Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

Donc on a un macron armé de baguettes et de vin qui largue des cartons de soldats froggies désarmés et totalement décérébrés.

Ca vole bas.

Pas sûr que cà fasse changet d'avis Macron

On a Macron qui largue... les commentateurs de plateau et autres types qui causent dans le poste pour dire que oui en fait la troisième guerre mondiale intervenir militairement en Ukraine c'est une bonne idée

La suggestion forte de cette image - une idée que pas mal de gens pourraient partager  - c'est que si Macron larguait ces commentateurs en parachute au-dessus de l'Ukraine, ça nous ferait des vacances 

Un mix entre "Mesdames et Messieurs, après vous je vous en prie" et le fameux et toujours utile "Mort aux c..."

Qui, comme le faisait remarquer De Gaulle, continue d'être un "vaste programme" 

 

Et cette réaction bien sentie fait partie du débat public, oui.

Modifié le 5 mars par Alexis

[herciv]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Un mix entre "Mesdames et Messieurs, après vous je vous en prie" et le fameux et toujours utile "Mort aux c..."

Qui, comme le faisait remarquer De Gaulle, continue d'être un "vaste programme" 

Sur ce forum on est un peu mal placé pour critiquer. D'autre part le caricaturiste a oublié de se représenter dans les grenouilles. Pourtant il s'est invité au debât.

[Alexis]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Sur ce forum on est un peu mal placé pour critiquer. D'autre part le caricaturiste a oublié de se représenter dans les grenouilles. Pourtant il s'est invité au debât.

C'est l'option de commencer une guerre généralisée qu'il critique, pas le fait de participer au débat.

C'est cinglant ? Oui. C'est une satire 

Est-ce que les commentateurs sur ce forum qui sont sur une telle position méritent cette dureté ? Je ne pense pas non. Je pense d'une manière générale, et ce n'est pas pour nous jeter des fleurs, que le débat ici est souvent d'un autre niveau que ce qui s'entend sur les plateaux télé (ce qui est d'ailleurs désolant...)

Cette position doit être prise en compte quoi qu'il en soit. Qu'elle soit exprimée par les différents dirigeants occidentaux qui partagent ce point commun de ne pas s'appeler Emmanuel, par tel ancien responsable comme Ivo Daalder, par des caricaturistes allemands ou par les trois quarts de la population française.

[Espadon]

Il y a 12 heures, gustave a dit :

Bref l'armée française n'a pas pour mission de vaincre la Russie, elle est dimensionnée sur un modèle (relativement) soutenable qui lui permet de remplir certaines missions seules, et de contribuer à d'autres (type combattre la Russie). Sinon on créé la 1ère armée en Pologne, on rétablit le service national et on paie très cher (le coût des hommes et équipements n'est plus du tout celui de 1970).

D'accord avec vous, mais alors pourquoi les déclarations E.Macron lors de sa conférence de presse? Il a quand même affirmé vouloir empêcher la Russie de gagner la guerre. Avec quel politique, il compte s'y prendre?

En fait le nœud du problème est là. Quel politique mettre en œuvre pour vaincre V.Poutine.

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Je dois avouer avoir une opinion completement neutre et sans inteŕêt sur le personnage mais là il est totalement ... c..n. 

Pas sûr qu'il ait toute sa tête. Il vit dans un monde parallèle fantasmé sûrement.

Ces gens là sont loin d'être cons, ils ont été présélectionnés par un parti pendant des années, ont eu un rond de cuire ministériel. Ça n'en fait pas des spécialistes ni des experts, mais ça laisse une grande distance avec la connerie pour autant. 

Je pencherais pour des roubles de la vision, pour aboutir exactement à l'effet ici décrit et ressenti : spectacle honteux et affligeant => tous les mêmes, tous nuls => vite un homme fort. 

[herciv]

il y a une heure, Alexis a dit :

Cette position doit être prise en compte quoi qu'il en soit.

Oui bien sûr. SI Macron décide d'envoyer du monde il va avoir un gros travail d'explications à fournir.

- Pourquoi intervenir là-bas ? Je pense qu'il va vouloir expliquer que la guerre ne doit pas sortir des frontières ukrainienne mais que les ukrainiens ne sont pas en mesure de garantir ce résultat si on ne les aide pas autrement et que d'autre part des bruit de bottes commencent à se faire entendre ailleurs qu'en Ukraine.

- Qu'attend-t'on de nos soldats ? Tenir un front ? Renforcer les arrières ? Renforcer des segments ukrainiens comme le génie ou l'aérien ?

- Ni les Ukrainiens ni les russes n'ont sonné de mobilisation général, je pense que Macron aura beau jeu d'expliquer que le guerre en ukraine ne nécessitera pas de mobilisation général chez nous.

- Faut-il s'attendre à des morts ? ... On connait tous la réponse. On ne veut pas l'entendre. Mais macron va devoir faire passer la pilule.

Modifié le 5 mars par herciv

[prof.566]

Attention : il a juste répondu que celà "ne pouvait pas être exclu" à une question de journaliste

[herciv]

il y a 4 minutes, prof.566 a dit :

Attention : il a juste répondu que celà "ne pouvait pas être exclu" à une question de journaliste

Oui bien sûr. 

[herciv]

Il y a 19 heures, casoucasou a dit :

Ce manque d'attrait de la Russie est surtout valide pour l'Est de l'Europe, mais reste à démontrer dans le reste du monde. Pourquoi ces pays préfèrent courir dans les bras de l'Allemagne plutôt que dans ceux de la Russie est une TRÈS BONNE QUESTION, à laquelle on ne peut répondre de manière simpliste. 

Dans son ouvrage, Emmanuel Todd (désolé je suis dedans donc je le cite beaucoup) propose une explication très intéressante :

Sans remettre en cause les sévices que l'URSS a fait subir à certaines population d'europe de l'Est, il n'en fait pas un caractère déterminant. Il en veut pour preuve que certains pays ayant le plus subit cette répression soviétique sont ceux qui ont gardé les meilleurs relations avec la Russie post-soviétique, citant l'Allemagne de l'Est ou la Hongrie. Manifestement, les nations qui ont été capables de lutter contre le système sont celle qui ont gardé le moins de rancoeur. Il attribue cela au fait que la Hongrie, l'Allemagne (mais aussi la République tchèque et la Roumanie dans une moindre mesure) ont su faire émerger une classe moyenne alphabétisé AVANT la création du pacte de Varsovie. À contrario, les autres pays de l'Est de l'Europe en était encore totalement dépourvu.

Ce sont les soviétiques qui ont littéralement créé les classe moyennes de pays comme la Pologne ou l'Ukraine. Je ne parle pas des états Baltes qui ont été au cœur des organes de pouvoir de l'URSS (et du KGB en particulier). 

Todd avance cette hypothèse : c'est la dette historique imprescriptibles qu'ont contracté les classes moyennes des pays de l'Est de l'Europe qui alimente leur ressentiment vis à vis de la Russie. Ce n'est pas sans me rappeler la relation France - Afrique sous certains aspects.

Je ne suis pas historien mais l'argument historique pour justifier une dépendance ou une indépendance est rarement pertinent pour la simple et bonne raison qu'on peut faire remonter l'histoire indéfiniment. La seul chose qui peut justifier une indépendance est la volonté d'un peuple de vivre dans ses propres frontières et avec ses propres règles. C'est dans les grandes lignes le cas de l'Ukraines même si ce qui est arrivé à Maiden est discutable. Le truc c'est que çà se passe rarement bien parce qu'il faut se faire accepter par ses voisins dont l'ancien proprio.

Sur Emmanuel Todd. Il est très clair que la population Européenne pourrait constituer un énorme avantage sur la population russe si et seulement si elle est mobilisable et uni. Pour l'instant on ne peut pas dire qu'elle soit mobilisable tant le parapluie américain continu à faire croire qu'on pourra rester en paix en Europe. La valeur morale de la population européenne n'est à ce titre pas supérieure à celle des USA. D'autre part si seule la France est capable d'envoyer des soldats "mourir pour Kiev" alors la population européenne ne peut en aucun cas être considéré comme un bloc, seulement comme une petite trentaine de pays dont la plupart sont à peine en mesure de soutenir l'intensité d'une guerre comme celle que vit l'Ukraine.

Si cette impression de manque de volonté interventionniste perdure en Europe je pense que Todd n'est pas dans le vrai. Par contre si cette population est capable de répondre positivement à une sollicitation guerrière alors oui Todd aura raison. 

Modifié le 5 mars par herciv

[Alexis]

il y a 40 minutes, prof.566 a dit :

Attention : il a juste répondu que celà "ne pouvait pas être exclu" à une question de journaliste

C'est la partie émergée. Et il paraît maintenant clair qu'il s'agissait d'un ballon d'essai

D'autant plus clair maintenant qu'on a quelques informations sur ce qui avait été échangé auparavant

Quelques semaines plus tôt, le chef d'état-major français, le général Thierry Burkhard, avait écrit à la moitié de ses collègues de l'OTAN, explorant la possibilité d'une coalition de volontaires pour reprendre certaines tâches de l'Ukraine - y compris la gestion des systèmes défensifs, l'entraînement des forces dans le pays, le lancement de cyber-opérations et l'aide au déminage

Ce ballon d'essai sert à préparer le terrain, à la fois vis-à-vis des alliés forcés de dire non ouvertement mais vers lesquels il sera possible de revenir plus tard, lorsque (si) la situation militaire de l'Ukraine se sera encore davantage dégradée. Et vis-à-vis des citoyens.

 

il y a 44 minutes, herciv a dit :

Oui bien sûr. SI Macron décide d'envoyer du monde il va avoir un gros travail d'explications à fournir.

- Pourquoi intervenir là-bas ? Je pense qu'il va vouloir expliquer que la guerre ne doit pas sortir des frontières ukrainienne mais que les ukrainiens ne sont pas en mesure de garantir ce résultat si on ne les aide pas autrement et que d'autre part des bruit de bottes commencent à se faire entendre ailleurs qu'en Ukraine.

- Qu'attend-t'on de nos soldats ? Tenir un front ? Renforcer les arrières ? Renforcer des segments ukrainiens comme le génie ou l'aérien ?

- Ni les Ukrainiens ni les russes n'ont sonné de mobilisation général, je pense que Macron aura beau jeu d'expliquer que le guerre en ukraine ne nécessitera pas de mobilisation général chez nous.

- Faut-il s'attendre à des morts ? ... On connait tous la réponse. On ne veut pas l'entendre. Mais macron va devoir faire passer la pilule.

Le déploiement de soldats de l'OTAN en Ukraine, qu'il s'agisse de la partie ouest, ou du Dniepr, ou d'un arrière quelconque, pour la défense aérienne, l'entraînement, le génie, le cyber ou autre, supposerait de toute façon soit d'être prêt à une guerre directe entre OTAN et Russie, soit d'être convaincu que Moscou bluffe et qu'il reculera devant une guerre à plus grande échelle

En cas de guerre directe, l'idée que cette guerre ne déborderait pas des frontières ukrainiennes est un souhait émouvant. Un souhait pas nécessairement réaliste, et je suis modéré. L'idée que si elle débordait des frontières ukrainiennes elle ne se transformerait pas en guerre européenne généralisée, avec plein potentiel d'utilisation d'armes nucléaires tactiques dans une manœuvre de type "escalader pour désescalader", ou "escalader pour dégriser (l'Occident)" suivant la formule de Karaganov est un autre souhait très émouvant. L'option "escalader pour dégriser" étant d'autant plus logique pour Moscou que nous savons tous que la Russie a un potentiel conventionnel nettement inférieur à la somme des potentiels conventionnels des pays de l'OTAN (enfin, à condition d'y intégrer Washington, certes)

Dans le cas où cette idée serait développée à nouveau dans les mois qui viennent, au fur et à mesure de la potentielle agonie de l'armée ukrainienne (qui est un risque réel), et dans le cas soit où Macron serait prêt à engager la France seule, soit où Biden Scholz Tusk et les autres suivraient Macron et une "coalition de volontaires" se dessinerait, il ne s'agirait pas pour Macron de "faire passer la pilule"

==>Il s'agirait pour Macron d'expliquer aux Français pourquoi il veut prendre le risque d'escalader une guerre injuste mais menée contre un pays qui n'est pas notre allié en une guerre européenne généralisée avec potentiel réel de briser le tabou vieux de 79 ans contre l'utilisation d'armes nucléaires

Oui, même dans ce pire des cas, des détonations nucléaires sur le territoire français seraient très improbables. La stratégie "escalader pour dégriser" ne mènerait très probablement pas à un échange nucléaire global, à des centaines de millions de morts

Oui, les détonations nucléaires s'il y en avait seraient très probablement limitées au territoire de pays comme la Pologne ou l'Ukraine, à l'extrême rigueur l'Allemagne. Et sur des cibles militaires (certes, il y a parfois des civils à côté). Et non, je ne suis pas polonais ni ukrainien ni allemand, moi non plus.

Oui, il est même envisageable qu'une guerre directe OTAN-Russie reste en-dessous du seuil nucléaire, se limitant à des combats conventionnels durs (avec un certain nombre de bombardements en Russie même et sur le territoire des pays européens impliqués, mais aucune arme nucléaire)

Oui, il est même envisageable que Moscou bluffe vraiment. Du moins, on ne peut pas totalement l'exclure. Dans ce cas, la manœuvre fonctionnerait, une partie de l'Ukraine resterait libre, avec comme résultat une situation de type coréen

... Mais ce sont les Français, et leur Parlement, qu'il s'agira pour le Président Macron de convaincre d'approuver cela

[rendbo]

Il y a 16 heures, Teenytoon a dit :

Ce que ne veut surtout pas un régime russe mafieux, ce sont des démocraties prospères à ses frontières qui pourraient donner des idées à la population russe. 

la prospérité pour qui ?

Citation

En 2021, en France métropolitaine, le niveau de vie médian de la population s’élève à 23 160 euros annuels. Il correspond à un revenu disponible de 1 930 euros par mois pour une personne seule et de 4 053 euros par mois pour un couple avec deux enfants de moins de 14 ans. Les 10 % de personnes les plus modestes ont un niveau de vie inférieur à 12 290 euros. Les 10 % les plus aisées ont un niveau de vie au moins 3,4 fois supérieur, au-delà de 41 870 euros

https://www.insee.fr/fr/outil-interactif/5367857/tableau/30_RPC/31_RNP

En France les inégalités sont flagrantes à tel point que même en travaillant certains ne peuvent pas à boucler le budget (surement parce qu'ils préfèrent un abonnement Netflix).

Et si on laisse cette paupérisation de certaines classes de l'Ouest, en Europe de l'Est, il y a plein de pays où quand on parle de prospérité c'est pas fameux. Est ce que dans une uchronie ce serait mieux ou pire pour eux, je ne sais pas, mais ce qui est sûr c'est que vu l'organisation de nos économies, ils attendaient plus.

 

Il y a 15 heures, Teenytoon a dit :

Moi ce que j'ai du mal à comprendre, mais c'est sûrement parce que je ne suis pas un joueur d'échec à quatre bandes, c'est en quoi c'est plus grave des bases américaines en Ukraine que des bases américaines dans les pays baltes ?

St Petersbourg est immédiatement à côté des baltes et Moscou et globalement à la même distance des baltes que de l'Ukraine. 

Il est plus difficile de ravitailler les Pays Baltes que l'Ukjraine en munitions, véhicules, et pièces détachées. Une fois le stock "brulé", la Russie aura peut être pris (très) cher, mais la vie de ces 3 pays sera plus compliquées.

C'est d'ailleurs cet aspect ravitaillement qui fait que je ne comprends pas comment les USA peuvent espérer maintenir Taiwan si la Chine se décidait d'attaquer...

[Delbareth]

il y a 7 minutes, rendbo a dit :

En France les inégalités sont flagrantes à tel point que même en travaillant certains ne peuvent pas à boucler le budget (surement parce qu'ils préfèrent un abonnement Netflix).

Sans nier la difficulté des gens en difficulté financière en France, je pense que ce genre de plainte est particulièrement insultante pour les habitants des pays de l'Est.

[g4lly]

il y a 9 minutes, rendbo a dit :

En France les inégalités sont flagrantes à tel point que même en travaillant certains ne peuvent pas à boucler le budget (surement parce qu'ils préfèrent un abonnement Netflix).

L'élément intéressant dans le "niveau de vie" c'est le revenu discrétionnaire ... le reste c'est très relatif par rapport aux couts et aux modes de vies locaux ...

https://www.alternatives-economiques.fr/dictionnaire/definition/97838

[Titus K]

La situation en Russie pour le top 1% : https://www.mdpi.com/2227-7099/9/4/166#B49-economies-09-00166

Citation

Pre-tax income shares of the top 1% of households in Russia and other countries where an experiment of building communism was conducted. Period of 1905–2019. Source: Compiled by the author based on the World Inequality Database (2020a).

Un autre tableau intéressant : https://media.springernature.com/full/springer-static/image/art%3A10.1186%2Fs40711-020-00124-9/MediaObjects/40711_2020_124_Fig1_HTML.png?as=webp

Citation

https://journalofchinesesociology.springeropen.com/articles/10.1186/s40711-020-00124-9

Data on the Gini coefficient provided for Russia by the World Bank is different from official Russian statistics, as the World Bank does not perform income data imputations. In an international context, according to the World Bank, the upper border of inequality is set by Latin American countries (Fig. 1), while Russia sets the upper border for European countries.

 

Modifié le 5 mars par Titus K

[rendbo]

il y a 9 minutes, Delbareth a dit :

Sans nier la difficulté des gens en difficulté financière en France, je pense que ce genre de plainte est particulièrement insultante pour les habitants des pays de l'Est.

en quoi ? Si l'on excepte les capitales et les spots de tourisme, ce que j'ai vu encore au mois d'octobre ne m'a pas tout le temps semblé folichon, et il y avait parfois des remarques amères...

[pascal]

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[Patrick]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Ces gens là sont loin d'être cons, ils ont été présélectionnés par un parti pendant des années, ont eu un rond de cuire ministériel. Ça n'en fait pas des spécialistes ni des experts, mais ça laisse une grande distance avec la connerie pour autant. 

Je pencherais pour des roubles de la vision, pour aboutir exactement à l'effet ici décrit et ressenti : spectacle honteux et affligeant => tous les mêmes, tous nuls => vite un homme fort. 

Du théâtre donc?
Possible. Déjà observé, et de façon grossière en plus.
Mais dans quel but? Décrédibiliser à la fois les soutiens de l'Ukraine et de la Russie ?

Tu sais que je suis un grand fan des théories du complot mais même là j'ai du mal à saisir.

Je pense juste qu'ils sont à l'ouest, tous autant qu'ils sont.

[herciv]

@Alexis

La menace nucléaire française devrait aussi exister pour Poutine. Mais je ne suis pas sûr qu'elle soit perceptible pour lui. Je pense qu'il y a aussi un enjeu là-dessus que Macron n'évoquera qu'à demi-mot. En gros si la France a les couilles pour envoyer des soldats mourir pour Kiev alors la menace nucléaire de la France devient plus tangible pour Poutine. 

Je pense donc en réfléchissant sur ce que tu viens de dire qu'il y a profondément l'objectif de garder la guerre sur le sol ukrainien si possible en stabilisant la ligne de front et arriver in fine à un règlement coréen.

Dans ma tête je ne pense pas que les ukrainiens peuvent tenir cet objectif sans aide.

Forcément seule la France en Europe peut annuler la menace nucléaire de Poutine. Donc c'est aussi à elle de montrer les crocs en première.

Modifié le 5 mars par herciv

[g4lly]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

@Alexis

La menace nucléaire devrait aussi exister pour Poutine. Mais je ne suis pas sûr qu'elle soit perceptible pour lui. Je pense qu'il y a aussi un enjeu là-dessus que Macron n'évoquera qu'à demi-mot. En gros si la France a les couilles pour envoyer des soldats mourir pour Kiev alors la menace nucléaire de la France devient plus tangible pour Poutine. 

Je pense donc en réfléchissant sur ce que tu viens de dire qu'il y a profondément l'objectif de garder la guerre sur le sol ukrainien si possible en stabilisant la ligne de front et arriver in fine à un règlement coréen.

Dans ma tête je ne pense pas que les ukrainiens peuvent tenir cet objectif sans aide.

Forcément seul la France en Europe peut nullifier la menace nucléaire de Poutine. Donc c'est aussi à elle de montrer les crocs en première.

Quelle menace nucleaire et selon quelle doctrine?

La bombe atomique n'est pas un objet magique!!!

D'autant plus quand certain gros comme les USA craignent au plus au point sa banalisation.

[Delbareth]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Quelle menace nucleaire et selon quelle doctrine?

Il y a trois niveaux :

- les amuseurs publics, style présentateur et autre "spécialistes" qui parlent régulièrement d'aomtiser les grandes villes européennes voire les pays entiers ; ceci est sans grande importance, mais reste désagréable pour les pays visés, et dans un pays normal devrait faire l'objet d'une critique du pouvoir en place

- les personnalités politique de second plan, comme des membres de la Douma : il est effarant de penser que des politiques puissent raisonnablement imaginer que nuker les villes européennes va résoudre leurs problèmes

- le sommet de l'état, Poutine en tête : ne l'as tu pas entendu menacer des pires conséquences les pays qui interviendraient en Ukraine ?

[herciv]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Quelle menace nucleaire et selon quelle doctrine?

La bombe atomique n'est pas un objet magique!!!

Je reformule. Poutine menace de la bombe tout le monde et son voisin. EN face US et France ont la bombe, et dans une moindre mesure les UK (mais ils vont devoir refaire leur preuve). La doctrine française n'a pas besoin d'évoluer elle suffit pour la situation actuelle. SI Poutine se met à tirer de toute façon il se mettra à dos pas seulement la France et l'Europe mais très probablement les US aussi. 

[Alexis]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

@Alexis

La menace nucléaire française devrait aussi exister pour Poutine. Mais je ne suis pas sûr qu'elle soit perceptible pour lui. Je pense qu'il y a aussi un enjeu là-dessus que Macron n'évoquera qu'à demi-mot. En gros si la France a les couilles pour envoyer des soldats mourir pour Kiev alors la menace nucléaire de la France devient plus tangible pour Poutine. 

Je pense donc en réfléchissant sur ce que tu viens de dire qu'il y a profondément l'objectif de garder la guerre sur le sol ukrainien si possible en stabilisant la ligne de front et arriver in fine à un règlement coréen.

Dans ma tête je ne pense pas que les ukrainiens peuvent tenir cet objectif sans aide.

Forcément seule la France en Europe peut annuler la menace nucléaire de Poutine. Donc c'est aussi à elle de montrer les crocs en première.

La dissuasion nucléaire ne peut protéger que les intérêts vitaux de la France

Naturellement, comme le contour réel (de la conception que le président Macron se fait) des intérêts vitaux de la France n'est pas connu ni public, une marge de bluff est possible. Un adversaire prudent en tiendra compte. Un adversaire très prudent en tiendra compte avec grande précaution

Mais la marge de bluff nécessaire pour faire croire à un risque réel de tir nucléaire français si la Russie achevait la conquête totale de l'Ukraine est tellement grande que... désolé, j'ai tendance à penser que Poutine est d'un naturel prudent, mais là la marge est tellement abyssale que je ne vois absolument pas comment Poutine pourrait "marcher"

Il faudrait qu'il soit convaincu que Macron est psychopathe au sens littéral, clinique du terme. Et Poutine sait certainement que ce n'est pas vrai, ils ont longtemps échangé ensemble, parfois pendant des jours, le président russe sait fort bien que le président français n'est pas un malade mental

[herciv]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

La dissuasion nucléaire ne peut protéger que les intérêts vitaux de la France

Naturellement, comme le contour réel (de la conception que le président Macron se fait) des intérêts vitaux de la France n'est pas connu ni public, une marge de bluff est possible. Un adversaire prudent en tiendra compte. Un adversaire très prudent en tiendra compte avec grande précaution

Mais la marge de bluff nécessaire pour faire croire à un risque réel de tir nucléaire français si la Russie achevait la conquête totale de l'Ukraine est tellement grande que... désolé, j'ai tendance à penser que Poutine est d'un naturel prudent, mais là la marge est tellement abyssale que je ne vois absolument pas comment Poutine pourrait "marcher"

Il faudrait qu'il soit convaincu que Macron est psychopathe au sens littéral, clinique du terme. Et Poutine sait certainement que ce n'est pas vrai, ils ont longtemps échangé ensemble, parfois pendant des jours, le président russe sait fort bien que le président français n'est pas un malade mental

L'enchainement proposé par Poutine est le suivant :

- malgré les menaces poutiniennes la France envoi des soldat en Ukraine (en fait c'est déjà le cas mais bon joker), Poutine pas content balance une nuke soit sur les soldats français en Ukraine soit sur la France directement. Dans les deux cas on peut riposter sans se poser de questions. 

- Si Poutine ne le fait pas on reste dans un combat conventionnel façon 14-18 avec résultat en fonction de l'attrition des deux camps. On a donc annulé la menace nucléaire Poutinienne.

[Delbareth]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Mais la marge de bluff nécessaire pour faire croire à un risque réel de tir nucléaire français si la Russie achevait la conquête totale de l'Ukraine est tellement grande que... désolé, j'ai tendance à penser que Poutine est d'un naturel prudent, mais là la marge est tellement abyssale que je ne vois absolument pas comment Poutine pourrait "marcher"

Il faudrait qu'il soit convaincu que Macron est psychopathe au sens littéral, clinique du terme. Et Poutine sait certainement que ce n'est pas vrai, ils ont longtemps échangé ensemble, parfois pendant des jours, le président russe sait fort bien que le président français n'est pas un malade mental

Mais... qui a parlé d'utilisation de l'arme française contre les russes en cas de victoire conventionnelle ???

Il s'agit plutôt de rappeler aux Russes que non, on ne peut pas impunément utiliser l'arme nucléaire sur l'Europe en représailles de son implication.

Après j'ai dit "sur l'Europe", mais bon... intérêt vitaux tout ça... c'est flou. À priori l'Allemagne est couverte, mais pour le reste plus à l'est..

[ksimodo]

il y a 23 minutes, herciv a dit :

malgré les menaces poutiniennes la France envoi des soldat en Ukraine (en fait c'est déjà le cas mais bon joker), Poutine pas content balance une nuke soit sur les soldats français en Ukraine soit sur la France directement. Dans les deux cas on peut riposter sans se poser de questions. 

Il y a un monde ( et bien plus, je dirais un univers ) entre les 2 hypothèses de départ. 

Un nuk tactique qui balaie sur 1 km de rayon, balancé sur un aéroport mili et ses infra au beau milieu de l'Ukraine, ce n'est pas une attaque sur le sol Français ( quel que soit le nombre de kilotonnes eq TNT )

Et dans le premier cas il n'y aurait pas de ripostes, puisque les qq français qui étaient là sans être là n'auraient été que des touristes ou des journalistes égarés ( officiellement ...), ce serait donc de malheureux dégâts collatéraux. 

C'est dommage ( sur ce forum en tout cas, on serait sur X on ne peut pas lutter contre la masse ) de considérer le nuk comme un pavé uniforme, alors qu'il est lui même comme le conventionnel, avec un grand nombre de marches qui en font un escalier entier. Un nuk tactique sur une base en pleine forêt, dans un pays non UE, non OTAN, et sans accord de défense pour le conflit actuel, ne peut aucunement entrainer une réciprocité nuk de quelque taille que ce soit de notre part, et en quelque endroit. Tout au plus, on agirait plus fortement sur d'autres leviers ( le gel des avoirs serait commuté en confiscation, plus de soutien, etc...) mais c'est "tout".