Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

En voilà un qui a compris. Il fait le service après vente pour Macron.

 

 

Modifié le 1 mars par herciv

[Alexis]

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

Je ne pense pas que les gens réalisent à quel point tout cela peut devenir désordonné. Il ne s'agit pas simplement de déclarer une armée "pacifique" et d'entrer ensuite au milieu d'une guerre géante. 

Nous - c'est-à-dire les États-Unis et la France - venons de célébrer le 40e anniversaire de l'attentat de Beyrouth. Et comme l'a dit le président de l'époque, "ils sont venus en paix" 

Le scénario cauchemardesque pour moi, c'est qu'une force symbolique envoyée en Ukraine soit touchée par des missiles hypersoniques qui tuent 200 soldats. 

À ce moment-là, il y a essentiellement trois options. Répliquer, ignorer ou se retirer. 

Et si j'étais Vladimir Poutine, je testerais constamment ce genre de choses. 

Voici un article du Monde aujourd'hui, auquel je n'ai pas accès (@olivier lsb coucou  ...)

En revanche, je peux lire ce qu'en disent les médias russes

Médias : la France pourrait autoriser les forces spéciales à franchir la frontière ukrainienne

La France étudie la possibilité d'autoriser les forces spéciales et d'autres unités militaires à franchir la frontière ukrainienne afin de poser un « dilemme stratégique » à la Russie, écrit le journal Le Monde , citant des sources (...)

« L’idée de permettre à ces entraîneurs militaires de franchir la frontière ukrainienne, potentiellement avec d’autres unités conventionnelles, est au centre de la réflexion française », souligne l’article.

Une telle mesure est considérée comme un moyen de créer un « dilemme stratégique » pour Moscou , note le Monde. Selon l'auteur du document, la présence militaire française pourrait protéger certains territoires ukrainiens et limiter les attaques russes

Je dois avouer que l'idée que ce "dilemme stratégique" arrêterait longtemps Moscou me semble particulièrement optimiste 

Comme tu le rappelles, en 1983 à Beyrouth US Marines et parachutistes français n'ont pas constitué un tel "dilemme stratégique" pour le Hezbollah. Et la Russie est autre chose que le simple Hezbollah

Quand je mets cette information du Monde sur de potentiels déploiements officiels de forces spéciales françaises en Ukraine en relation avec l'annonce aujourd'hui Guerre en Ukraine : Emmanuel Macron va recevoir les chefs de parti jeudi, je trouve le résultat inquiétant. Macron ne consulte pas chaque semaine les chefs de parti sur leur vision de la situation en Ukraine. Il a donc quelque chose de spécifique à leur dire pour jauger leurs réactions.

 

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Non, car le problème de la prédiction de l'avenir est que nous ne savons pas

C'est un problème déjà ancien, mais qu'il n'est de fait pas inutile de rappeler...

 

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Celle là c'est une appréciation que je n'ai pas. Poutine seul sait quand la partie pourra s'arrêter. Personne n'est dans son esprit. Envisager par exemple que la suite de la partie intègre quelques pays européens me semble parfaitement plausible. 

Personne n'est dans son esprit tu as raison. Il me semble quand même clair que l'objectif est au minimum le contrôle (direct ou indirect) de la totalité de l'Ukraine, parce que c'est ce que Poutine dit (sous un langage de propagande) depuis le début. Et depuis son discours du 29 février, je ne vois plus de doute qu'il veut annexer au minimum l'ensemble de la "novorussie" c'est-à-dire la totalité du littoral ukrainien sur la Mer noire jusqu'à Odessa, et probablement Kharkiv également. Quant à la Transnistrie, c'est confirmé aussi depuis l' "appel" de leur congrès le 28 février. Et à voir le lien partagé cet après-midi par Olivier, il y a encore d'autres bouts de la Moldavie (Gagaouzie) ce qui suggère très très fort que Poutine veut placer ce pays aussi sous contrôle au minimum indirect mais étroit de Moscou.

Or c'est là l'objectif maximum possible sans attaquer un membre de l'OTAN

J'ai du mal à imaginer que Poutine prenne le risque de défier directement les Etats-Unis en attaquant l'un de leurs alliés européens. Même seulement un petit bout de l'un des plus petits, comme la ville de Narva en Estonie. Même si le président américain dès janvier prochain s'appelle Donald Trump

Là où je suis parfaitement d'accord, c'est que les Européens doivent s'organiser maintenant pour être capable de faire face à un éventuel éloignement de Washington de la sécurité du continent européen (par exemple "On vous garantit toujours la sécurité maritime, vous nous laissez des bases aériennes, et équilibrer la Russie c'est à vous de vous débrouiller", comme le propose le stratège MAGA Sumantra Maitra) Et il s'agit d'y être prêt pour 2028, car si un plan de ce genre est réalisé le gouvernement Trump voudra garantir que les Etats-Unis peuvent se dégager avant la fin du 2ème mandat de Trump

Quatre ans pour se mettre en mesure d'équilibrer / de dissuader la Russie de franchir la frontière des membres européens de l'OTAN, c'est peu. Très peu

Je pense quand même que c'est possible, à condition de démarrer très rapidement et très fort

 

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Mais à quoi bon avoir une armée qui ne servira jamais ? 

Juste sur cette phrase. Une armée qui ne sert jamais est une armée qui a rempli à 100% sa mission !

Car cela signifie qu'elle a réussi à dissuader tout agresseur, sans aucunement besoin de tirer l'épée. Une performance exceptionnelle, idéale

[Boule75]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Je reviens sur le message de Macron et sur ceux à contre courant de la plupart de ses collègues :

EN montrant que la France est prête à envoyer des troupes en Ukraines, la France montre aussi qu'elle se tient prête à envoyer des troupes pour l'UE. A l'inverse aucun autre ne permet de réassurer le reste de l'Europe. Est-ce que la Pologne a l'assurance que l'Allemagne ou que l'Italie enverra des soldats en ca de besoin ? Non.

Seul la France a réassuré les autres.

On t'objectera que l'Ukraine ne fait pas partie de l'UE ni de l'OTAN, et qu'à ce titre nous ne sommes pas tenus de la défendre. On pourra répondre que l'Ukraine veut faire partie des deux, et qu'elle est envahie, qu'il n'est pas illégitime de la défendre surtout face à un pays qui développe son agressivité sous plusieurs formes jusque chez nous et menace officiellement d'envahir des payas avec lesquels, pour le coup, avons non seulement une mais deux alliances défensive formelles.

Mais je suis d'accord : la France avait déjà eu un rôle pionnier dans l'escalade du soutien à l'Ukraine avec des blindés (même légers) et les Scalp. Au moins sommes nous "un peu" cohérents.

[herciv]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Or c'est là l'objectif maximum possible sans attaquer un membre de l'OTAN

Certe. Mais que vaut l'OTAN est la bonne question. On en est où dans l'équation ? Qui accepte de jouer le jeu que Poutine nous impose ?

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, nemo a dit :

Alors je te dirais que la notion de menace est trop vague. Certain en arrive à considérer que tous ce qui n'est pas sous notre contrôle est une menace (je dis pas que c'est ton cas). Il convient de se mettre d'accord sur quels intérêts on défend avec quel moyen. J'ai tendance à penser que nos intérêts ne sont pas dans la politique qu'on a mener jusque là en Ukraine.

 

C'est tout le principe de la menace: trop vague pour permettre d'agir avec un consensus large, je te rejoins la dessus. A l'échelle du continent européen, j'ai une conception très large de nos intérêts français. C'est notre hinterland, notre seule zone commerciale libre de droit de douanes et autres frictions fiscalo-protectionnistes, c'est notre union et nos valeurs politiques enfin harmonisées en Europe. Un chantier de quelques siècles, aux millions de morts. Si Poutine faisait un peu plus semblant de vouloir limiter ses ambitions seulement à l'Ukraine, j'aurais presque un dilemme sur la rationalité à inclure ou non l'Ukraine dans la définition de nos intérêts vitaux.

Mais comme il ne fait même plus semblant (on le voit entre les lignes depuis des années) et qu'on est dans l'incapacité d'expliquer pourquoi la russie cherche autant à nous affronter sur tout le spectre des méthodes sous la seuil de la guerre (corruption, ingérence politique, cyber, agit-prop, patrouilles aériennes et maritimes agressives, menaces par propagande, assassinats, migrants instrumentalisés, paralysie de l'ONU....) j'ai le sentiment que les enjeux dépassent le seul sujet du conflit en cours en Ukraine et préparent une suite pas encore décidée, mais en tout cas envisagée. 

Partant de là, je fonds l'Ukraine dans le reste de nos intérêts européens. Et ils sont énormes. 

Modifié le 2 mars par olivier lsb

[g4lly]

La crainte de Kiev c'est une attaque au nord. Un franchissement de la frontière entre Kiev et Kharkiv. 

Ce qui expliquerait en partie le souci.

Il semble que le volume de force ukrainien actuel ne soit pas déjà très à l'aise avec la longueur actuel du front.

La réouverture d'un front nord obligerait a diluer ces forces.

Ca serait aussi le cas pour les russes mais eux pense que c'est un moindre problème visiblement.

[herciv]

J'ai un autre souci avec nos dirigeants. Combien ont la culture stratégique nécessaire pour jouer ce jeux ? Il serait peut-être temps de prendre des cours accéléré.

[Stark_Contrast]

5 minutes ago, Alexis said:

Here is an article from Le Monde Today , to which I do not have access (@olivier lsb cuckoo   ...)

On the other hand, I can read what the Russian media say about it

Media: France could authorize special forces to cross the Ukrainian border

France is studying the possibility of allowing special forces and other military units to cross the Ukrainian border in order to pose a “strategic dilemma” for Russia, writes the newspaper Le Monde, citing sources (...)

“The idea of allowing these military trainers to cross the Ukrainian border, potentially with other conventional units, is at the center of French thinking,” underlines the article.

Such a measure is seen as a way of creating a “strategic dilemma” for Moscow, notes Le Monde. According to the author of the document, the French military presence could protect certain Ukrainian territories and limit Russian attacks

I must admit that the idea that this “strategic dilemma” would stop Moscow for a long time seems particularly optimistic  to me.

As you recall, in 1983 in Beirut US Marines and French paratroopers did not constitute such a "strategic dilemma" for Hezbollah. And Russia is something other than just Hezbollah

When I put this information from Le Monde on potential official deployments of French special forces in Ukraine in relation to today's announcement  War in Ukraine: Emmanuel Macron will receive party leaders on Thursday , I find the result worrying. Macron does not consult party leaders every week on their vision of the situation in Ukraine. So he has something specific to say to them to gauge their reactions.

 

 

Je ne comprends pas la notion de "dilemme stratégique", à moins qu'il n'y ait une menace implicite de représailles ?

nous allons envoyer des troupes ici

ne leur faites pas de mal 

ou bien

sinon quoi ?

Il est possible que quelque chose m'échappe à 100 %, mais je ne comprends pas le type de "dilemme" que cela est censé créer, à moins que les troupes françaises ne soient considérées comme un "déclencheur" de quelque chose de pire qui dissuaderait la Russie.

Nous pourrions dire que le fait que les États-Unis et le Royaume-Uni agissent déjà de la sorte n'a pas changé grand-chose.

 

[herciv]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

La crainte de Kiev c'est une attaque au nord. Un franchissement de la frontière entre Kiev et Kharkiv. 

Ce qui expliquerait en partie le souci.

Il semble que le volume de force ukrainien actuel ne soit pas déjà très à l'aise avec la longueur actuel du front.

La réouverture d'un front nord obligerait a diluer ces forces.

Ca serait aussi le cas pour les russes mais eux pense que c'est un moindre problème visiblement.

Oui j'ai vu. Milirary summury en parle aussi. La dilution des forces ne joue pas en faveur des Ukrainiens. Là la Russie s'apprète à faire rentrer plusieurs dizaine de milliers d'homme en plus dans les affrontements. Les Ukrainiens eux n'arrivent plus à recruter correctement.

[Alexis]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Certe. Mais que vaut l'OTAN est la bonne question. On en est où dans l'équation ? Qui accepte de jouer le jeu que Poutine nous impose ?

Le président Biden a dit depuis le début de la guerre, très clairement, que les Etats-Unis interviendront militairement si l'un de leurs alliés en Europe est attaqué. Ils ont rappelé dans les termes les plus clairs que pour eux, Pacta sunt servanda, les traités doivent être respectés

Tant que les États-Unis ou leurs alliés ne seront pas attaqués, nous ne nous engagerons pas directement dans ce conflit, que ce soit en envoyant des troupes américaines combattre en Ukraine ou en attaquant les forces russes.

Je ne vois pas de raison de remettre la parole des Etats-Unis en doute sur ce sujet

Encore une fois, je suis tout à fait d'accord que l'effort - long, dur, complexe - pour rendre les Européens capables de dissuader une attaque russe éventuellement même sans l'aide américaine est nécessaire et urgent. Il est urgent parce que cette capacité pourrait être indispensable dans peu d'années. Quatre ans dans mon calcul

Mais il ne s'agit pas d'aujourd'hui. Les Etats-Unis sont toujours là

[olivier lsb]

il y a 15 minutes, Alexis a dit :

Voici un article du Monde aujourd'hui, auquel je n'ai pas accès (@olivier lsb coucou  ...)

En revanche, je peux lire ce qu'en disent les médias russes

Médias : la France pourrait autoriser les forces spéciales à franchir la frontière ukrainienne

La France étudie la possibilité d'autoriser les forces spéciales et d'autres unités militaires à franchir la frontière ukrainienne afin de poser un « dilemme stratégique » à la Russie, écrit le journal Le Monde , citant des sources (...)

« L’idée de permettre à ces entraîneurs militaires de franchir la frontière ukrainienne, potentiellement avec d’autres unités conventionnelles, est au centre de la réflexion française », souligne l’article.

Une telle mesure est considérée comme un moyen de créer un « dilemme stratégique » pour Moscou , note le Monde. Selon l'auteur du document, la présence militaire française pourrait protéger certains territoires ukrainiens et limiter les attaques russes

Je dois avouer que l'idée que ce "dilemme stratégique" arrêterait longtemps Moscou me semble particulièrement optimiste 

Comme tu le rappelles, en 1983 à Beyrouth US Marines et parachutistes français n'ont pas constitué un tel "dilemme stratégique" pour le Hezbollah. Et la Russie est autre chose que le simple Hezbollah

Quand je mets cette information du Monde sur de potentiels déploiements officiels de forces spéciales françaises en Ukraine en relation avec l'annonce aujourd'hui Guerre en Ukraine : Emmanuel Macron va recevoir les chefs de parti jeudi, je trouve le résultat inquiétant. Macron ne consulte pas chaque semaine les chefs de parti sur leur vision de la situation en Ukraine. Il a donc quelque chose de spécifique à leur dire pour jauger leurs réactions.

 

Tu as extrait le plus important, et rien de fracassant dans le fond. Les FS c'était du secret de polichinelle. Limite je trouve plus surprenant l'évocation des "forces spéciales et d'autres unités conventionnelles" (le "conventionnelles" est issu de l'article), étant entendu qu'on ne fera pas référence au SA car impossible d'officialiser quoique ce soit au sujet de leurs actions, en Ukraine ou ailleurs. 

Et oui, moyennement convaincu comme annonce pour initier un dilemme stratégique aux russes, surtout que j'ai le sentiment que l'on n'a pas épuisé toutes nos options "sueur" (et financières) pour aller directement sur des options "sang" (ou qui risquent de le devenir). En revanche, le dilemme stratégique posés aux alliés en a forcé plus d'un à sortir du bois, et ça c'était plutôt malin pour hâter certaines réflexions en cours d'endormissement. C'est pénible, c'est risqué, mais c'est le sale boulot nécessaire dans un contexte où les US se mettent en retrait. Les grandes responsabilités quoi....

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/03/01/en-ukraine-une-si-discrete-presence-militaire-alliee_6219428_3210.html

Citation

Guerre en Ukraine : une discrète présence militaire alliée

Les propos d’Emmanuel Macron sur l’envoi éventuel de renforts militaires ont implicitement levé le voile sur la présence déjà effective de membres de divers services occidentaux sur le sol ukrainien.

Par Elise Vincent et Philippe Ricard

Publié aujourd’hui à 05h30, modifié à 16h17

 

Emmanuel Macron lors de la conférence internationale visant à renforcer le soutien occidental à l’Ukraine, à l’Elysée à Paris, le 26 février 2024. GONZALO FUENTES / AFP

Trois jours après les propos d’Emmanuel Macron, à l’issue d’une conférence sur le soutien à l’Ukraine, convoquée à l’Elysée, dévoilant des réflexions en cours sur l’envoi de renforts militaires en Ukraine, les divisions demeurent fortes au sein des alliés sur ce sujet sensible. Après le tollé provoqué, Emmanuel Macron a assuré, jeudi 29 février, que chacun de ses mots était « pesé » et « mesuré ». Le fait que le chef de l’Etat prenne soin, lundi 26 février, de préciser que les discussions concernaient seulement l’envoi de troupes « de manière officielle, assumée et endossée », a aussi implicitement levé le voile sur la présence déjà effective de professionnels de divers services occidentaux sur le sol ukrainien.

Les allers et retours en Ukraine de nombreux acteurs étatiques appartenant à la sphère des services de renseignement occidentaux, souvent avec un statut militaire, sont, depuis le début du conflit ukrainien, une évidence inhérente à la conduite de la guerre, qu’il s’agisse de membres du personnel diplomatique sous couverture, de « conseillers » insérés au sein des états-majors ukrainiens ou de forces spéciales de tous types. « L’action de ces services est par nature clandestine donc en dehors du droit de la guerre », rappelle Vincent Crouzet, ancien collaborateur de la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE), reconverti dans l’écriture et le conseil.

La polémique a toutefois libéré la parole sur ce que d’aucuns considèrent comme un « secret de Polichinelle ». « Tous les Etats alliés sont présents en Ukraine. Il ne s’agit pas d’unités de combat, mais il y a par exemple des représentants de tous les services de renseignement », témoigne une source diplomatique ukrainienne, qui se félicite que le renforcement de la présence militaire alliée dans son pays soit « dans l’air » depuis le mois de décembre. « S’il y a des livraisons d’armes, il doit y avoir des gens qui donnent des informations pour utiliser les équipements sur place », observe-t-elle encore. L’Ukraine sert aussi de terrain d’essai de nouveaux matériels. Des drones sont ainsi testés sur place. Ce genre de professionnels sont sur le terrain, bien sûr. »

Douze bases secrètes de la CIA

Les plus transparents dans ce domaine, dans la foulée des déclarations d’Emmanuel Macron, ont été les Britanniques. « Au-delà du petit nombre de personnes que nous avons dans le pays pour soutenir les forces armées de l’Ukraine, nous n’avons aucun plan de déploiement à grande échelle », a ainsi déclaré, lundi, un porte-parole de Rishi Sunak, le premier ministre britannique.

Fin 2022, un ancien commandant général des Royal Marines, Robert Magowan, avait déjà admis, lors d’un entretien accordé à une revue officielle des marines – intitulée Globe & Laurel –, la participation de 350 soldats, entre janvier et avril 2022, à des opérations spéciales comportant un « haut niveau de risques politiques et militaires ». Des propos jamais démentis par Londres, et en ligne avec la présence ancienne de nombreux instructeurs britanniques au sein des états-majors ukrainiens, en raison d’une coopération amorcée dès 2014 et l’annexion unilatérale de la Crimée par la Russie.

Les Américains, de leur côté, se sont officiellement désolidarisés, il y a quelques jours, de la déclaration d’Emmanuel Macron. Mais le 25 février, le New York Times a publié une longue enquête dévoilant l’existence de douze bases secrètes de la CIA, le long de la frontière entre la Russie et l’Ukraine. La construction de ce réseau de bases aurait, elle aussi, débuté à partir de 2014. Celles-ci auraient servi à voir venir l’invasion de l’Ukraine et permettraient aujourd’hui d’aider les Ukrainiens à organiser leurs « opérations commando et secrètes », affirme le quotidien américain qui s’est rendu dans l’une d’entre elles.

La pression grandissante de Moscou

Cette opération de transparence maîtrisée du renseignement américain – appelée campaigning (« faire campagne ») – fait partie de la manœuvre de renforcement de la posture d’« ambiguïté stratégique » amorcée par la réunion des alliés, lundi, à Paris, ont assuré au Monde plusieurs sources proches du dossier. Même si les Etats-Unis n’ont pas été associés à l’élaboration précise de ce que M. Macron allait dire, et ont pu être surpris par sa sortie, ils avaient été consultés en amont, et ils avaient envoyé un représentant à Paris, la pression grandissante de Moscou sur le flanc est de l’Europe les inquiétant tout autant que les autres participants.

Dans ce contexte, des déclarations du chancelier allemand, Olaf Scholz, lundi, peu avant la clôture de la conférence à Paris, dans un entretien à l’agence de presse allemande DPA, ont également jeté le trouble. Interrogé sur son refus d’envoyer des missiles de longue portée à l’Ukraine, comme le font déjà la France et le Royaume-Uni, le chancelier a précisé que l’envoi de ces armes – des Taurus – d’une portée de plus de 500 kilomètres, « serait irresponsable », car « ce qui est fait concernant l’accompagnement du ciblage de la part des Britanniques et des Français ne peut pas être fait en Allemagne », sous-entendant une présence des deux alliés sur le sol ukrainien. Des affirmations démenties par Londres, mais pas par Paris.

Côté français, seule la présence en Ukraine d’agents de la DGSE, issus en partie des services spécialisés dans les opérations en zone de crise, est tacitement admise. Mais ni les effectifs ni les missions n’ont fait, depuis le début de la guerre, l’objet d’une quelconque communication publique. Même la mort possible de certains d’entre eux est restée, pour l’heure, dans le domaine du déni plausible.

Poser un « dilemme stratégique » à la Russie

La présence de forces conventionnelles françaises en Ukraine, en uniforme ou pas, même de manière embryonnaire, pour protéger l’ambassade par exemple, comme le font les Britanniques, a aussi toujours été niée – dans le cas français, cette fonction de protection de l’enceinte diplomatique est dévolue à des gendarmes. Officiellement, les forces spéciales françaises – qui ne sont pas des agents clandestins et sont sous le commandement de l’état-major des armées – se sont toujours arrêtées à la frontière ukrainienne, que ce soit pour la formation des soldats de Kiev, en particulier en Pologne, ou l’encadrement de livraisons d’armes.

L’idée de pouvoir autoriser ces instructeurs militaires à franchir la frontière ukrainienne, avec, éventuellement, d’autres unités conventionnelles, est toutefois au cœur des réflexions françaises, d’après les informations du Monde. Une option présentée comme très prudente, loin de l’envoi massif de troupes, et avant tout pensée comme un moyen de poser un « dilemme stratégique » à la Russie.

La formation que les Français aimeraient pouvoir dispenser aux Ukrainiens concerne notamment la défense sol-air : des installations particulièrement ciblées par les Russes. La présence de militaires français ou d’autres nationalités sanctuariserait potentiellement certaines zones du territoire ukrainien, et contraindrait fortement le ciblage aujourd’hui débridé de Moscou. Une capacité qui devrait s’avérer aussi essentielle pour permettre l’arrivée annoncée des F-16 de fabrication américaine en Ukraine, courant 2024.

 

Citation

Juste sur cette phrase. Une armée qui ne sert jamais est une armée qui a rempli à 100% sa mission !

Car cela signifie qu'elle a réussi à dissuader tout agresseur, sans aucunement besoin de tirer l'épée. Une performance exceptionnelle, idéale

Tu en conviendras qu'appliqué au cas d'espèce entre les armées européennes et la Russie nucléaire, c'est pas vraiment le cadre de réflexion approprié :)

Modifié le 1 mars par olivier lsb
Précision

[herciv]

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

Médias : la France pourrait autoriser les forces spéciales à franchir la frontière ukrainienne

1 - Sur ce coup là les médias russes devraient se relire un peu. C'est pas eux qui affirmaient que la France avait perdu un paquet d'officier et de soldats il y a peu de temps ?

2 - Depuis quand la France demande l'autorisation au parlement pour déployer les forces spéciales ?

[herciv]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Mais il ne s'agit pas d'aujourd'hui. Les Etats-Unis sont toujours là

OK d'accord pour aujourd'hui. 

Mais avec Trump et plus encore avec les Chinois à combattre ?

[herciv]

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

Cette opération de transparence maîtrisée du renseignement américain – appelée campaigning (« faire campagne ») – fait partie de la manœuvre de renforcement de la posture d’« ambiguïté stratégique » amorcée par la réunion des alliés, lundi, à Paris, ont assuré au Monde plusieurs sources proches du dossier. Même si les Etats-Unis n’ont pas été associés à l’élaboration précise de ce que M. Macron allait dire, et ont pu être surpris par sa sortie, ils avaient été consultés en amont, et ils avaient envoyé un représentant à Paris, la pression grandissante de Moscou sur le flanc est de l’Europe les inquiétant tout autant que les autres participants.

Dans ce contexte, des déclarations du chancelier allemand, Olaf Scholz, lundi, peu avant la clôture de la conférence à Paris, dans un entretien à l’agence de presse allemande DPA, ont également jeté le trouble. Interrogé sur son refus d’envoyer des missiles de longue portée à l’Ukraine, comme le font déjà la France et le Royaume-Uni, le chancelier a précisé que l’envoi de ces armes – des Taurus – d’une portée de plus de 500 kilomètres, « serait irresponsable », car « ce qui est fait concernant l’accompagnement du ciblage de la part des Britanniques et des Français ne peut pas être fait en Allemagne », sous-entendant une présence des deux alliés sur le sol ukrainien. Des affirmations démenties par Londres, mais pas par Paris.

Voilà !

[Stark_Contrast]

9 minutes ago, Boule75 said:

You will be told that Ukraine is not part of the EU or NATO , and as such we are not required to defend it. We could respond that Ukraine wants to be part of both, and that it is invaded, that it is not illegitimate to defend it, especially in the face of a country which is developing its aggressiveness in several forms even here and

 

 

et l'Ukraine ne fait pas partie de l'OTAN. 

C'est là que nous commençons à avoir des problèmes avec les moyens "extra-légaux".

Les gens disent qu'il est dans l'intérêt de l'OTAN d'intervenir

Je dis que c'est le contraire.

L'Ukraine n'est pas membre de l'OTAN, mais nous essayons maintenant de nous convaincre qu'elle est une quasi-OTAN. 

Si nous brouillons la ligne de démarcation pour inclure l'Ukraine, nous brouillons la ligne de démarcation entre ce qu'est l'OTAN et ce qu'elle n'est pas et ce qui constitue l'alliance par rapport à ses intérêts. 

Plus précisément, nous pourrions affirmer que tout pays qui entre en Ukraine en entraînant l'OTAN avec lui opère en dehors de l'alliance.

Cela affaiblit l'OTAN. Par exemple, nous pouvons probablement obtenir l'accord d'à peu près tout le monde si la Pologne est attaquée, ou les pays baltes.

Mais s'il n'y a que certains pays qui cherchent à agir OFFENSIVEMENT en Ukraine et s'ils sont touchés, ce sera du genre "vous l'avez voulu, vous l'avez eu... vous êtes tout seul".

Le reste de l'OTAN est-il désormais obligé de se joindre à la force expéditionnaire qui vient d'être frappée par un barrage d'artillerie ?

En fait, cela divise l'alliance.

et cela en supposant que quelqu'un puisse aider de manière réaliste. Le Canada est hors jeu, les Etats-Unis n'en veulent pas, les autres armées européennes sont douteuses et je pense que les Turcs et d'autres sont hors jeu.

ceux qui peuvent aider ne seront pas intéressés

ceux qui peuvent aider seront trop peu nombreux.

 

9 minutes ago, Boule75 said:

 

is officially threatening to 'invade countries with which, for once, we have not only one but two formal defensive alliances.

 

Vous avez remarqué que les pays de l'OTAN reçoivent des menaces, mais pas d'attaques ?

Et si nous décidions de tout gâcher ? 

Laissons-le menacer autant qu'il veut, c'est un chien qui aboie, remarquez qu'il ne fait rien, il peut déclencher une guerre avec l'OTAN demain s'il le souhaite, devinez pourquoi il ne le fait pas ?

Si nous allons en Ukraine avec des troupes, cela risque de brouiller les lignes et de transformer les troupes de l'OTAN en remplacements d'attrition que la même machine broiera parce qu'il n'y a pas assez de puissance de feu pour changer le cours des choses.

 

 

 

[Alexis]

il y a 6 minutes, Stark_Contrast a dit :

Mais s'il n'y a que certains pays qui cherchent à agir OFFENSIVEMENT en Ukraine et s'ils sont touchés, ce sera du genre "vous l'avez voulu, vous l'avez eu... vous êtes tout seul"

 

il y a 6 minutes, Stark_Contrast a dit :

Laissons-le menacer autant qu'il veut, c'est un chien qui aboie, remarquez qu'il ne fait rien, il peut déclencher une guerre avec l'OTAN demain s'il le souhaite, devinez pourquoi il ne le fait pas ?

Chien qui aboie, ne mord pas. Comme dit le proverbe

[Manuel77]

Il y a un énorme scandale potentiel d'écoutes téléphoniques.

Les Russes auraient intercepté une conversation entre le chef de l'armée de l'air allemande (Ingo Gerhartz) sur la manière d'utiliser le Taurus contre la Russie. 

En outre, il y aurait une conspiration de l'armée sur la manière de pousser les hommes politiques allemands à la guerre.

 

https://twitter.com/ZentraleV/status/1763605277427822869

[Pasha]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Certe. Mais que vaut l'OTAN est la bonne question. On en est où dans l'équation ? Qui accepte de jouer le jeu que Poutine nous impose ?

Car l'OTAN n'a pas vocation à défendre le monde. On défend les membres. Demain sous prétexte que la Géorgie "voudrait" rejoindre l'OTAN, il faudrait aussi aller guerroyer bientôt ?!! Il va falloir un peu arrêter avec ce narratif ou tout comme celui que vos enfants soient en dangers face aux Russes. Ils seront mort bien avant pour d'autres raisons, et de fortes chances que ce soit plus à tendance socio-économique qu'une illusoire attaque des pays de l'est, qui sont membre de l'OTAN.

Le culte de la peur fait vendre, ça fait du putaclic, et ça solidarise les sociétés lorsqu'elles sont en difficultés internes. En leur faisant regarder ailleurs. Comme disait certains à d'autres époques, "rien ne vaut mieux qu'une bonne guerre pour remettre les choses à plat"... Ne pas oublier que chaque pays, via chaque communications, joue principalement et surtout pour sa politique interne.

 

Quand on voit ce genre de discours de notre fameux président, alors qu'il a lui-même flingué le corps diplomatique lors de son 1er mandat (pour je ne sais quelle lubies ou dogmes), qu'il a continué à flinguer l'économie intérieur et qu'ensuite ça sort des grands discours "guerre par-ci, réarmement par là" et des sorties sur l'OTAN ou autre, je comprends de mieux en mieux pourquoi on nous traite de coq, de donneurs de leçons, ou autres gentils noms, alors qu'au final on fait pas mieux. C'est bien que des fois il arrive à saisir les nuances du monde, et qu'on ait droit à un discours avec de l'ambition, mais nos reins solides pour suivre, on ne les a pas. 

Tout comme les Allemands aussi, c'est pas mieux. Même pire, mais je suis pas allemand, mais le peu qu'on voit en grattant, c'est clairement pas terrible, pire que nous, et nous on est le dindon de la farce à s'engager dans des programmes militaires avec eux. Quand on voit le positionnement aujourd'hui, j'espère que certains décideurs se posent les bonnes questions. Bonjour la confiance. (Mais c'est HS)

[Stark_Contrast]

19 minutes ago, Alexis said:

President Biden has said since the start of the war, very clearly , that the United States will intervene militarily if one of its allies in Europe is attacked. They recalled in the clearest terms that for them, Pacta sunt servanda , the treaties must be respected

Until the United States or its allies are attacked, we will not engage directly in this conflict, whether by sending American troops to fight in Ukraine or by attacking Russian forces.

I see no reason to question the word of the United States on this subject.

Once again, I completely agree that the effort - long, hard, complex - to make the Europeans capable of deterring a Russian attack possibly even without American help is necessary and urgent. It is urgent because this capacity could be essential in a few years. Four years in my calculation

But it's not about today. The United States is still there

On peut se demander si la France serait même autorisée à agir unilatéralement si les États-Unis disaient "ne faites pas ça"

mais je m'éloigne du sujet.

Tout cela me fait penser à l'offensive de 2023. Il y a beaucoup d'"esprit", mais lorsque je regarde les éléments nécessaires pour construire ce qui est prévu, ils sont inexistants.

Quels sont les objectifs ? Quelle est la solution de secours si les choses tournent mal ? Comment peut-on créer un dilemme s'il n'y a pas de sanction pour avoir fait le "mauvais choix" ?

s'il y a une pénalité, quelle est-elle ? 

Il y a des centaines de détails et, en fin de compte, je pense que nous suranalysons ce sujet. Macron a dit quelque chose à propos d'une décision qu'il n'a peut-être même pas à prendre. et le nombre ou la capacité des "troupes au sol" n'est pas discuté du tout non plus.

Comme le dit la vieille blague :

Est-ce vrai ?

C'est vrai que je l'ai dit. 

Mais cela nous a permis de passer quelques jours intéressants et d'avoir un aperçu de la politique européenne.

[Alexis]

il y a 3 minutes, Stark_Contrast a dit :

En fin de compte, je pense que nous suranalysons ce sujet. Macron a dit quelque chose à propos d'une décision qu'il n'a peut-être même pas à prendre. et le nombre ou la capacité des "troupes au sol" n'est pas discuté du tout non plus.

Comme le dit la vieille blague :

Est-ce vrai ?

C'est vrai que je l'ai dit. 

Mais cela nous a permis de passer quelques jours intéressants et d'avoir un aperçu de la politique européenne.

J'aimerais bien que tu aies raison...

[Stark_Contrast]

Il a dit qu'il allait nous enterrer ! !!

Vite, atomisez-le avant qu'il ne tue tout le monde !

[Ardachès]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Enfin et j'en viens à l'autre élément le plus important avec les réserves démographiques: la volonté politique. L'inquiétude vient réellement de là, pas de la somme papier des moyens militaires européens qu'on verrait affronter des moyens militaires russes dans le cadre d'un scenario de guerre froide des plus classiques. L'inquiétude qui découle des méthodes russes de contournement de lutte armée, c'est la neutralisation de ces moyens militaires pour des raisons politiques, chacun dans leur contexte: isolationnisme Américain, affairisme Allemand, pacifisme Français etc... Tout le monde aura une bonne raison de ne pas vouloir répondre militairement à une confrontation légèrement au dessus du seuil, et puis tant pis pour Riga. 

V. Poutine est le digne héritier des dirigeants de l'U.R.S.S. et notamment de J.Staline … A ce titre, la chose la plus sacrée pour cette lignée d'homme politique c'est le territoire de la Mère Patrie !  

Sans doute aucun, des centaines de milliers d'hommes seront prêts a ce sacrifier pour préserver la sainte patrie. Hors, pour "soumettre" les pays Baltes, la Finlande ou la Pologne il va falloir déployer une force considérable … une masse de matériel et d'homme que la Russie n'est pas - plus - capable d'employer et ce avant longtemps, c'est un fait, une évidence et comme V.Poutine est tout sauf un idiot, il est inconcevable qu'il prenne le risque de voir ses corps d'armées (ce qu'il en reste) êtres "tronçonnés" par tout ce que l'O.T.A.N va mettre en face en cas d'agression.

Encore une fois, la Russie est éxangue, tout du moins dans l'optique de "conquérir" des pays autre que l'Ukraine.

Politiquement, il n'y a donc rien - a moins d'un acte suicidaire - qui pousserait la Russie a agresser le "reste" du monde. 

 

[Banzinou]

Citation

Médias : la France pourrait autoriser les forces spéciales à franchir la frontière ukrainienne

 

En gros annoncer officiellement ce qui se fait déjà depuis le 24 février 2022 ?

Modifié le 1 mars par Banzinou

[Pasha]

il y a 9 minutes, Ardachès a dit :

 

Politiquement, il n'y a donc rien - a moins d'un acte suicidaire - qui pousserait la Russie a agresser le "reste" du monde. 

 

D'autant que d'ici que la Russie soit "prête" à combattre l'OTAN, ce n'est pas dit que Poutine soit toujours vivant.

Modifié le 1 mars par Pasha

[Banzinou]

il y a 12 minutes, Banzinou a dit :

En gros annoncer officiellement ce qui se fait déjà depuis le 24 février 2022 ?

Et puis bon....

La présence de militaires français en Ukraine révélée par Olaf Scholz, le chancelier allemand

https://meta-defense.fr/2024/03/01/militaires-francais-en-ukraine-scholz/