko et Yanoukovitch, et que depuis elle décroit.

Oui c'est la faute de la Russie, puisque dans un monde idéal où la Russie n'existerait pas, où il y aurait une mer entre la Pologne et la Chine, le problème ne se poserait pas.

Mais les pays qui ont soutenu l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN (le Royaume-Uni, la Pologne, etc... et les Etats-Unis bien sûr, mais pas la France ni l'Allemagne : souvenons nous du sommet de Bucarest de 2008) n'ont pas aidé l'Ukraine à être plus souveraine.

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Je pense que la souveraineté de l'Ukraine a atteint son niveau maximal durant les présidences Youchtchenko et Yanoukovitch, et que depuis elle décroit.

Celle là, il faut l'encadrer...

Plus sérieusement, le niveau baisse au niveau de Reddit 4chan ou autre bas fonds du dark web. 

Modifié le 28 janvier par olivier lsb
orthographe

[Ciders]

Tout à l'heure, l'Ukraine n'était pas un pays souverain. Maintenant, elle l'est mais moins qu'avant, ce qui signifie un déclin mais qu'elle ne part de zéro. Je suis un peu perdu.

Et Reddit c'est pas trop mal quand on y regarde de près. Ce n'est pas 4chan ou pire, 8chan.

[Wallaby]

Souvent, les pays pays s'affirment face au monde en organisant des Jeux Olympiques.

Jeux Olympiques de Tokyo en 1964 où le Japon montre qu'il a remonté la pente et bien plus, et tourné la page de la seconde guerre mondiale.

Jeux Olympiques de Séoul de 1988, où la Corée montre qu'elle est un "dragon" qui appartient pleinement au monde riche et développé, avec un début de démocratisation prometteur.

Jeux Olympiques de Pékin de 2008, représentaient le couronnement de la nouvelle trajectoire capitaliste du pays initiée par Deng Xiao Ping et son ouverture au monde par l'entrée dans l'OMC (en 2001), devenant une puissance industrielle et commerciale incontournables.

Eh bien pour l'Ukraine ça n'a pas été des jeux olympiques - et je souhaite qu'il y ait un jour des jeux olympiques de Kiev - ça a été l'organisation de l'euro 2012 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Championnat_d'Europe_de_football_2012

L'Ukraine atteint le sommet de son rayonnement face au monde, durant la présidence Yanoukovitch, après avoir été sélectionnée par l'UEFA en 2007, sous Youchtchenko.

CQFD.

 

[Ciders]

Si je comprends bien l'idée, dès qu'on organise des JO ou une grosse compétition, ça sent le sapin pour après ? C'était quand déjà les JO en Russie ? 2014 ?

Ah oui, ça se tiens.

[ksimodo]

il y a 20 minutes, olivier lsb a dit :

Celle là, il faut l'encadrer...

Et sinon tu mettrai qui ? A choisir ?

Koutchma ? Tourtchynov ? Porochencko ? Volo ?

Le pays se cherche ( ses habitants aussi et surtout ) depuis 30 ans. En terme de "rayonnement" ( qui ne suffit pas à faire une souveraineté ) Wallaby a raison.

Pour la souveraineté, c'est quoi le pic ? janvier 2022 ?

 

 

[Wallaby]

D'ailleurs, pour être juste, je pense aussi que la souveraineté russe est en déclin, depuis 2022 : elle se met sur une trajectoire de vassalisation par rapport à la Chine. Je ne suis pas tellement la région, mais cela ne m'étonnerait pas que Moscou ait perdu de l'influence en Asie centrale post-soviétique au profit de Pékin. Et la Russie cesse de faire la pluie et le beau temps au Caucase, comme le prouve la prise du Karabakh par l'Azerbaïdjan (chose qui réjouit un commentateur "pro-Ukraine" avec tous les guillemets nécessaires comme Taras Kuzio : https://www.eurasiareview.com/29092023-russias-loss-and-azerbaijans-victory-is-in-the-wests-interest-oped/ ).

 

[Ciders]

il y a 5 minutes, ksimodo a dit :

Et sinon tu mettrai qui ? A choisir ?

Koutchma ? Tourtchynov ? Porochencko ? Volo ?

En Ukraine, il y a des élections libres. Il n'y a donc pas de "tu" mais un "ils", et ce sont les Ukrainiens le "ils".

il y a 6 minutes, ksimodo a dit :

Pour la souveraineté, c'est quoi le pic ? janvier 2022 ?

Cette conception de la souveraineté est assez étrange. Et demeure très orientée.

Quid du pic de souveraineté de la France en 1788 ? En 1940 ? En 2024 ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

En Ukraine, il y a des élections libres. Il n'y a donc pas de "tu" mais un "ils", et ce sont les Ukrainiens le "ils".

Cette conception de la souveraineté est assez étrange. Et demeure très orientée.

Quid du pic de souveraineté de la France en 1788 ? En 1940 ? En 2024 ?

Quand De Gaulle a dit "Vive le Québec libre"

[Ciders]

à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

Quand De Gaulle a dit "Vive le Québec libre"

Oui mais en juin 1940, je suis sûr qu'il se serait trouvé des gens pour affirmer que depuis 1918 la souveraineté française avait décliné. Et qu'en 1981, qu'elle s'était effondré depuis 1968. Et ainsi de suite.

Que l'Ukraine soit un État plus faible que la France ou l'Allemagne, cela s'entend. Cela n'en fait pas de jure une proie obligée pour le premier impérialiste désargenté de passage.

[olivier lsb]

il y a une heure, Ciders a dit :

Tout à l'heure, l'Ukraine n'était pas un pays souverain. Maintenant, elle l'est mais moins qu'avant, ce qui signifie un déclin mais qu'elle ne part de zéro. Je suis un peu perdu.

Et Reddit c'est pas trop mal quand on y regarde de près. Ce n'est pas 4chan ou pire, 8chan.

Mea culpa, c'est effectivement a 4chan que je pensais et j'ai condamné Reddit à la place. En plus ça m'arrive de consulter occasionnellement sur des questions hardware ou système. 

J'accepte 2 semaines de colonie pénitenciaire en Sibérie. 

End HS 

[Wallaby]

il y a 54 minutes, ksimodo a dit :

Pour la souveraineté, c'est quoi le pic ? janvier 2022 ?

Je situe le pic en mars 2014, parce que perdre deux provinces, la Crimée et une bonne partie du Donbass, c'est pas flamboyant comme manifestation de souveraineté.

[MeisterDorf]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Sinon, on va devoir donner la nationalité française à @MeisterDorf et il ne va jamais s'en remettre. Un peu d'humanité que diable !

Me donner quoi? Autant m'ouvrir les veines illico, ce sera moins douloureux. 

Et je t'ai déjà dit de ne pas m'invoquer dans ce sujet. Non mais allô quoi. 

[Alzoc]

il y a 28 minutes, MeisterDorf a dit :

Me donner quoi? Autant m'ouvrir les veines illico, ce sera moins douloureux. 

Et je t'ai déjà dit de ne pas m'invoquer dans ce sujet. Non mais allô quoi. 

 

Modifié le 28 janvier par Alzoc

[Wallaby]

https://www.msn.com/en-us/news/world/is-congress-really-going-to-abandon-ukraine-now/ar-BB1hlmOz (27 janvier 2024)

Anne Applebaum, qu'on ne saurait soupçonner de sympathie prorusse :

Depuis quelques mois, les observateurs occidentaux parlent d'impasse, comme si l'invasion russe de l'Ukraine s'était installée dans une sorte de stase morne et permanente. En réalité, le champ de bataille est dynamique. La ligne de front évolue constamment et les changements, tant matériels que psychologiques, commencent à favoriser la Russie. Les Ukrainiens sont tout aussi courageux qu'il y a un an et tout aussi innovants. Leurs drones ont récemment touché un dépôt de gaz russe près de Saint-Pétersbourg, à des centaines de kilomètres de l'Ukraine, entre autres cibles. Dépourvus de marine, ils ont repoussé une grande partie de la flotte russe de la mer Noire loin de leurs côtes. Mais sur le terrain, dans les parties méridionale et orientale de leur pays, ils rationnent les munitions. Ils n'ont jamais eu suffisamment de missiles et de balles, et ils risquent maintenant de ne plus en avoir assez pour continuer à se battre.

ni pro-française ou pro-allemande :

Si leur ligne de front devait reculer de façon spectaculaire, l'horrible violence qui en résulterait déclencherait à elle seule une onde de choc dans le reste de l'Europe. [...] Mais une onde de choc encore plus profonde et plus large serait déclenchée par la prise de conscience croissante que les États-Unis ne sont pas seulement un allié peu fiable, mais un allié peu sérieux. Un allié stupide. [1] Contrairement à l'Union européenne, qui dépense collectivement plus d'argent pour l'Ukraine que les Américains mais ne peut pas encore produire autant d'armes, les États-Unis ont encore des munitions et des armes à envoyer. Aujourd'hui, Washington est sur le point de refuser de le faire, mais ce n'est pas parce que la Maison Blanche a changé d'avis.

Aujourd'hui, pour des raisons qu'il est impossible de comprendre de l'extérieur, une minorité de membres républicains du Congrès, dans un accès de colère politique, s'apprête à tout arrêter. Ils pourraient y parvenir.

[1] Le terme "d'allié" est peut-être à qualifier. L'Ukraine n'est à l'heure actuelle ni membre de l'OTAN, ni désignée officiellement comme "Major non-NATO ally" [ https://en.wikipedia.org/wiki/Major_non-NATO_ally ] C'est donc un allié des États-Unis, mais de 3e zone, quand même.

[Ciders]

Il y a 6 heures, MeisterDorf a dit :

Me donner quoi? Autant m'ouvrir les veines illico, ce sera moins douloureux. 

Et je t'ai déjà dit de ne pas m'invoquer dans ce sujet. Non mais allô quoi. 

Tu préfères le couteau à beurre ou un vinyle des Chaussettes Noires pour les veines ?

[MeisterDorf]

il y a 24 minutes, Ciders a dit :

Tu préfères le couteau à beurre ou un vinyle des Chaussettes Noires pour les veines ?

Un couteau à beurre bien évidemment. Quelle question. 

[Ciders]

Alors comme ça on refuse l'héritage du Grand Eddy Mitchell ?

J'appelle immédiatement le général Gamelin, nous relançons Breda-Dyle sur le champ !

[olivier lsb]

Un long et passionnant reportage sur le parcours de Tatjana Zdanoka et ses deux officiers traitant, ancienne député Européenne de Lettonie et agent russe pendant près de 20 ans (poke @Rob1), de 2004 à 2017. L'enquête est proposée entre autre par Christo Grozev, un des principaux enquêteurs chez Bellingcat. 

https://theins.press/en/politics/268694

 

[Alexis]

Il y a 13 heures, collectionneur a dit :

@Wallaby

Sinon, on remet le drapeau bleu blanc rouge à Bruxelles, on annexe Monaco et Barcelone redevient un département français ?

Ah, enfin un peu de sérieux dans ce fil  !

Si tu nous prends par les sentiments  ...

[Alexis]

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

Je situe le pic en mars 2014, parce que perdre deux provinces, la Crimée et une bonne partie du Donbass, c'est pas flamboyant comme manifestation de souveraineté.

C'est à dire que le mot que tu devrais utiliser n'est pas souveraineté mais contrôle territorial.

Le pic, ou le plateau supérieur du contrôle territorial ukrainien est effectivement entre 1991 et 2014.

Depuis 2014 ça descend, et l'Ukraine est menacée par le gouffre 

[olivier lsb]

Suite à cette affaire de corruption, Umerov diligente plusieurs audits surprises et affirme que les 40 millions de dollars ont été restitués par Lviv arsenal. 

https://euromaidanpress.com/2024/01/29/ukraines-minister-of-defense-has-conducted-unannounced-audits-reported-on-violations-to-clean-up-the-system/

La faiblesse démographique et financière de l'Ukraine est à mon avis un atout dans la lutte anti corruption. La pression est trop forte sur le système pour que les anciens schémas se poursuivent.

En temps de paix, ça pouvait s'entendre. En temps de guerre, certains essayent encore mais la surface financière du pays est trop réduite et la pression populaire d'une société mobilisée beaucoup trop forte. 

Modifié le 29 janvier par olivier lsb
orthographe

[poti]

L'achat de Pétrole russe par le Brésil explose et passe de 18,5 millions de dollars achetés (Diesel) à 1,5 milliard.

 

 

Les engrais continuent à être achetés dans des quantités semblables mais le prix à largement augmenté. Ce qui fait qu'avec la guerre, c'est un paradoxe, la Russie gagne plus d'argent qu'avant.

[olivier lsb]

il y a 18 minutes, poti a dit :

. Ce qui fait qu'avec la guerre, c'est un paradoxe, la Russie gagne plus d'argent qu'avant.*

*avec le Brésil... 

On pourrait tirer aussi les écarts avec l'Europe, pas sur que de façon consolidé, ils gagnent plus d'argent qu'avant. C'est même une quasi certitude. 

[Stark_Contrast]

 

la diminution des perspectives d'adoption au Congrès pourrait avoir des conséquences considérables pour les alliés des États-Unis dans le monde, en particulier pour l'Ukraine.

Les républicains du Sénat avaient initialement insisté pour que les modifications de la politique frontalière soient incluses dans la demande d'urgence de 110 milliards de dollars présentée par M. Biden pour financer l'Ukraine, Israël, l'application des lois sur l'immigration et d'autres besoins en matière de sécurité nationale. Mais l'accord du Sénat s'est effondré cette semaine, sous le feu des critiques des républicains, dont Donald Trump, candidat probable à l'élection présidentielle, qui l'ont dénoncé comme un "cadeau" politique aux démocrates.

Vendredi, M. Johnson, un républicain de Louisiane, a envoyé une lettre à ses collègues qui l'aligne sur les conservateurs purs et durs déterminés à faire échouer le compromis. Le président de la Chambre des représentants a déclaré que la législation aurait été "morte à l'arrivée à la Chambre" si les fuites à ce sujet s'étaient avérées exactes.

Un groupe de sénateurs négociant l'accord espérait publier le texte en début de semaine prochaine, mais les conservateurs estiment déjà que les mesures ne vont pas assez loin pour limiter l'immigration...

.... "Le président Biden essaie maintenant de blâmer le Congrès pour ce qu'il a lui-même intentionnellement créé", a déclaré M. Johnson dans sa lettre.

Le message de l'orateur est venu s'ajouter aux vents contraires auxquels est confronté l'accord du Sénat, clôturant une semaine au cours de laquelle le chef des Républicains du Sénat, Mitch McConnell, a reconnu à ses collègues que la législation était confrontée à une forte opposition de la part de M. Trump, qui pourrait les contraindre à poursuivre l'aide à l'Ukraine d'une autre manière. Il a ensuite précisé qu'il était toujours favorable à l'idée d'associer des mesures frontalières à l'aide à l'Ukraine.

Si l'accord échoue, les chefs de file du Congrès pourraient ne pas disposer d'une voie claire pour approuver des dizaines de milliards de dollars pour l'Ukraine. M. Biden a fait du renforcement de la défense de Kiev contre la Russie une priorité absolue, mais son administration n'a plus les moyens d'envoyer des munitions et des missiles.

 

https://abcnews.go.com/US/wireStory/speaker-johnson-warns-senate-border-deal-suggesting-dead-106712844