Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Gomart dit certaines choses intéressantes. D'autres sont fortement contestables

« Si les Européens laissent les Ukrainiens à leur sort, ce sera la fin de l’Europe et de l’Otan, prévient-il. Des Etats comme la Pologne et les pays baltes ne l’accepteront pas, eux. Il y aura à nouveau une cassure au sein de l’Union européenne. »

Qu'est-ce que ça signifie   ? S'il s'agit d'aujourd'hui : Allemagne, France, Royaume-Uni, Italie etc. soutiennent l'Ukraine, notamment financièrement et par des envois d'armes. Ce sont eux qui paient le gros du soutien européen (qui inclut aussi évidemment le soutien britannique) Ce sont eux qui envoient les armes les plus avancées que reçoivent les Ukrainiens. Et aucun de ces Etats n'envisage d'interrompre son soutien, c'est la Hongrie qui s'est posé beaucoup de questions ce ne sont pas les pays d'Europe de l'ouest

C'est vrai, mais c'est aussi vrai que ce sont nous (et les Allemands plus que les autres) qui ont le plus profité des prix imbattables du gaz Russe durant ces dernières années, récoltant à la fois un profit que l'on pourrait qualifier avec le recul, d'indû, et finançant le réarmement Russe au passage. Entre çà et la territorialité de l'événement, sans compter que l'on projette d'associer l'Ukraine à terme dans l'UE, c'est plutôt normal que ce soit à nous de payer le plus gros écôt.

POTUS Trump nous avait maintes fois prévenu, surtout l'Allemagne, quand il était question de NS2. Et aussi détestable que le personnage puisse paraître (il l'est à mes yeux, mais c'est hors sujet par rapport à son positionnement politique), la critique était entendable et pertinente. 

Citation

S'il s'agit de demain, et du pire "événement redouté" c'est-à-dire l'effondrement progressif du front et la chute de l'Ukraine, que signifierait au juste pour les Ouest-Européens ne pas "abandonner les Ukrainiens à leur sort" ? Si les Ouest-Européens refusent de transformer la guerre en Ukraine en une guerre européenne générale, et si d'aucuns en Pologne ou dans les pays Baltes (je n'en sais rien, c'est Gomart qui le dit) ne "l'acceptent pas"... que feront-ils, au juste ? Une "cassure" ? Un caca nerveux ?

Dans le monde réel, je soupçonne que les rares Polonais et Baltes assez fous pour envisager d'entrer en guerre eux-mêmes seront retenus par les autres, et que s'ils décident de faire une bouderie en accusant Français et Allemands de ne pas avoir déclaré la guerre à la Russie (oh les traîtres !)... eh bien on leur laissera faire leur bouderie. Et nous continuerons de coopérer avec nos alliés polonais et baltes, c'est-à-dire avec la majorité d'entre eux dont je suis persuadé qu'ils ne seront pas subitement devenus fous

Je peux souscrire à cette description d'un enchaînement d'événements. Toutefois, c'est quand même sacrément jouer avec le feu et quand Gomart parle d'une cassure ou de la fin de l'Europe, c'est qu'il pense aussi et à juste titre, qu'on ne peut pas exclure un accident ou un accroc dans le fil des événements que tu décris. 

Et si...

Et si on ne voyait pas que le sujet est aussi existentielle pour les Polonais que pour les Ukrainiens ? Et si on ne voyait pas les traumatismes et les ravages causés par 50 ans de rideau de fer ? Et si in fine, ils décident d'y aller en se disant que ça nous forcera la main ? Gomart y pense en écrivant la fin de l'Europe. Peut être pas au sens politique (encore que), mais a minima dans sa configuration actuelle: prospère et en paix. 

Citation

La Russie ne nous attaquera pas, si "nous" désigne la France. 

La Russie pourrait potentiellement à court-moyen terme nous attaquer, si "nous" désigne la totalité des pays européens membres de l'OTAN.

En prenant du recul, est-ce que tu mesures le changement de ton considérable auquel nous sommes nous mêmes parvenus, modestes observateurs que nous sommes ? En même pas 2 ans, un scénario qui n'était même pas discuté tant il aurait paru fantaisiste même pour le plus pro Ukrainien d'entre nous, devient maintenant une probabilité désagréablement significative. 

Citation

Ces pays à ce jour continuent à baser leur sécurité sur la protection des Etats-Unis. Cela fait soixante ans que Paris leur dit et répète qu'il serait peut-être bon de devenir autonomes, de devenir des alliés des Etats-Unis plutôt que de rester des dépendants. Cela fait soixante ans que ces pays répondent qu'ils ne sont pas intéressés.

Je ne souhaite pas qu'ils continuent à prendre ce risque de ne baser leur sécurité que principalement sur la protection d'un pays certes amical et puissant mais lointain et récemment plus troublé que d'habitude. Je leur souhaite de prendre conscience de la nécessité de changer. Puis de décider de le faire

Macron a signalé encore récemment que la France reste disposée à discuter. Dès qu'ils auront pris leur décision

C'est tout le problème de la France et nos propres biais cognitifs: on aime avoir raison et on aime la théorie. On se refuse d'assumer notre vérité théorique dans des décisions pratiques. On vit pour le "je vous l'avais bien dit et si seulement vous m'aviez écouté". 

Et dans la réalité et le concret des décisions, on ne s'écoute plus, on n'en tire pas les conséquences, on anticipe aucune décision ("une puissante armée de terre ? C'est pour les autres. L'architecture de sécurité Européenne ? Discutée seule avec Poutine, sans prévenir les copains" etc etc...). Donc à la fin, est-ce qu'on est crédible ? Très peu. Est-ce qu'on a donc des arguments, au delà du théorique, pour convaincre ou être convainquant ? Quasiment pas. 

Donc est-ce qu'on nous écoute ? Pas beaucoup plus. Et ça tourne en boucle depuis 60 ans comme tu le dis, mais certainement pas aux torts exclusifs des autres. 

[gustave]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

L'alternative à la restitution des armes est plus complexe que tu ne le penses. Ce n'est pas de savoir si l'Ukraine auraient gardé le contrôle opérationnel et souverain des armes soviétiques, ils en avaient effectivement pas les codes et celles-ci étaient parfaitement inutilisables dans leurs mains, en l'état. Mais s'ils avaient refusé de rendre ces armes, sans la pression Américaine entre autre, cela aurait fait de l'Ukraine un état dont le statut aurait été un peu flou, entre puissance nucléaire et conventionnelle. Mais qui aurait déjà consacré le pays comme un acteur du nucléaire militaire, sans parler à coté de çà de ses compétences et de ses infrastructures dans le civil, héritage soviétique oblige. 

Où l'on aurait acté la possibilité qu'un jour, l'Ukraine par rétro-ingénierie, puisse fabrique ses propres armes, à partir de la matière fissile des anciennes. Parce que c'est surtout çà que ça voulait dire, si l'Ukraine ne restituait pas les armes. Elle aurait gardé son stock de matière fissile de qualité militaire à disposition. Et aurait eu a minima le choix entre la rétro-ingénierie et/ou l'arme sale. 

Quand on voit que les principales difficultés pour l'Iran à concevoir une arme, c'est sur l'enrichissement (car processus long, complexe, couteux), je maintiens que l'avenir eut été différent pour le pays avec la conservation des armes soviétiques. Les Américains ne s'y étaient pas trompé et dans une optique de contre-prolifération, ont oeuvré à cette restitution. Je leur en fais pas le reproche, ça allait dans un certain bon sens pour l'ordre international. Encore eut-il fallu compenser cette perte de chance par une protection implicite accordée à l'Ukraine. 

Elle n'avait tout simplement pas l'argent pour ne serait-ce conserver ces armes dans un état de sécurité (pour la population comme la tranquillité du monde) vaguement acceptable. Le reste est reconstruction téléologique.

[Wallaby]

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

Si un pays Européen verse le sang pour la sécurité collective de l'Union, il faudrait être d'une naïveté sans borne pour croire qu'une telle dette ne sera pas repayée d'une manière ou d'une autre, envers la Pologne ou un pays d'Europe centrale. Croire qu'un pays va consentir à des sacrifices "free of charge" pour sauver les fondamentaux de l'UE, pour un bénéfice collectif, faudrait quand même pas prendre les représentants élus de ces pays pour des jambons finis. 

Je ne sais pas comment tu lis le texte de Thomas Gomart, que je réécris encore une fois :

« Si les Européens laissent les Ukrainiens à leur sort, ce sera la fin de l’Europe et de l’Otan, prévient-il. Des Etats comme la Pologne et les pays baltes ne l’accepteront pas, eux. Il y aura à nouveau une cassure au sein de l’Union européenne. »

Pour moi, Thomas Gomart se place dans une hypothèse, où, déçu par les choix de l'Europe et de l'Otan, la Pologne et les Pays Baltes se retirent de l'Europe et de l'OTAN. Donc nous conservons l'OTAN et l'Union Européenne, allégés de 4 États membres. Ce sera un Polexit et un baltexit. Les autres européens qui resteront dans l'Union Européenne et dans l'OTAN continueront d'oeuvrer à la sécurité de l'ensemble allégé.

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Oui, si des français meurent les autres européens nous achèteront enfin du matériel militaire.

Bien sûr... 

Mais... Pourtant j'ai pas vu beaucoup d'américains mourir pour l'Europe dernièrement, si?

Il y a méprise, ce n'était pas du tout le sens de mon propos. 

Je répondais à Wallaby qui disait en substance, "les polonais suggèrent qu'ils iront se faire tuer dans une guerre contre la Russie, chouette aucun français n'ira mourir pour Datnzig" (vraiment pas malin cette référence). 

Et moi de dire que si les Polonais et autres européens du nord consentent à faire des sacrifices en vies en protéger leurs frontières, qui sont aussi celle du marché unique (#FinanceQuiControleTout pour certains), alors la facture qui sera présentée aux autres pays de l'union qui n'auront pas consenti aux mêmes sacrifices, sera très salée à n'en pas douter. 

Qu'elle soit financière, stratégique sur la souveraineté Nuke français (j'ai pas peur de dire que le risque nous pend au nez, et vous le savez tous pour l'avoir déjà relevé ci et là en d'autres occasions), territoriale ou autre encore, je n'ai pas assez d'imagination mais beaucoup en auront quand il s'agira de suggérer, en dépit des discours passés, que la France, l'Allemagne et consors, n'en n'auront pas assez fait pour la sécurité collective. 

Ca fait partie des responsabilités d'une grande puissance au sein de l'UE, sans aller jusqu'à affirmer grande puissance tout court. 

En ce moment, nous n'en n'avons pas les attributs. 

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Pousse allemand said:

This is the main problem in my opinion. The “moral rearmament” of the West is not on the agenda.

C'est le point clé de toute cette entreprise.

Il faut faire appel à une population volontaire qui comprend le devoir et l'importance de sa nation et de son histoire.

Qu'il s'agisse de soldats, de fournisseurs ou de fabricants, les gens devront répondre à l'appel aux armes et le maintenir en comprenant l'importance des grandes idées telles que la liberté, la fraternité et l'égalité. 

Si l'on y parvient, l'opinion publique considérera que le sacrifice est nécessaire. 

Les gens accepteront de payer et de s'engager

par opposition à la conscription et aux déclarations d'expansion de la défense imposées d'en haut. 

Ce n'est pas une question de feuilles de calcul en noir et blanc. Il faut un appel à l'action très sincère et les dirigeants doivent vraiment souligner l'importance de la situation. 

Et j'ose le dire, cela signifiera qu'il faudra être nationaliste, ce qui, je crois, est devenu un peu un "gros mot" dans beaucoup d'endroits au cours des 30 dernières années. 

On ne peut pas adhérer "ironiquement" à quelque chose comme ça. Il faut des gens qui y croient vraiment.

L'un de mes amis est conservateur et n'aime pas le président Biden. Mais il souhaite désespérément que le président Biden prononce le maudit discours de Roosevelt ou de Churchill et hisse le drapeau noir. il est temps de lancer cet appel aux armes dont les gens se souviendront dans 50 ans. 

Le problème, c'est que Joe Biden ne peut pas le faire pour plusieurs raisons.

1 hour ago, Patrick said:

This sequence is magical, it alone demonstrates why French nuclear power should never be negotiated, including with our dear European allies and partners (those who want to "Europeanize"  French weapons) and Americans (who want us to participate in the plans). nuclear weapons of NATO , i.e. we put our strike force entirely under their control like the British).

Un homme nommé Herman Kahn était théoricien nucléaire pour la société RAND dans les années 1950-1970.

Il pensait que l'Europe devait disposer d'armes nucléaires et a démontré de nombreuses raisons pour cela, notamment deux scénarios dont je me souviens encore

1. si les États-Unis et l'URSS concluaient une simple poignée de main pour donner l'Europe à l'URSS en échange de quelque chose 

et 

2. S'il existait une sorte d'accord informel entre les États-Unis et l'URSS, selon lequel, si une guerre terrestre éclatait sur le continent européen, les États-Unis et l'URSS ne s'attaqueraient pas à la patrie de l'autre.

En d'autres termes, l'Europe pourrait être détruite par des bombes atomiques, mais le gentleman's agreement selon lequel leurs pays d'origine ne seraient pas touchés serait respecté. 

À ce moment-là, les États-Unis et l'URSS, après s'être épuisés, regarderaient une Europe dévastée et diraient "nous devons arrêter, avant que l'un d'entre nous ne soit blessé !".

L'Europe a besoin d'une dissuasion indépendante.

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Ce n'est pas vraiment ce qu'il a dit.

Je ne considère pas la défense européenne comme une "facture" à payer.

mais je la considère comme une alliance mutuelle. 

Je n'arrive pas à faire le saut entre "payez vos factures"

et "nous sommes vendus aux Russes"

J'avais rédigé un message plus long, mais je pense d'abord qu'il faut se demander pourquoi il y a une telle opposition entre le noir et le blanc sur cette question.

Les paroles de Trump sont classiquement conflictuelles, mais je ne vois pas en quoi cela correspond à ce que vous prétendez.

En gardant à l'esprit que je suis un Américain lent. 

Je ne pense pas que Trump demande exactement l'impossible ? et il dit de manière désagréable la même chose que ce que les présidents américains exhortent l'Europe à faire depuis un certain temps.

 

 

 

 

Je vais le reformuler plus directement, avec les expressions classiquement américaines. 

Trump expresses publicly his wish to deal directly with the Russians, over Europeans ' shoulders, in a bid to leverage a better financial and economic deal for America with Europeans countries. 

Résumé en quelques mots pour sauver les apparences de tout le monde :

Trump n'a jamais eu Ô grand jamais la moindre volonté de négocier sérieusement avec les Russes, mais la sécurité du continent européens nous coûtera désormais beaucoup plus cher et à payer directement en dollars aux entreprises Américaines. 

Alors même que le décrochage économique entre les US et l'Europe est largement connu, constaté et partagé. 

 

Modifié le 11 février par olivier lsb

[Stark_Contrast]

2 minutes ago, olivier lsb said:

I will reformulate it more directly, with classically American reflexes. 

Trump expresses publicly his wish to deal directly with the Russians, over Europeans' shoulders, in a bid to leverage a better financial and economic deal for America with Europeans countries. 

Summary in a few words to keep everyone's appearances :

Trump has never, ever had the slightest desire to seriously negotiate with the Russians, but the security of the European continent will now cost us much more and will have to be paid directly in dollars to American companies. 

Even though the economic disconnect between the US and Europe is widely known, noted and shared. 

 

Je vous remercie et vous présente mes excuses

J'ai lu vos posts après avoir posté ce message - encore une fois mon erreur - et je suis d'accord avec vos évaluations.

et je suis d'accord avec vos évaluations

Mea culpa 

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je vous remercie et vous présente mes excuses

J'ai lu vos posts après avoir posté ce message - encore une fois mon erreur - et je suis d'accord avec vos évaluations.

et je suis d'accord avec vos évaluations

Mea culpa 

C'est tout le problème des objectifs formels et réels. Les discours servent des objectifs formels, qui masquent les objectifs réels, souvent difficile à avouer dans l'espace public (et l'originalité de Trump est d'avoir en partie fait sauter cette distinction, typique des diplomates et politiciens traditionnels) 

Et quand même le discours formel n'est pas d'une grande qualité, comme je le pense, s'agissant de celui de la France, il y a souvent matière à s'interroger. 

[olivier lsb]

il y a 33 minutes, Wallaby a dit :

Pour moi, Thomas Gomart se place dans une hypothèse, où, déçu par les choix de l'Europe et de l'Otan, la Pologne et les Pays Baltes se retirent de l'Europe et de l'OTAN. Donc nous conservons l'OTAN et l'Union Européenne, allégés de 4 États membres. Ce sera un Polexit et un baltexit. Les autres européens qui resteront dans l'Union Européenne et dans l'OTAN continueront d'oeuvrer à la sécurité de l'ensemble allégé.

C'est sujet à interprétation et je n'y souscris pas. 

Il dit "la fin de l'Europe" , pas de l'union européenne. 

Or l'Europe c'est une Idée. Ou plutôt un vaste ensemble d'idées.

L'UE c'est une association politique. 

On peut avoir la fin de la grande Idée européenne, sans avoir la fin de l'UE. Y compris dans ses membres actuels. 

[olivier lsb]

il y a 33 minutes, Wallaby a dit :

Pour moi, Thomas Gomart se place dans une hypothèse, où, déçu par les choix de l'Europe et de l'Otan, la Pologne et les Pays Baltes se retirent de l'Europe et de l'OTAN. Donc nous conservons l'OTAN et l'Union Européenne, allégés de 4 États membres. Ce sera un Polexit et un baltexit. Les autres européens qui resteront dans l'Union Européenne et dans l'OTAN continueront d'oeuvrer à la sécurité de l'ensemble allégé.

C'est sujet à interprétation et je n'y souscris pas. 

Il dit "la fin de l'Europe" , pas de l'union européenne. 

Or l'Europe c'est une Idée. Ou plutôt un vaste ensemble d'idées.

L'UE c'est une association politique. 

On peut avoir la fin de la grande Idée européenne, sans avoir la fin de l'UE. Y compris dans ses membres actuels. 

[Patrick]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Un homme nommé Herman Kahn était théoricien nucléaire pour la société RAND dans les années 1950-1970.

Il pensait que l'Europe devait disposer d'armes nucléaires et a démontré de nombreuses raisons pour cela, notamment deux scénarios dont je me souviens encore

1. si les États-Unis et l'URSS concluaient une simple poignée de main pour donner l'Europe à l'URSS en échange de quelque chose 

et 

2. S'il existait une sorte d'accord informel entre les États-Unis et l'URSS, selon lequel, si une guerre terrestre éclatait sur le continent européen, les États-Unis et l'URSS ne s'attaqueraient pas à la patrie de l'autre.

En d'autres termes, l'Europe pourrait être détruite par des bombes atomiques, mais le gentleman's agreement selon lequel leurs pays d'origine ne seraient pas touchés serait respecté. 

À ce moment-là, les États-Unis et l'URSS, après s'être épuisés, regarderaient une Europe dévastée et diraient "nous devons arrêter, avant que l'un d'entre nous ne soit blessé !".

L'Europe a besoin d'une dissuasion indépendante.

Intéressant merci. Mais si je me place du point de vue américain, je ne voudrais surtout pas que des pays européens soient retournés par mon adversaire soviétique (ou autre) et retournent contre les USA ces armes nucléaires.

D'où la pirouette des B61 prépositionnées en Europe selon la doctrine du "partage nucléaire". C'était de loin la meilleure option, qui permet de fournir aux européens des armes atomiques sans qu'ils en soient les propriétaires. Surtout qu'après l'épisode de Cuba les soviétiques ne pouvaient pas réellement s'opposer à cette politique.

C'était finement joué.

[g4lly]

Les russes s'approchent de plus en plus de Chasiv Yar, qui faisait jusqu'alors office de ville arrière sur le front de Barkhmut.

 

[g4lly]

La situation empire à Avidivka sans qu'on sache bien si ce sont les russes qui ont largement renforcé leur assaut ou les ukrainiens qui ont décidé d'abandonné progressivement le combat ici.

La localité est virtuellement coupé en deux dorénavant. il n'y aurait plus que 3000m entre les deux extrémités de la pince nord-sud.

[Colstudent]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

La situation empire à Avidivka sans qu'on sache bien si ce sont les russes qui ont largement renforcé leur assaut ou les ukrainiens qui ont décidé d'abandonné progressivement le combat ici.

La localité est virtuellement coupé en deux dorénavant. il n'y aurait plus que 3000m entre les deux extrémités de la pince nord-sud.

Si la ville tombe même si certains vont dire que c'est le camp d'en face est ce que Donetsk subirait ensuite une diminution des bombardements ?

Modifié le 11 février par Colstudent

[g4lly]

il y a 20 minutes, Colstudent a dit :

Si la ville tombe même si certains vont dire que c'est le camp d'en face est ce que Donetsk subirait ensuite une diminution des bombardements ?

Le risque de la pression russe sur cette partie du front, pas seulement à Avdivka, la pression semble se porter sur la plupart des axes de progressions naturels dans le coin, c'est un recul notable de la ligne de front.

Les prochains point d'appui urbanisé un peu dense qui facilite la dissimulation d'une force de défense substantielle sont entre 10 et 25km - au pire entre l'ancienne pointe d'Avdivka et Komishivka - en retrait. Donc le risque c'est que le front se déplace de pas loin de 10km dans cette zone en "moyenne". Et 10km de plus au sens de l'artillerie ça compte. Apres le centre de Donetsk serait alors toujours à 30 ou 35km du front, du moins des positions ou on pourrait imaginer approcher de l'artillerie. Donc c'est possible naturellement de bombarder à coup de canon Donetsk, mais il faut plus s'appocher de l'ennemi etc.

A mon sens l'objectif des offensive c'est la frontiere de l'oblast. En gros essayer de reprendre l'Oblast de Donetsk dans toute la partie sud du Shevchenko.

L'oblast de Luhansk est presque complétement occupé/conquis/libéré.

Si les russes arrivaient à reprendre la moitié sud de ce qui leur manque de Donetsk ce serait une forme de victoire temporaire.

Le gros morceau Slaviansk et Kramatorsk pourrait alors attendre que l'armée russes soit plus dominatrice - si ca devait arriver -.

[gustave]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

L'URSS avait eu le projet d'envahir l'Ouest.

Ah bon? Et pourquoi ne l'a-t-elle pas fait?

Si tu évoques le fameux plan des 6 jours jusqu'à l'Atlantique il faut aussi rappeler que son déclencheur est une attaque de l'OTAN...

[ksimodo]

il y a 42 minutes, g4lly a dit :

A mon sens l'objectif des offensive c'est la frontiere de l'oblast. En gros essayer de reprendre l'Oblast de Donetsk dans toute la partie sud du Shevchenko.

Ce qui a un sens certain si on imagine qu'un jour ( quand ? ) une sorte de frontière ( ( frontiére brutale Ukr / Ru ou frontière de zone "tampon" ou etc....) venait à se figer sur la ligne de front définie par le conflit des armées.

Bon, je suppose que les Ru aimeraient bien grignoter jusqu'à Odessa mais là c'est une autre paire de manche. 

Et je te rejoins, quand on se "promène" avec google map dans les environs d'adviika, c'est plutôt 20 bornes de recul ( ou alors il faut avoir eu le temps et les moyens de miner lourdement les champs et balancer de l'abri souterrain, parceque les défenses naturelles en béton urbain, il n'y a pas )

[Pasha]

il y a une heure, gustave a dit :

Ah bon? Et pourquoi ne l'a-t-elle pas fait?

Si tu évoques le fameux plan des 6 jours jusqu'à l'Atlantique il faut aussi rappeler que son déclencheur est une attaque de l'OTAN...

Bah c'est un vieux fantasme (que l'URSS attaque l'Ouest). Comme le fantasme que l'URSS s'apprêtait à attaquer l'Allemagne en 41'. 

Modifié le 11 février par Pasha
conjugaison

[Alexis]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Il faut faire appel à une population volontaire qui comprend le devoir et l'importance de sa nation et de son histoire.

Qu'il s'agisse de soldats, de fournisseurs ou de fabricants, les gens devront répondre à l'appel aux armes et le maintenir en comprenant l'importance des grandes idées telles que la liberté, la fraternité et l'égalité. 

Si l'on y parvient, l'opinion publique considérera que le sacrifice est nécessaire. 

Les gens accepteront de payer et de s'engager

par opposition à la conscription et aux déclarations d'expansion de la défense imposées d'en haut. 

Ce n'est pas une question de feuilles de calcul en noir et blanc. Il faut un appel à l'action très sincère et les dirigeants doivent vraiment souligner l'importance de la situation. 

Et j'ose le dire, cela signifiera qu'il faudra être nationaliste, ce qui, je crois, est devenu un peu un "gros mot" dans beaucoup d'endroits au cours des 30 dernières années. 

On ne peut pas adhérer "ironiquement" à quelque chose comme ça. Il faut des gens qui y croient vraiment.

 

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

2. S'il existait une sorte d'accord informel entre les États-Unis et l'URSS, selon lequel, si une guerre terrestre éclatait sur le continent européen, les États-Unis et l'URSS ne s'attaqueraient pas à la patrie de l'autre.

En d'autres termes, l'Europe pourrait être détruite par des bombes atomiques, mais le gentleman's agreement selon lequel leurs pays d'origine ne seraient pas touchés serait respecté. 

À ce moment-là, les États-Unis et l'URSS, après s'être épuisés, regarderaient une Europe dévastée et diraient "nous devons arrêter, avant que l'un d'entre nous ne soit blessé !".

L'Europe a besoin d'une dissuasion indépendante.

Ces deux points essentiels furent aussi détaillé par De Gaulle dans une allocution en 1963. 1) Seul un pouvoir reconnu comme légitime et appuyé sur une nation peut obtenir de la population l'adhésion forte nécessaire aux efforts et aux sacrifices d'une défense déterminée. 2) Et deux nations nucléaires, dans cet exemple Amérique et Russie, pourraient dans certains cas se faire une guerre limitée aux territoires de leurs seuls alliés respectifs, le fait même que leurs territoires ne soient pas en danger rendant cette guerre possible

(...) Si l'union de l'Europe occidentale, Allemagne, Italie, Hollande, Belgique, Luxembourg, France, est un but principal de notre action au dehors, nous n'avons pas voulu nous y dissoudre. Tout système qui consisterait à transmettre notre souveraineté à des aréopages internationaux, serait incompatible avec les droits et les devoirs de la République française, et puis un pareil système se trouverait à coup sûr impuissant à entraîner et à diriger le peuple, à commencer par le nôtre dans des domaines où leur âme et leur chair sont en cause. Cette abdication des Etats européens, en particulier de la France, aurait inévitablement pour conséquence une sujétion extérieure

(...) Cela veut dire : avoir des armes atomiques alors que, à cet égard, il est vrai, nos alliés américains disposent déjà par eux-mêmes d'une puissance colossale et susceptible de jeter au chaos tout ou partie de l'empire soviétique. Nos alliés américains sont résolus, nous le savons, à combattre, éventuellement, pour empêcher que l'Europe ne tombe morte ou vive dans l'autre camp. Ils sont nos bons alliés comme nous-mêmes sommes les leurs. Mais là n'est pas toute la question. En effet, l'adversaire éventuel est pourvu lui aussi de moyens énormes et de la même sorte. Cela étant, personne nulle part ne sait si dans le cas terrible d'un conflit, les bombes seraient ou non initialement employés par les deux grands champions. Si dans l'affirmative, ils les emploieraient seulement en Europe centrale et occidentale, sans se frapper l'un l'autre directement, et aussitôt ou si au contraire ils seraient tout de suite amenés à se lancer réciproquement la mort dans leurs oeuvres vives. De toute façon et compte tenu de cette immense et inévitable incertitude, il faut que la France ait elle-même de quoi atteindre directement, tout Etat qui serait son agresseur, de quoi par conséquent le dissuader de l'être et de quoi suivant les circonstances concourir à la défense de ses alliés y compris, qui sait, l'Amérique

Vous êtes sûr que vous n'aviez pas lu ce discours avant ? Ou bien, si vous êtes né après 1970, est-ce que vous n'étiez pas français dans une vie antérieure, et accessoirement général  ?

Ces deux points permettent d'ailleurs de bien cerner la difficulté intrinsèque d'une défense "européenne". Si la défense est vraiment européenne, elle sera sans force, parce qu'elle ne sera pas nationale, ce n'est pas une organisation internationale ni une bureaucratie transnationale qui peut susciter une vraie loyauté. Mais si la défense est nationale... alors ce sont en réalité dix, vingt, trente défenses différentes, et comment les coordonner, comment en faire un tout cohérent ?

L'OTAN est centrée sur l'Amérique non seulement parce qu'elle dispose de la majorité de la puissance militaire totale de l'Alliance atlantique, mais aussi parce que se placer ensemble à la remorque d'un pays à la fois amical et externe à l'Europe permet de trouver cette cohérence. En forçant le trait, on pourrait dire que la seule unité de l'Europe... c'est l'Amérique  (Dérives évidentes : "Y a qu'à obéir, les Américains s'occupent de tout" ce qui déresponsabilise, "Les Américains s'occupent de tout, je vais faire semblant de me défendre ça ne changera rien de toute façon")

==>Si l'Amérique se désintéresse vraiment de la défense de l'Europe, comment constituer cette cohérence ?

On se met à la remorque des mangeurs de grenouilles ? Ça va pas la tête, pour qui ils se prennent ! Alors, on obéit tous à Berlin ? Non mais oh, pas question ! Un condominium franco-allemand, alors ? Vous rigolez, ces deux-là ne comprennent rien ! Eh oui, les Européens croiraient déchoir en se plaçant à la suite de l'un ou même de deux d'entre eux. Ce sont les mêmes qui pensent que rester sous la dépendance et à la charge d'un allié lointain non pas pendant une courte période après la seconde guerre mondiale, mais depuis trois générations, n'est pas déchoir du tout pourquoi donc ?

Cette quadrature du cercle de la cohérence européenne sans suzerain externe apparaît avec une particulière brutalité s'agissant des armes nucléaires. D'une part il ne saurait être question de confier des armes nucléaires à une organisation internationale ou une autre bureaucratie, parce qu'elle ne saurait maîtriser un chantage au bord du vide - ce qu'est toute manœuvre dissuasive. L'UE ne peut ni ne doit avoir aucune arme nucléaire

D'autre part, comme il est impossible à un pays d'utiliser des armes nucléaires contre une autre puissance nucléaire sans mettre en jeu sa propre survie, il est très difficile même à l'allié le plus puissant d'être vraiment crédible s'il menace d'utiliser des armes nucléaires pour protéger un autre pays. D'où soit une dissuasion ratée ("C'est du chiqué, tu n'oserais jamais ! J'attaque quand même ton protégé, qu'est-ce que tu vas faire, hein ?") soit au pire une bataille nucléaire... sur le territoire des alliés en question ("Salaud, tu m'as cassé mes alliés ! Puisque c'est comme ça, je casse aussi les tiens, na !") La crédibilité de l'Amérique pour utiliser des armes nucléaires contre la Russie pour le bénéfice de ses alliés européens est très faible. Si la France s'essayait au même jeu vis-à-vis de ses alliés européens, sa crédibilité serait à peu près équivalente...

==>Alors comment assurer la défense des Européens contre le chantage nucléaire voire la guerre de conquête sans construire trente dissuasions nucléaires nationales ? C'est-à-dire sans faire passer Kim Jong Un pour un pacifiste tendance Woodstock fleurs dans les cheveux  ?

 

L'ébauche de solution que je proposerais est que plusieurs pays "bien placés" le fassent, de façon à constituer une "muraille nucléaire" protégeant l'ensemble. Et avec le soutien de tous les autres notamment en forces conventionnelles, car le nucléaire est certes indispensable mais il ne fait pas tout. Ma liste personnelle serait Pologne, Roumanie et Finlande.

Je ne dis pas que c'est parfait - et Kim Jong Un n'apparaîtrait peut-être pas comme un pacifiste-Kumbaya mais du moins comme un dirigeant très raisonnable en fait. C'est cependant la meilleure idée que j'ai trouvée

[g4lly]

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

L'ébauche de solution que je proposerais est que plusieurs pays "bien placés" le fassent, de façon à constituer une "muraille nucléaire" protégeant l'ensemble. Et avec le soutien de tous les autres notamment en forces conventionnelles, car le nucléaire est certes indispensable mais il ne fait pas tout. Ma liste personnelle serait Pologne, Roumanie et Finlande.

Il y a une vraie incompréhension du principe de dissuasion nucléaire.

L'idée de base c'est d’empêcher un conflit nucléaire, et de s'en tenir à un conflit conventionnel. Pas du tout de remplacer une impuissance conventionnelle.

Certes les doctrines ont été changeante concernant le nucléaire tactique, et la doctrine MAD ... mais vu des USA et de la Russie c'est essentiellement l'idée MAD qui reste vive. En gros survivre à un conflit nucléaire en empêchant qu'il éclate par la crainte que tout le monde perde. Rien de plus.

Ce n'est pas pour déclencher gratuitement des conflits nucléaires de-ci delà, et favoriser la prolifération.

[Alexis]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Il y a une vraie incompréhension du principe de dissuasion nucléaire.

L'idée de base c'est d’empêcher un conflit nucléaire, et de s'en tenir à un conflit conventionnel. Pas du tout de remplacer une impuissance conventionnelle.

Certes les doctrines ont été changeante concernant le nucléaire tactique, et la doctrine MAD ... mais vu des USA et de la Russie c'est essentiellement l'idée MAD qui reste vive. En gros survivre à un conflit nucléaire en empêcher qu'il éclate par la crainte que tout le monde perde. Rien de plus.

Ce n'est pas pour déclencher gratuitement des conflits nucléaires deci delà, et favoriser la prolifération.

Le passage que tu cites contient précisément le point que tu rappelles  Il n'est pas question de compenser une "impuissance conventionnelle". Seulement que plusieurs Etats européens supplémentaires puissent disposer de la garantie contre une agression de leurs intérêts vitaux (et d'eux seulement ! Y a tous les autres, à défendre un conventionnel)

Le principe de la dissuasion est d'empêcher non les conflits nucléaires mais les atteintes aux intérêts vitaux. Ce qui est à la fois plus large, parce qu'ils pourraient être atteints par des moyens non-nucléaires. Et plus restrictif, car certains scénarios nucléaires n'atteindraient pas ce qui est vital

Lorsque des pays supplémentaires construisent une dissuasion, comme Inde, Pakistan ou Corée du Nord, ce ne sont pas des conflits nucléaires qui commencent. Ce sont des conflits potentiels supplémentaires qui sont bloqués. Inde-Pakistan depuis les années 1990 il n'y a eu qu'un petit conflit de frontières sur les hauteurs de Kargil. Corée du Nord ça a beau être très petit par rapport à l'Amérique, lorsque leurs dirigeants respectifs ont commencé à s'insulter réciproquement alors que certains responsables américains (Lindsey Graham par exemple) parlaient de conflit préventif, ça s'est rapidement calmé et aucune guerre n'a éclaté

[g4lly]

il y a 31 minutes, Alexis a dit :

Le principe de la dissuasion est d'empêcher non les conflits nucléaires mais les atteintes aux intérêts vitaux.

Et bien c'est la que nous ne sommes pas d'accord. Ce que tu proposes c'est la posture française ... posture qui est très loin d’être partagé par les grands de la dissuasion.

Pour les USA cette logique n'est que celle du fort au faible ... pas celle du fort au fort qui suit toujours exclusivement le schéma MAD.

[Yorys]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

...

Lorsque des pays supplémentaires construisent une dissuasion, comme Inde, Pakistan ou Corée du Nord, ce ne sont pas des conflits nucléaires qui commencent. Ce sont des conflits potentiels supplémentaires qui sont bloqués...

C'est aussi un risque supplémentaire qu'à un moment ou un autre (jugé suffisamment désespéré) d'un affrontement conventionnel localisé un des protagonistes utilise la bombe avec tous les risques de "réaction en chaine" (pardon pour le jeu de mot) que cela implique. C'est peut être donner aussi un jour à un "fou" la possibilité de faire chanter un fort (ou n'importe qui), ce n'est pas pour rien qu'un consensus aussi général existe depuis un demi siècle sur la non-prolifération...

Plus il y aura de nations qui possèderons la bombe, plus le risque de conflit nucléaire (sur la longue durée) augmentera.

Sinon... dissuasion nucléaire européenne, je n'y crois absolument pas en l'état actuel ou prévisible à moyen terme de UE. La décision nucléaire, pour fonctionner et être crédible doit appartenir à un pouvoir centralisé fort. Pour en revenir à une discussion que l'on a déjà eu ici quel président français risquera Paris pour "punir" la destruction de Poznan (ou allemand Berlin ou italien Rome, d’ailleurs...), sans parler de la réaction de panique absolue des opinions publique à la vue du chaos sanitaire qui en résulterait (de la destruction de Poznan).

Modifié le 12 février par Yorys

[olivier lsb]

L'ancien président Mongol est d'humeur badine. L'interview de Poutine par Tucker l'a fortement inspiré. 

 

[Alexis]

Le premier ministre polonais Donald Tusk s'est adressé sur X aux parlementaires républicains en affirmant que Ronald Reagan "se retournerait dans sa tombe" s'il les voyait "bloquer" l'aide à l'Ukraine

Lindsey Graham, sénateur républicain, lui répond "Je me fiche de ce que vous pensez". Puis explique qu'il veut aider l'Ukraine, mais qu'il veut d'abord sécuriser la frontière américaine contre les "7 millions d'illégaux" entrés depuis 3 ans. Et répète la position républicaine que ce sera soit les deux en même temps, soit aucun des deux

Je pense qu'on débattra longtemps de savoir si c'est "la faute" des Républicains, ou celle des Démocrates. Ce sera notamment l'une des (nombreuses) accusations que les deux camps se jetteront à la figure lors de la campagne présidentielle - d'autant plus si la Russie avance grandement cette année, voire atteint la victoire. Mais je la sens plutôt mal la chance de succès de cette proposition de renouvellement d'aide à l'Ukraine