Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Si l'Ukraine est perdue, l'Europe sera perdue, non pas parce que c'est vrai, mais parce que c'est ce que les gens croient.

L'europe est ( je crois et je donne un avis personnel donc trés subjectif ) que l'Europe est un sujet vraiment trés trés éloigné des préoccupations des français.

Quand le citoyen européen en profite ( en élément positif pour lui ), sans le savoir et sans le voir, c'est donc un élément neutre ( qui ne se voit pas ).

Quand quelque chose ne va pas, c'est la faute à l'Europe, et même les dirigeants des pays auront la plus grande facilité à critiquer l'Europe, alors que leur propre parti aura voté "pour" ou validé une loi qu'il seraient alors eux même en train de critiquer. Les exemples ne manquent pas, à échéance trés récenet je pense à notre président demandant à l'Europe de réfléchir sur l'agriculture en Ukraine, tout simplement car il y avait eu des grosses manifestations les jours précédents. Toutefois, le ministère de l'agriculture, pendant une année, a ignoré les remarques de l'agriculture française et à voté "pour" l'agricluture ukrainienne.

L'Europe est souvent un coupable facile, sans doute comme la fédérations aux states. Et pourtant quand une loi a été acceptée avant, c'est bien que la majorité avait voté pour !

 

Est ce que les européens croient en l'Europe ? Non, trés trés peu. Je veux dire, je crois en l'Europe et son avantage. Mais entre nous, si un pays NON européen s'écroule, ça ne concerne pas l'Europe. Et SI un pays de l'union devait d'écrouler, ce serait un maillon parmi un autre. Juste un maillon. 

A la grosse différences des USA, les états de l'UE ont une existence forte et autonome sans l'union. 

 

[herciv]

Bon le processus risque d'être long (1 mois) pour le vote de décharge. Les ukrainiens n'ont pas encore leur budget.

https://www.nytimes.com/2024/02/13/us/politics/congress-discharge-petition-ukraine.html

[CANDIDE]

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Le copain de Trump ...

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/il-n-y-a-aucune-chance-que-vladimir-poutine-perde-la-guerre-en-ukraine-selon-elon-musk-20240213

Je partage ce tweet de l'ex président de la Mongolie, cité également dans le Figaro ce matin, et qui n'est pas sans saveur.

"Réagissant à l’interview du journaliste Tucker Carlson dans laquelle le président russe a justifié par l'histoire l’invasion de l’Ukraine, l’ex-président de la Mongolie a rappelé, cartes à l’appui, la petite taille de la Russie sous domination de l’Empire mongol au XIIIe siècle."

Citation : "Après le discours de Poutine. J'ai trouvé une carte historique mongole. Ne t'inquiète pas (Poutine). Nous sommes une nation pacifique et libre"

https://x.com/elbegdorj/status/1756818696700657935?s=20

 

Modifié le 13 février par CANDIDE

[ksimodo]

Le plus important en prenant des cartes défraichies de différentes époques, c'est qu'il y a une unanimité.

Les USA, c'est un territoire informe, peuplés de sauvages autochtones de brigands et d'esclaves. Allons l'envahir de suite, avec une frégate et un régiment para, ça pourrait passer.

Ah ben non, merde ! Bon finalement on va aller envahir la Mongolie, on triomphera de steppes sans intérêts, mais mieux vaut vaincre sans péril que perdre avec gloire. Soyons pragmatiques.

Sinon j'aime bien la carte du monde en été 1812, mais sinon on prends quoi ? Les grecs ? Les romains ? Les seldjoukides ? Timourides ? Mongols ? Ottomans ? Neandertal ? Homo sapiens ? 

Merci d'éviter le summum perfide en Aquitaine, je préfère le magret de canard à la jelly. 

 

Depuis la ligue de Délos et le dialogue mélien, le monde ne cesse se reproduire à l'identique. Alliances ( et coups de poignards dans le dos ), pognon et guerre. Et à chaque fois, c'est l'histoire récente ( qq décennies tout au plus ) qui "gagne".

Le PR mongol a affirmé le choix de son suzerain sans le nommer, c'est un vassal non neutre ( il en a bien le droit ). Je ne crois pas ( je sais pas pourquoi ...) qu'il montre une carte de l'empire chinois au plus profond de sa décrépitude..

 

 

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

La viabilité à long terme n'a pas la même signification pour tout le monde, je suppose. Les Américains regardent les dépenses et les engagements européens en matière de défense et ne pensent pas non plus à la viabilité à long terme. Sans parler de ce que disaient les Allemands dans l'article de Trump sur le départ de l'Allemagne que vous avez posté.

[...]

 

La viabilité est assurée aux Américains, sur le court comme le moyen terme, peut être est-ce pour çà que la question ne se pose pas.

Ecoutez (juste ce passage de 4 min) vos responsables sécuritaires du Pentagone décrire comment ils ont tenté d'expliquer à Trump que la raison de la présence d'autant d'Américains à l'étranger (civils, contractors et militaires), c'est que c'est très profitable à l'économie Américaine et à l'emploi Américain. Trump ne voulait pas le comprendre au départ. 

https://www.youtube.com/watch?v=1dnAn8ZRPVo

Citation

Il est assez étrange de penser que les armées britannique et française combinées sont à peu près de la taille de l'USMC et que votre conclusion est "mais les Américains vont-ils durer ?".

L'USMC vous regarde et se demande si vous tiendrez le coup. Il est assez surréaliste de se voir demander par les Européens si les Etats-Unis sont sérieux quand il s'agit de faire la guerre.

[...]

Les États-Unis peuvent envoyer un demi-million de soldats en Europe sans avoir recours à la conscription de masse. L'Europe n'a aucune chance d'égaler cette masse, non seulement d'hommes, mais aussi de matériel. 

Personne ne discute de la capacité militaire des USA à faire la guerre, mais de sa capacité politique. C'est très différent et ramener cette question à une simple comparaison UE/US sur la masse de soldats ou de matériels est impertinent.

[olivier lsb]

Vous vouliez une preuve supplémentaire de l'infiltration de la Russie dans nos institutions ? L'Express révèle aujourd'hui que son ancien directeur général a été un agent du KGB. Ci dessous un éditorial sans concession. 

Et encore une fois, on en revient aux légendaires Archives Mitrokhine, et ce qui devait être indiqué dans le chapitre France comme un des agents dont le KGB disposait, sans que son identité fut révélée dans l'ouvrage. 

https://www.lexpress.fr/societe/philippe-grumbach-agent-du-kgb-zone-dombre-et-trahison-6KNYZLMYOJENFHYTR7GAOSMNCQ/

Citation

 

L'Express infiltré par un espion du KGB : une enquête stupéfiante et nécessaire

Edito. Philippe Grumbach, ancien directeur de L’Express, a espionné pendant des années pour le KGB. Nous le révélons dans ce numéro, au nom de la géniale définition du journalisme que nous a léguée Jean-Jacques Servan-Schreiber.

Par Eric Chol et Etienne Girard

Publié le 13/02/2024 à 20:00

Un soir de bouclage à L'Express. De gauche à droite, Hugues Néel, Marc Ullmann, Françoise Giroud, Jean-Jacques Faust, Philippe Grumbach et Roger Thérond.

J.R Roustang / L'Express

"Il faut dire la vérité telle que nous la voyons", disait Jean-Jacques Servan-Schreiber, le fondateur de L’Express. Alors oui, cette définition géniale du journalisme, c’est celle qui soixante-dix ans plus tard, continue d’animer notre rédaction. Dire la vérité, telle qu’elle figure en toutes lettres, dans ces archives du KGB, passées clandestinement à l’Ouest dans les années 1990 et, depuis, soigneusement conservées au collège Churchill de l’université de Cambridge (Royaume-Uni). Des milliers de feuilles dactylographiées en cyrillique, qui, sous l’égide du transfuge Vassili Mitrokhine, ancien archiviste du KGB, et de l’historien britannique Christopher Andrew, avaient déjà commencé à parler en 1999 (1), en montrant à quel point la France était devenue un nid d’espions soviétiques pendant la guerre froide.

Cette fois, au terme d’une enquête de plusieurs mois, nous sommes allés plus loin, avec la révélation du nom d’un grand journaliste français, qui se cachait derrière l’alias "Brok". Selon les documents de Cambridge, auxquels nous avons pu avoir accès, cet agent du KGB a exercé au cœur des médias français pendant plusieurs décennies, en particulier à L’Express, où il occupa des fonctions de rédacteur en chef dans les années 1950 et 1960 avant de devenir le directeur de la rédaction en 1974.

Philippe Grumbach, "aristocrate de la presse", écrivait-on au moment de sa mort en 2003, à l’âge 79 ans. Un journaliste brillant. Mais aussi un traître à la France qui, pendant trente-cinq ans, a émargé au KGB. Par idéologie ? Puis par goût de l’argent ? Si Grumbach a emporté une partie de ses secrets dans sa tombe, il était impossible de ne pas dévoiler cette zone d’ombre au sein d’un journal qui, de Jean-Jacques Servan-Schreiber à Jean-François Revel, de François Mauriac à Raymond Aron, s’est toujours attaché à combattre les utopies totalitaires et les ravages du communisme.

Sur le champ du déshonneur, le nom de Philippe Grumbach rejoint ainsi celui d’autres agents de l’Est infiltrés dans les plus hautes sphères de l’Etat ou dans les médias, et désormais démasqués : dès 1996, L’Express avait révélé comment l’ancien ministre Charles Hernu travaillait pour le compte du KGB et de ses satellites. En 2016, nous dévoilions également les relations suivies entre Claude Estier, ancien président du groupe socialiste au Sénat, et les services secrets roumains. En 2022, nos confrères de L’Obs ont encore montré comment Jean Clémentin, ancien rédacteur en chef du Canard enchaîné, a désinformé pour le renseignement tchécoslovaque.

D’autres enquêtes livreront sans doute d’autres noms, acteurs d’une époque révolue. Mais cette pénétration soviétique dans les sphères du pouvoir durant la guerre froide doit en permanence nous appeler à un devoir de vigilance. Avec le retour de l’affrontement Est-Ouest, jamais les tentatives d’ingérences étrangères n’ont été aussi fortes en France, comme le souligne le dernier rapport public de la délégation parlementaire au renseignement. Avec de nouveaux modes opératoires, des manipulations de l’information à grande échelle. Il ne suffit plus de dire la vérité telle que nous la voyons : à l’heure du faux érigé en vrai, cette vérité doit plus que jamais être authentifiée.

 

L'article d'investigation est lui en accès restreint, si quelqu'un y a accès, je suis preneur. 

https://www.lexpress.fr/societe/le-directeur-de-lexpress-etait-un-agent-du-kgb-nos-revelations-sur-philippe-grumbach-5A6YO56MZRBLTC67C4KC3RAMGI/

 

[Stark_Contrast]

49 minutes ago, ksimodo said:

Europe is (I believe and I give a personal opinion therefore very subjective) that Europe is a subject really very very far from the concerns of the French.

When the European citizen benefits from it (as a positive element for him), without knowing it and without seeing it, it is therefore a neutral element (which cannot be seen).

When something goes wrong, it is Europe's fault, and even the leaders of countries will find it easier to criticize Europe, while their own party will have voted "for" or validated a law that they would then be criticizing themselves. There is no shortage of examples, very recently I am thinking of our president asking Europe to think about agriculture in Ukraine, quite simply because there had been big demonstrations in the previous days. However, the Ministry of Agriculture, for a year, ignored the remarks of French agriculture and voted "for" Ukrainian agriculture.

Europe is often an easy culprit, probably like the federations and the states. And yet when a law has been accepted before, it is because the majority had voted for it!

 

Do Europeans believe in Europe? No, very very little. I mean, I believe in Europe and its advantage. But between us, if a NON-European country collapses, it does not concern Europe. And IF a country in the union were to collapse, it would be one link among another. Just a link. 

Unlike the USA, the EU states have a strong and autonomous existence without the union  .

 

Je ne sais pas comment Herciv définit le nationalisme, si ce n'est qu'il me semble plutôt étrange.

La réalité, c'est que l'Europe ferait probablement déjà beaucoup dans le cadre de l'OTAN.

Si j'ai bien compris.

un jeune homme s'engagerait dans l'armée française et serait membre de l'armée française, même s'il était déployé dans une opération de l'OTAN ou dans une enclave défensive de l'OTAN. 

C'est là qu'intervient toute la question du "nationalisme", parce que.. :

1. l'UE est un concept plutôt abstrait en termes de corps militaire ou de pays réel, comme vous le soulignez, il n'y a pas de loyauté. 

2. il n'y a pas d'armée européenne. Il n'y a aucun moyen de rejoindre l'armée de l'UE. 

Les pays individuels ont tout intérêt à être "nationalistes" et à entrer ensuite dans un cadre de type OTAN, ce qui est le cas aujourd'hui. 

Je pense que les gens confondent cela ou disent que cela va à l'encontre d'un écosystème "européen" de l'industrie de la défense.

plutôt que l'idée qu'une approche "paneuropéenne" comme vous le soulignez conduirait à des dysfonctionnements puisqu'un Français ne va pas s'engager dans l'armée de l'UE même si elle existait car il n'y a pas de lien.

ce qui est mon point de vue et celui de @Pousse allemand. Les gens doivent "adhérer" à la défense de leur pays. Il ne s'agit pas de quelques banquiers à Bruxelles ou d'une notion abstraite d'unité signée par des riches dans une retraite économique dans les Alpes, telle que rédigée par Beauracrat et expliquée ensuite par des publicistes. 

Si les gens du peuple (ce sont les gens qui composent en grande partie l'armée) n'y adhèrent pas, il faut les forcer et cela ne marchera pas. 

Bien sûr, cela peut fonctionner, mais vous vous retrouvez avec un électorat très mécontent qui commencera à saboter activement vos efforts d'une manière ou d'une autre. 

Vous aurez besoin de gens qui se salissent en construisant des choses, il ne s'agit pas exclusivement des "emplois sur ordinateur portable" de la classe d'affaires. Vous devrez surtout faire participer les jeunes, car l'armée est relativement jeune.

Ce que nous avons alors, ce sont des pays individuels qui développent et financent leurs propres armées (peut-être un fonds commun de l'UE, mais toujours pour les nations individuelles), mais pour le bien commun,

et c'est un modèle qui mérite d'être conservé, non pas parce que je suis un Américain farfelu qui veut dominer l'Europe en secret, mais parce qu'il a beaucoup plus de chances d'aboutir,

mais parce qu'il est beaucoup plus probable que de vraies personnes y adhèrent et fassent les sacrifices nécessaires pour créer ce dont tant d'entre vous rêvent. 

Si je m'engage dans l'armée américaine, je fais partie de l'OTAN, mais je ne suis pas redevable à quelqu'un à Bruxelles et je ne me retrouve pas à porter un drapeau étrange sur mon bras.

 

 

[Stark_Contrast]

6 minutes ago, olivier lsb said:

Viability is assured to the Americans, in the short and medium term, perhaps that is why the question does not arise.

Listen (just this 4 minute passage) to your Pentagon security officials describing how they tried to explain to Trump that the reason for the presence of so many Americans abroad (civilians, contractors and military) is is that it is very beneficial to the American economy and American employment. Trump didn't want to understand it at first. 

https://www.youtube.com/watch?v=1dnAn8ZRPVo

 

n'est pas disponible dans mon pays, bien que vous y ayez déjà fait référence et que le général Mattis ait été mon patron.

6 minutes ago, olivier lsb said:

No one discusses the military capacity of the USA to wage war, but its political capacity . It is very different and reducing this question to a simple EU/US comparison on the mass of soldiers or equipment is impertinent.

 

Je ne suis pas d'accord, c'est extrêmement pertinent.

La politique découle des électeurs.

Les électeurs ont le sentiment que non seulement l'Europe ne dépense pas et ne fait pas le poids, mais que les Américains sont de plus en plus mécontents de se préoccuper de la défense européenne. 
Honnêtement, je ne comprends pas comment le lien n'est pas fait alors que de multiples présidents ont demandé, supplié, plaidé et menacé pour que l'OTAN dépense plus au cours des 20 dernières années.

C'est parce qu'il est plus facile de faire croire aux électeurs américains qu'il s'agit d'un "partenariat" et non d'une "aide à la défense". 

Les commentaires de Merkel contre Trump dans l'article que j'ai posté ont vieilli comme du lait oublié un jour d'été. 

Comment les Américains osent-ils aller leur faire la leçon ? Et regardez les chiffres des sondages allemands. 

Il n'est pas étonnant que les Américains se demandent "pourquoi ?". 

Pourquoi les États-Unis assurent-ils la défense de l'Allemagne contre les Russes avec lesquels les Allemands travaillent à nouveau ?  

Si Trump racontait n'importe quoi, les électeurs se moqueraient de lui. Mais il y a bien sûr une part de vérité dans tout cela, et c'est pourquoi il est pris au sérieux.

vous n'avez absolument rien compris si vous pensez que le laxisme des dépenses alliées en matière de défense ne provoque pas de frictions à tous les niveaux des États-Unis.

Nous avons dû attendre 10 douloureuses années pour que le Canada sorte la tête de son cul pour une commande relativement minuscule de F-35. 

Un moyen facile de faire partir Donald Trump sur ce sujet aurait été de dépenser les 2 %. Cela aurait aussi l'avantage d'aider la défense européenne et l'OTAN.

[rendbo]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Vous vouliez une preuve supplémentaire de l'infiltration de la Russie dans nos institutions ? L'Express révèle aujourd'hui que son ancien directeur général a été un agent du KGB. Ci dessous un éditorial sans concession. 

Et encore une fois, on en revient aux légendaires Archives Mitrokhine, et ce qui devait être indiqué dans le chapitre France comme un des agents dont le KGB disposait, sans que son identité fut révélée dans l'ouvrage. 

https://www.lexpress.fr/societe/philippe-grumbach-agent-du-kgb-zone-dombre-et-trahison-6KNYZLMYOJENFHYTR7GAOSMNCQ/

L'article d'investigation est lui en accès restreint, si quelqu'un y a accès, je suis preneur. 

https://www.lexpress.fr/societe/le-directeur-de-lexpress-etait-un-agent-du-kgb-nos-revelations-sur-philippe-grumbach-5A6YO56MZRBLTC67C4KC3RAMGI/

 

Tu ne sais toujours pas faire la différence entre l'Empire russe tsariste, l'URSS communiste et la Russie actuelle ? C'est dommage, mais pratique, pour quelqu'un qui est toujours à charge sur ce sujet. Parce qu'encore une fois, si on résume, ces archives exfiltrées dans les années 90 prouvent que le gars a travaillé pour l'URSS 30 ans plus tôt durant la guerre froide...  Donc c'était peut être un traitre à sa nation, surement un traitre pour le bloc américain, peut-être un héros pour l'Union Soviétique, mais taupe et contre taupe, c'était le jeu de l'époque. Plus actuel, ne devrait on pas chercher si la Russie n'a pas influencé la décision pour le Brexit car bien sûr les 5 de Cambridge ? Tout ça est aussi bon que la démonstration de la présence d'œstrogène dans la bière... 

Quoiqu'il en soit, les rares POUTINOPHILES de ce forum vont pouvoir hurler de joie : à l'age de 10 ans, leur guide était déjà un joueur d'échec à 5 dimensions...

 

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 20 heures, Teenytoon a dit :

N'oublions pas que c'est la RAF qui a sauvé l'Angleterre et qu'à partir du moment où la luftwaffe a commencé à perdre la maîtrise du ciel le sort de l'Allemagne nazie était scellé.

La RAF en second, ce qui a sauver l'Angleterre c'est l'île. La Manche ... Sans elle les quelques héroïques Hurricane et Spit du début auraient été détruits au sol (sud) avant de pouvoir s'exprimer dans les airs.

[MoX]

Il y a 5 heures, rendbo a dit :

Tu ne sais toujours pas faire la différence entre l'Empire russe tsariste, l'URSS communiste et la Russie actuelle ? C'est dommage, mais pratique, pour quelqu'un qui est toujours à charge sur ce sujet. Parce qu'encore une fois, si on résume, ces archives exfiltrées dans les années 90 prouvent que le gars a travaillé pour l'URSS 30 ans plus tôt durant la guerre froide...  Donc c'était peut être un traitre à sa nation, surement un traitre pour le bloc américain, peut-être un héros pour l'Union Soviétique, mais taupe et contre taupe, c'était le jeu de l'époque. Plus actuel, ne devrait on pas chercher si la Russie n'a pas influencé la décision pour le Brexit car bien sûr les 5 de Cambridge ? Tout ça est aussi bon que la démonstration de la présence d'œstrogène dans la bière... 

Quoiqu'il en soit, les rares POUTINOPHILES de ce forum vont pouvoir hurler de joie : à l'age de 10 ans, leur guide était déjà un joueur d'échec à 5 dimensions...

 

Rendbo, je vais retourner ta question : tu n'as toujours pas remarqué le point commun entre la Russie tsariste, l'URSS communiste et la fédération de Russie actuelle ?
La dimension impérialiste de ces états est une évidence.
Il y a une continuité historique - par ailleurs revendiquée par le pouvoir actuel; on encense et Staline et les Tsars conquérants dans les manuels d'histoire.

 

[Alexis]

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

Vous vouliez une preuve supplémentaire de l'infiltration de la Russie dans nos institutions ? (...)

L'article d'investigation est lui en accès restreint, si quelqu'un y a accès, je suis preneur. 

https://www.lexpress.fr/societe/le-directeur-de-lexpress-etait-un-agent-du-kgb-nos-revelations-sur-philippe-grumbach-5A6YO56MZRBLTC67C4KC3RAMGI/

 

Ah, toujours ces camions qui laissent tomber des choses  ...

Bon, cela dit, l'exemple de Grumbach, années d'activité pour le KGB 1946-1981, ne prouve qu'une chose, c'est que des puissances étrangères espionnent la France (Grumbach s'occupait de renseignement, pas d'influence) Ce qui n'est pas exactement un scoop.

Il va de soi que cela reste vrai aujourd'hui.

Il se murmure soit dit en passant que les deux principaux à ce jeu là sont la Chine, et les États Unis. La Russie par comparaison fait figure de menu fretin

Ce qui serait logique. A tout seigneur tout honneur, et il y a bien à notre époque deux superpuissances. Dont aucune n'est dirigée par Vladimir Poutine

Je soupçonne fort que ceci ne s'applique pas seulement à l'espionnage, mais aussi aux opérations d'influence...

Il faut se garder de filtrer le moucheron et d'avaler le chameau 

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Ah, toujours ces camions qui laissent tomber des choses  ...

Bon, cela dit, l'exemple de Grumbach, années d'activité pour le KGB 1946-1981, ne prouve qu'une chose, c'est que des puissances étrangères espionnent la France (Grumbach s'occupait de renseignement, pas d'influence) Ce qui n'est pas exactement un scoop.

Il va de soi que cela reste vrai aujourd'hui.

Il se murmure soit dit en passant que les deux principaux à ce jeu là sont la Chine, et les États Unis. La Russie par comparaison fait figure de menu fretin

Ce qui serait logique. A tout seigneur tout honneur, et il y a bien à notre époque deux superpuissances. Dont aucune n'est dirigée par Vladimir Poutine

Je soupçonne fort que ceci ne s'applique pas seulement à l'espionnage, mais aussi aux opérations d'influence...

Il faut se garder de filtrer le moucheron et d'avaler le chameau 

La Russie est une superpuissance en matière de renseignement, et nous n'avons pas pleinement conscience de sa capacité à atteindre nos institutions. Explorer le passé pour mieux comprendre le présent aide en cela. 

Pour le reste, Chine US, mais aussi Turquie, Israël... Je me garderais bien de Whatboutism sur ce sujet, au risque de ne pas démontrer grand chose, ce qui en plus nous amènerait à être hors sujet :)

Modifié le 14 février par olivier lsb
orthographe

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Stark_Contrast a dit :

 

n'est pas disponible dans mon pays, bien que vous y ayez déjà fait référence et que le général Mattis ait été mon patron.

 

Je ne suis pas d'accord, c'est extrêmement pertinent.

La politique découle des électeurs.

Les électeurs ont le sentiment que non seulement l'Europe ne dépense pas et ne fait pas le poids, mais que les Américains sont de plus en plus mécontents de se préoccuper de la défense européenne. 
Honnêtement, je ne comprends pas comment le lien n'est pas fait alors que de multiples présidents ont demandé, supplié, plaidé et menacé pour que l'OTAN dépense plus au cours des 20 dernières années.

C'est parce qu'il est plus facile de faire croire aux électeurs américains qu'il s'agit d'un "partenariat" et non d'une "aide à la défense". 

Les commentaires de Merkel contre Trump dans l'article que j'ai posté ont vieilli comme du lait oublié un jour d'été. 

Comment les Américains osent-ils aller leur faire la leçon ? Et regardez les chiffres des sondages allemands. 

Il n'est pas étonnant que les Américains se demandent "pourquoi ?". 

Pourquoi les États-Unis assurent-ils la défense de l'Allemagne contre les Russes avec lesquels les Allemands travaillent à nouveau ?  

Si Trump racontait n'importe quoi, les électeurs se moqueraient de lui. Mais il y a bien sûr une part de vérité dans tout cela, et c'est pourquoi il est pris au sérieux.

vous n'avez absolument rien compris si vous pensez que le laxisme des dépenses alliées en matière de défense ne provoque pas de frictions à tous les niveaux des États-Unis.

Nous avons dû attendre 10 douloureuses années pour que le Canada sorte la tête de son cul pour une commande relativement minuscule de F-35. 

Un moyen facile de faire partir Donald Trump sur ce sujet aurait été de dépenser les 2 %. Cela aurait aussi l'avantage d'aider la défense européenne et l'OTAN.

Dans le fond on est beaucoup plus d'accord que ce que tu veux bien l'admettre. Je comprends le discours de Trump sur l'Allemagne et la faiblesse de ses dépenses militaires. Je le comprends et en tant que Français, je l'approuve aussi car nous leur avons dit la même chose pendant des années (simplement nous n'avons pas le même poids politique par rapport aux US). 

Aujourd'hui çà bouge.... un tout petit peu. Donc l'aide des USA n'est pas garantie, très bien, nous étions prévenus. Il s'agit donc bien de volonté politique, ou plutôt d'absence de volonté. Ce n'est pas grave, on peut se le dire entre nous. Le reste, la justification par les électeurs, le budget, ou la frustration du speaker avec sa 4e maitresse, c'est l'histoire qu'on racontera pour enrober la décision.  

[Alexis]

il y a 15 minutes, olivier lsb a dit :

La Russie est une superpuissance en matière de renseignement, et nous n'avons pas pleinement conscience de sa capacité à atteindre nos institutions. Explorer le passé pour mieux comprendre le présent aide en cela. 

Pour le reste, Chine US, mais aussi Turquie, Israël... Je me garderais bien bien Whatboutism sur ce sujet, au risque de ne pas démontrer grand chose, ce qui en plus nous amènerait à être hors sujet :)

Il ne s'agit surtout pas de whataboutism, c'est à dire de s'imaginer qu'un mal compenserait un autre. Deux maux s'additionnent et ne se compensent pas 

Il s'agit pour la France d'économie des efforts, c'est à dire d'attribuer l'attention et les efforts en relation avec la taille relative des menaces 

Et oui, il faut parler aussi d'Allemagne et d'Israël, et du Qatar et de l'Arabie...

[rendbo]

Il y a 4 heures, MoX a dit :

Rendbo, je vais retourner ta question : tu n'as toujours pas remarqué le point commun entre la Russie tsariste, l'URSS communiste et la fédération de Russie actuelle ?
La dimension impérialiste de ces états est une évidence. Il y a une continuité historique - par ailleurs revendiquée par le pouvoir actuel; on encense et Staline et les Tsars conquérants dans les manuels d'histoire.

La continuité historique, que certains appellent acceptation du passé/histoire, ne justifie pas les raisonnements que l'on peut voir ici, la généralisation, ainsi que la différenciation de traitement/raisonnement. Certains ici ne se préoccupent pas de soutenir à tout prix un pouvoir qui a placé "off limit" les banderistes, leurs massacres et collaborations, alors que de la même façon que la Russie et Staline, depuis 2014, en dire du mal en Ukraine est passible de quelques désagréments (et non les passionarias, je ne dis pas que cela justifie l'agression d'un pays sur un autre pays). 

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

La Russie est une superpuissance en matière de renseignement, et nous n'avons pas pleinement conscience de sa capacité à atteindre nos institutions. Explorer le passé pour mieux comprendre le présent aide en cela.  Pour le reste, Chine US, mais aussi Turquie, Israël... Je me garderais bien bien Whatboutism sur ce sujet, au risque de ne pas démontrer grand chose, ce qui en plus nous amènerait à être hors sujet :)

Et les fameuses écoutes de la NSA (+réseautage de sympathisants), je ne te vois pas crier sur " l'inacceptable pénétration des services américains ". C'est pas pareil ce sont nos amis ? pourtant ils se comportent de la même façon que nos ennemis. 

[herciv]

Il y a 13 heures, herciv a dit :

Bon le processus risque d'être long (1 mois) pour le vote de décharge. Les ukrainiens n'ont pas encore leur budget.

https://www.nytimes.com/2024/02/13/us/politics/congress-discharge-petition-ukraine.html

Bon voilà la chambre a bloqué le financement. Donc le lien ci-dessus va s'appliquer en cas de volonté de passage en force c'est pas avant un mois. D'ici là les ukrainiens vont continuer à se battre avec de moins en moins de munitions.

https://www.france24.com/en/americas/20240214-us-house-speaker-johnson-blocks-vote-ukraine-israel-taiwan-aid-passed-senate-donald-trump-republicans

Maintenant je pense qu'il ne faut pas s'y tromper. SI Trump passe il n'y a aucun doute qu'il n'y aura plus de financement pour L'Ukraine. On peut se poser la question pour Taïwan et Israël. Quant à L'OTAN il faudra faire une croix dessus au moins pendant 4 ans.

Ensuite si Biden passe, je ne sais pas si il ne passera pas dans un autre monde pendant son second mandat et comme dit par @Stark_Contrast la relève n'est pas là. En plus les républicains continueront à faire échouer si ils le peuvent les tentatives de financements extérieurs.

Modifié le 14 février par herciv

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Et les fameuses écoutes de la NSA (+réseautage de sympathisants), je ne te vois pas crier sur " l'inacceptable pénétration des services américains ". C'est pas pareil ce sont nos amis ? pourtant ils se comportent de la même façon que nos ennemis. 

Je serais très gêné de devoir dénoncer plus encore les écoutes de la NSA ainsi que la duplicité Américaine, car ça allongerait ta liste de mes posts à rattraper:

Pour le reste, je te dis que je souhaite éviter le whataboutism qui est un effet réthorique et en rien une démonstration, tu me réponds what about NSA....

Je crois qu'on est sur un dialogue de sourds, doublé d'un hors sujet. 

[Stark_Contrast]

5 hours ago, herciv said:

Well, the chamber has blocked the financing. So the link above will apply in the event of a desire for forceful passage, it is not before a month. Until then, the Ukrainians will continue to fight with less and less ammunition.

 

Même si les 61 milliards de dollars sont approuvés, ce sera probablement tout pour le reste de l'année. Cela signifie qu'au cours des six derniers mois, si cette proposition est adoptée, l'Ukraine n'a reçu que 61 milliards de dollars et que ce sera tout ce dont elle disposera pendant encore huit mois (probablement plus longtemps). Il s'agit d'une réduction significative par rapport aux dons précédents.

Les pénuries de munitions ne dépendent pas nécessairement du financement non plus. 

L'Ukraine n'a pas besoin d'une aide financière, quel que soit le sort réservé à ces 61 milliards de dollars. Que l'Ukraine reçoive ou non l'argent. La question ne sera pas abordée avant 2025 environ. 

L'Ukraine a des problèmes plus importants que le financement. Je pense que cela devient de plus en plus évident.

 

 

5 hours ago, herciv said:

 

Now I think there should be no mistake. IF Trump passes there is no doubt that there will be no more funding for Ukraine. We can ask the question for Taiwan and Israel. As for NATO, we will have to put it aside for at least 4 years.

 

vous vous trompez complètement. Dans l'esprit des Américains, toutes ces choses sont distinctes. La Chine est toujours l'ennemi public bipartisan numéro 1. Et Israël bénéficie toujours d'un soutien considérable de la part des deux partis. 

Ne pas financer l'Ukraine ne signifie pas l'abandon de Taïwan, d'Israël ou même de l'OTAN. 

De même, l'élection de Trump, si elle a lieu, ne signifie pas que les choses vont changer. Je parie que les politiques de Trump se concentreront en grande partie sur le front intérieur. Le FBI a d'autres chats à fouetter que Bruxelles. 

Ne pensez pas que le méchant département d'État américain et l'infâme construction militaro-industrielle ne sont pas encore là et qu'ils prendront bien soin de l'Europe. si vous croyez que les Américains tirent encore les ficelles en Europe, alors ces ficelles ne vont nulle part. 

 comprendre les limites du pouvoir du président des États-Unis. Contrairement à ce que beaucoup croient, nous n'avons pas de rois dans ce pays. 

et les tweets ne sont pas des déclarations juridiques contraignantes

Beaucoup de ces choses seront placées sous l'aile du secrétaire à la défense. Trump sera probablement occupé à démembrer le département de la justice. 

Souvenez-vous que ce sont des gens comme Mattis qui ont encouragé le F-15EX afin de maintenir une base industrielle. rien de tout cela n'a à voir avec le président. ce n'est pas Trump qui s'implique dans les détails du département de la défense.

même si nous voulons être désagréables à ce sujet. Nous supposons que dans l'état actuel des choses, l'armée n'est pas vraiment gouvernée par le président actuel non plus. Le président est toujours le commandant et le chef, mais soyons honnêtes et comprenons que les décisions quotidiennes sont prises par d'autres. 

Le président des chefs d'état-major, le département d'état, le secrétaire à la défense vont maintenir les liens et la continuité avec les alliés, sans parler des exercices et des opérations conjointes avec l'armée américaine. 

Les gens ne semblent pas comprendre que les États-Unis ont beaucoup de mains dans beaucoup de boîtes à biscuits et que même les présidents compétents ont du mal à tout gérer. Ils délèguent donc leur autorité. 

Mattis s'est occupé de tout jusqu'à sa démission. Trump a tweeté de temps en temps sur le F-35 et a symboliquement déplacé des troupes en Europe (mais pas hors d'Europe). (mais pas hors d'Europe)

Beaucoup d'entre vous semblent accorder beaucoup trop de crédit à Trump. Cet homme est un escroc. Vous ne pensez pas vraiment qu'il va réellement faire la moitié de ces choses, n'est-ce pas ?

Je comprends que beaucoup ici ont un agenda et veulent que les Etats-Unis disparaissent, mais cela n'arrivera pas même si Trump est élu. Il ne faut jamais sous-estimer la capacité de Trump à faire faire à quelqu'un d'autre quelque chose dont il pourra ensuite s'attribuer le mérite et oublier le tout.

J'attends avec impatience les tweets sur l'OTAN qui fait "enfin" ce qu'il a demandé, et qui s'attribue le mérite des ventes record d'armes américaines qui vont probablement se poursuivre, parce que Trump était en roue libre avec les ventes d'armes la dernière fois qu'il était patron, et il ne veut pas non plus voir Boeing fermer sa chaîne d'assemblage de F-15. 

Pour conclure, les gens doivent comprendre que le fait que les États-Unis aient quitté l'Afghanistan ne signifie pas qu'ils quittent tout le Moyen-Orient. Même si l'Ukraine tombe, cela ne signifie pas que les États-Unis s'effondrent sur leurs propres côtes. Nous ne pouvons même pas nous résoudre à quitter la Syrie, alors si vous pensez que nous nous retirons de la Pologne ou de l'Allemagne (après 80 ans), j'ai de belles propriétés sur la plage à vous vendre en Arizona. 

Il existe un véritable juste milieu, que beaucoup refusent de reconnaître. 

Trump pratique ce que j'appelle le "leadership des mouettes"

Il arrive en avion. Il chie sur tout. Il s'envole, chie sur tout et s'envole ensuite. Je suis surpris de voir combien de personnes des deux côtés ne voient pas clair dans ses "échecs 5D".

 

 

5 hours ago, herciv said:

 

Then if Biden passes, I don't know if he won't move into another world during his second term and as said by@Stark_Contrast the next generation is not there. In addition, the Republicans will continue to thwart attempts at external financing if they can.

il faut se rappeler que si le financement de l'Ukraine est adopté demain, il n'y aura probablement rien d'autre avant les élections. Il n'y aura probablement rien de plus avant les élections, qui auront lieu en novembre. Ensuite, tout le monde sera officiellement intronisé en janvier 2025. 

Il est donc fort probable que l'Ukraine n'obtienne pas de financement avant un an, même si elle reçoit les 61 milliards demain. 

L'Ukraine n'a pas été financée depuis l'été dernier. Si nous examinons la situation en termes de réalité et non de rhétorique, nous constatons que l'Ukraine n'est déjà pas financée par l'Union européenne. L'Ukraine n'est déjà pas financée par les États-Unis. Ce n'est pas comme si l'élection de Trump changeait la donne. 

Il y a beaucoup de gens qui veulent dire "si Trump est au pouvoir, l'Ukraine ne recevra pas de financement !" 

Je suis ici pour souligner qu'ils ne reçoivent pas de financement actuellement non plus, et même si l'Ukraine en reçoit, cela ne signifiera pas grand-chose. Si les gens ont l'impression que la présence de Biden à la présidence signifie un financement pour l'Ukraine, ils se trompent lourdement.

[ksimodo]

je crois qu'il convient d'être plus précis quand on parle d'aide.

Il y a l'aide militaire ET il y a l'aide financière. Hélas, les 2 sont souvent mélangés, car les "dons" de matériels sont chiffrés, forcément, et du coup ça peut ressembler à de l'aide financière....

Dans l'aide financière il y a des prêts ET il y a des dons ( ou subventions ) plus directe. Mais passons, les prêts différés on verra plus tard et AMHA ça sera transformé en "non remboursable" d'ici là.

 

Pour 2023 le budget du pays est à 80 Mds d'euros, la moitié est sur l'armée. 

Pour mettre les choses en perspectives le déficit de 2021 donc avant guerre était vers 4 ou 5 Mds. Donc là autant dire que 2024 sans financement, c'est 50 Mds de déficit ou même plus. 

On ne pas dire que le financement ne compte pas beaucoup, sans celà il n'y a plus de solde dans l'armée et plus de budget pour acheter du carburant ( les drones aussi disparaissent puisque a priori c'st réalisé sur achats de pièces ). Je sais bien que les volontaires sont volontaires, mais à zéro euros, hein, y'aura moins de monde et chez les fonctionnaires aussi. Et puis ça veut dire un état en faillite aussi.

@stark, tu ne peux pas dire qu'il n'ya pas d'aide financière de l'union européenne, c'est faux. Si on parle de l'union uniquement et pas des aides bilatérales éventuelles par plusieurs pays, il a été approuvé le 1er fevrier une aide directe de 50 Mds ( dont 1/3 de don don pur et 2/3 de prêts qui n'ont pas être remboursés les 10 premières années ) sur 3 ans. LE ou les premiers versement directs ont été réalisés.

Il y avait eu des aides avant, le total monte à 70 Mds ( même si tout n'a pas été versé c'est évident, c'est de la perfusion pluri annuelle ). Et puis qq Mds d'aide par les états hors mécanique européenne.

je rajouterai 2 couts pour l'Union:

- celui de subvention de l'accueil des réfugiés ( je sais plus combien, disons 10 ou 15 Mds )

- le manque à gagner par marché ouvert et absence de taxe en achat de céréales, poulets et autres. Jusqu'en 2021 les céréales russes qui rentraient à la place des ukrainiennes rapportées des taxes. 

 

Il est certain de que les USA s'en sont trés bien sorti les premiers semestres, c'était de la comptabilité de filous. Balancer des 777 à valeur de remplacement ( pour sans doute pas les remplacer car vous avez besoin d'autres forces et d'autres armes ) par exemple. Donner à la valeur maximale permettait pour presque rien de donner l'impression d'un effort énorme. Tu sais pourquoi ça bloque maintenant ? Car chaque dollar est plus prés de la vérité, alors qu'en 2022 donner 1 cent permettait de dire "j'ai donné un dollar". 

[Stark_Contrast]

4 minutes ago, ksimodo said:

 

@stark, you can't say that there is no financial aid from the European Union, that's false. If we are talking about the union only and not possible bilateral aid from several countries, direct aid of 50 billion was approved on February 1 (including 1/3 of pure grant and 2/3 of loans which have not not be reimbursed for the first 10 years) over 3 years. THE first direct payment( s ) have been made.

 

le logiciel de traduction m'a échappé sur ce point, et pour le corriger, il faudrait refaire tout le message.

Vous avez raison

il ne s'agissait pas d'ignorer les contributions de l'Europe

[Pousse allemand]

il y a une heure, ksimodo a dit :

j- celui de subvention de l'accueil des réfugiés ( je sais plus combien, disons 10 ou 15 Mds )

Entre 6 et 8 millions à l'ouest depuis 2022 selon les sources. C'est déjà un très gros vide démographique pour l'Ukraine et une inquiétude pour le futur. Surtout si on ajoute la perte de population des régions envahies  et autour d'un millions d'ukrainiens partis vers la Russie et la Biélorussie sur la même période.

[ksimodo]

6 M d'ukrainiens officiellement enregistrés actuellement en union européenne. C'est le chiffre actuel ou récent, c'est le solde actuel sous statut réfugié temporaire. Chaque mois dans chaque pays ça rentre et ça sort ( ou disons, ça cesse de s'enregistrer ou ça commence à s'enregistrer en nouveau ). C'est officiel, c'est compilé des données nationales, je ne crois pas qu'on puisse considérer d'autres sources. On peut spéculer sur des gus qui voudraient rester discret, mais je crois qu'il estrés largement et suffisemment documenté que le livret militaire n'est aucunement demandé ( à l'heure actuelle...) donc la balance doit peser vers un enregistrement maximal pour les aides afférentes. Et je ne serai pas surpris, inversement, que certains fasse le voyage retour et reviennent pour un pointage....

Je parlais en Mds ( d'euros ) pour les aides financières allouées par l'UE mais au final il est à peu prés certain que la plupart des états membres y soient de leur poche, aussi, en partie.

[Stark_Contrast]

 

14 hours ago, olivier lsb said:

 

Today things are moving.... a little bit. So aid from the USA is not guaranteed, very good, we were warned. It is therefore a question of political will, or rather of an absence of will. It doesn't matter, we can tell each other that. The rest, the justification by the voters, the budget, or the speaker's frustration with his 4th mistress, is the story that will be told to sugarcoat the decision.  

Je ne veux pas me répéter, mais je ne pense pas que le financement de l'Ukraine soit entièrement révélateur de l'état d'esprit américain vis-à-vis de l'Europe ou même de la guerre.

si l'offensive ukrainienne de l'été dernier avait réussi, cette question serait probablement beaucoup moins contestée

ou si la campagne de relations publiques avait été mieux gérée, cela serait probablement beaucoup moins contesté (blâmer les relations publiques est une excuse courante, mais dans ce cas, je pense qu'elle est justifiée).

Il s'agit en fait d'une sorte de "tempête parfaite" - la collision d'un ensemble de facteurs différents qui s'alignent de manière défavorable et qui, malheureusement, nuisent aux Ukrainiens. 

Il y a également, à mon avis, un vide très important en termes d'objectifs déclarés et solides en Ukraine qui rend les choses douteuses pour la population américaine et qui semble malencontreusement familier avec divers autres engagements mondiaux "à durée indéterminée".

 

 

[Rob1]

Il y a 22 heures, rendbo a dit :

Tu ne sais toujours pas faire la différence entre l'Empire russe tsariste, l'URSS communiste et la Russie actuelle ? C'est dommage, mais pratique, pour quelqu'un qui est toujours à charge sur ce sujet. Parce qu'encore une fois, si on résume, ces archives exfiltrées dans les années 90 prouvent que le gars a travaillé pour l'URSS 30 ans plus tôt durant la guerre froide...  Donc c'était peut être un traitre à sa nation, surement un traitre pour le bloc américain, peut-être un héros pour l'Union Soviétique, mais taupe et contre taupe, c'était le jeu de l'époque.

Il va falloir un jour que le public arrête de croire que les espions ont un rapport avec la guerre froide. Espionnage et contre-espionnage, c'est le jeu entre États (et parfois organisations non-étatiques) dès qu'ils sentent qu'une menace n'est pas nulle.

Il y a 12 heures, rendbo a dit :

Et les fameuses écoutes de la NSA (+réseautage de sympathisants), je ne te vois pas crier sur " l'inacceptable pénétration des services américains ". C'est pas pareil ce sont nos amis ? pourtant ils se comportent de la même façon que nos ennemis. 

Ils ne tentent pas de pourrir notre système démocratique en diffusant des fake news, des mails piratés et en finançant nos partis extrémistes.

Ils n'assassinent pas leurs opposants en exil sur notre territoire ou celui de nos voisins. (Ils n'assassinent pas leurs opposants en exil tout court, en fait. Leurs opposants n'ont pas besoin d'aller en exil, parce qu'ils n'assassinent pas leurs opposants, quand on y pense. C'est dingue l'ampleur de la différence, quand on verbalise tout ça.)

Ils ne balancent pas un neurotoxique dans la ville d'un de nos voisins qui collatéralement tue un citoyen du coin et en blesse d'autres, et coûte des millions de livres sterling à nettoyer.

Ce ne sont pas des saints ni des rigolos, mais ce sont les services secrets d'un pays démocratique et relativement allié. Il y a de sérieuses différences avec les hommes de main d'un autocrate qui réprime ce qui menace son siège.