Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

L'assemblée a viré le soytien a Macron sur l'Ukraine. C'est un vrai bon point.

Et tu l'as bien fêté ! 

Je crois que l'assemblée a surtout voté, sur une résolution non contraignante, l'accord de défense France - Ukraine. C'est un peu plus qu'un projet partisan :)

[olivier lsb]

Je ne partage quasiment jamais de tribune, et il en sort pourtant régulièrement. Une tribune est une formulation d'opinion et je ne voudrais pas réduire ici le journalisme à cet exercice subjectif.

Je fais exception pour cette contribution de l'amiral 2S Pascal Ausseur, qui explique avec beaucoup de pédagogie et sans faux-semblant, les enjeux qui sont ceux des européens dans ce conflit. 

"La réalité est moins enviable : il faut aider l’Ukraine parce que c’est notre intérêt dans un monde qui a changé de règle du jeu. [...] repue, oisive, donneuse de leçons et faible. Sa richesse et son poids dans les organisations multilatérales sont considérés comme les héritages injustifiés d’une époque révolue. L’Europe devient ainsi aux yeux de ses rivaux une proie tentante dont le déclin semble inéluctable et qu’il est légitime de rabattre."

https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/03/12/il-faut-aider-l-ukraine-parce-que-c-est-notre-interet-dans-un-monde-qui-a-change-de-regle-du-jeu_6221634_3232.html

Citation

« Il faut aider l’Ukraine parce que c’est notre intérêt dans un monde qui a changé de règle du jeu »

Tribune

Pascal Ausseur

Amiral (2S)

Alors que les députés se prononcent ce jour sur la stratégie d’aide à l’Ukraine, l’amiral (2S) Pascal Ausseur prévient, dans une tribune au « Monde », que l’issue de cette guerre déterminera la capacité des Européens à rester maîtres de leur destin. Il plaide pour un soutien opérationnel et en matière de renseignement, ainsi que pour une augmentation du budget de la défense.

Pourquoi combattre pour l’Ukraine ? Est-ce pour soutenir la démocratie ? Est-ce par solidarité avec un pays qui se revendique européen ? Est-ce pour marquer notre opposition à la loi du plus fort ? Si tel était le cas, comment expliquer notre indifférence aux sorts des Arméniens du Haut-Karabakh, des populations noires au Darfour ou des Rohingya en Birmanie ? Faut-il par ailleurs se préparer à des échanges nucléaires pour punir l’agresseur ? La guerre pour des principes est séduisante, mais elle porte en germe le « deux poids, deux mesures » et la montée aux extrêmes.

La réalité est moins enviable : il faut aider l’Ukraine parce que c’est notre intérêt dans un monde qui a changé de règle du jeu. Et la question qui se pose est : quelle est la meilleure manière de défendre cet intérêt stratégique ?

Cette guerre n’est pas un choix mais la marque de la période qui s’ouvre, celle des prédateurs. Elle matérialise un monde en rupture dans lequel de nombreux Etats considèrent que l’heure est venue d’asseoir une position plus avantageuse, y compris par la confrontation et la force. Il est derrière nous le temps où les Européens pouvaient espérer façonner leur environnement stratégique et choisir leurs ennemis.

Désormais, les termes qui caractérisent notre époque sont « fracturation », « désoccidentalisation », « antagonisme des puissances émergentes » et « ressentiment des populations du Sud ». Le monde est devenu un champ de bataille géopolitique et économique où chacun tente de récupérer les zones d’influence et les parts de marché qu’offre la nouvelle organisation mondiale.

Repue, oisive, donneuse de leçons

La Chine est en première ligne, ainsi que la Russie, l’Inde et de nombreuses puissances moyennes qui ont le sentiment qu’une fenêtre d’opportunité s’ouvre pour elles : Turquie, Iran, monarchies du Golfe, Afrique du Sud, chacune avec ses atouts et ses faiblesses. Les Etats-Unis ont bien compris le risque et se démènent pour préserver leur prédominance, la Chine en ligne de mire.

Seule l’Europe reste pour l’instant hors du jeu. Elle oscille entre déni et conservatisme, tant elle semble convaincue que ces changements ne peuvent se faire qu’à son détriment et parce que cette logique est aux antipodes de la philosophie pacifiste qu’elle a développée depuis trois générations. Elle semble ne pas comprendre, ou ne pas vouloir comprendre, que le monde se réorganise sans elle et surtout contre elle.

Elle est en effet perçue comme repue, oisive, donneuse de leçons et faible. Sa richesse et son poids dans les organisations multilatérales sont considérés comme les héritages injustifiés d’une époque révolue. L’Europe devient ainsi aux yeux de ses rivaux une proie tentante dont le déclin semble inéluctable et qu’il est légitime de rabattre.

La Russie de Poutine a compris cette nouvelle donne et utilise ces nouveaux champs de forces pour retrouver sa position de grande puissance, qui passe par la reprise de l’ascendant sur une partie du continent européen. Elle attaque à l’ouest pour élargir sa zone d’influence, anticipant le désarroi des Européens face à la violence. Elle attaque au sud, front indirect qui permet d’exploiter le ressentiment venant d’Afrique et du Moyen-Orient, et de faire diversion.

Une proie tentante

Elle attaque enfin au sein de nos sociétés, utilisant un savoir-faire reconnu en matière de manipulation de l’information et de compromission, hérité de l’URSS. Ces stratégies d’influence, au départ orientées vers les extrêmes gauches marxistes, sont aujourd’hui opportunément élargies aux mouvements populistes de droite qui prolifèrent en Europe devant les échecs de la mondialisation libérale. L’Allemagne est une cible particulière grâce aux infiltrations datant de la RDA, amplifiées par la dépendance gazière à la Russie.

Le Kremlin a donc désigné l’Europe comme son ennemi, et la guerre en Ukraine est devenue son champ de bataille principal : si elle gagne, l’Europe aura perdu et tout devient possible, notamment la reprise progressive d’une certaine forme de tutelle ou à tout le moins d’influence sur une partie de l’Europe centrale et orientale. Dans le reste du monde, une défaite de l’Ukraine serait perçue par tous comme une défaite européenne. Elle confirmerait la faiblesse de ce continent définitivement sorti du jeu et devenant ainsi proie tentante pour tous les prédateurs potentiels de l’Est et du Sud.

Une telle défaite, que les atermoiements des Etats-Unis rendent envisageable, serait une très mauvaise nouvelle pour les Européens : au-delà de l’ascendant stratégique majeur que reprendrait la Russie sur le continent et de la perte corollaire de poids et d’autonomie des pays européens, c’est l’image de faiblesse et de lâcheté qui serait renvoyée à nos voisins et pourrait donner le signal de la curée. L’Europe pourrait disparaître de la scène stratégique mondiale.

Cette réalité nous oblige à poser les termes de notre soutien à l’Ukraine, non pas dans le domaine de l’affichage politique, ni dans une logique de compétition entre Européens, mais en gardant à l’esprit l’objectif ultime : conserver la maîtrise de notre continent, vis-à-vis de son compétiteur à l’est mais également vis-à-vis de ceux qui attendent leur heure au sud. L’Ukraine est en guerre et cette guerre, que nous le voulions ou non, nous concerne, car elle déterminera la place des pays européens dans les affaires du monde mais également la capacité qu’ils auront à rester maîtres de leur destin.

Le spectre de l’escalade nucléaire

Se pose alors la question de la nature du soutien à apporter à l’Ukraine, en particulier en cas de retrait américain. Sur le terrain, cette guerre prend la forme d’un combat territorial acharné qui impose de la technologie, de la masse, des effectifs et du courage. La question n’est donc pas d’afficher un soutien politique en évoquant le déploiement en Ukraine de contingents militaires symboliques, mais de répondre à l’appel à l’aide des soldats ukrainiens qui se battent pour préserver notre indépendance collective.

Beaucoup de munitions, des équipements, du soutien opérationnel, du renseignement… voilà l’aide que nous devons apporter. La question du déploiement de combattants pourrait se poser, mais ne peut pas être traitée à la légère, car elle enclencherait un changement de nature de notre soutien. De la même façon, le spectre de l’escalade nucléaire existe et imposera une réflexion sur les limites d’une défaite russe – on en est encore loin.

La guerre en Ukraine est d’une importance exceptionnelle pour la France comme pour les autres pays européens, très au-delà des engagements qui ont été les nôtres lors des dernières décennies. Elle nous impose de tirer les leçons de la dureté de notre monde et de passer d’une société post-historique vouée aux loisirs et au bien-être à une société qui accepte de se battre pour survivre de manière indépendante et préserver ainsi son mode de vie, ses valeurs et ses intérêts dans un monde âpre qui ne nous est plus bienveillant.

Cette transformation copernicienne ne pourra pas se réaliser sans un réarmement massif et rapide de la France et de l’Europe : la cible de 3 % du produit intérieur brut (PIB) au profit du budget de la défense doit redevenir notre objectif.

En substance, on bouffe les russes sur ce coup ci ou tout le monde viendra nous bouffer à l'avenir. Et on pousse le budget de la défense à 3%, première fois que je le lis dans la presse généraliste. 

Quand ça passe dans le Monde, c'est que c'est en général l'avis non dit du gouvernement. 

Modifié le 13 mars par olivier lsb
précision

[ksimodo]

il y a 34 minutes, olivier lsb a dit :

 Je fais exception pour cette contribution de l'amiral 2S Pascal Ausseur, qui déplique avec beaucoup de pédagogie et sans faux-semblant, les enjeux qui sont ceux des européens dans ce conflit. 

Je crois que j'en ai déja parlé ici. Tant pis, je recommence.

Le vice amiral Finaz ( et directeur de l'école de guerre ) en a parlé dans un de ses bouquins ( je l'ai filé donc plus sous la main ) et en interview aussi ( la flemme de chercher ). Il évoque un truc, je dis ça de mémoire. J'avais cherché sur le net, impossible d'avoir une trace concordante. Mais ça se passait vers 2000, les archives vidéos et autres étaient balbutiantes à ce moment là. Comme un gars de la Marine est par définition fiable à 100 %  je reporte donc son propos.

Un sommet du genre G20 ( je sais plus exactement ). A la fin, un représentant par continent est nommé par ses pairs pour prendre la parole en exprimant sa vision du XXIeme siècle qui s'annonce.

USA pour nord Amérique: ben on a dominé le 20eme, on voit pas pourquoi ça changerait, donc on va dominer le 21 eme.

Sud Am: oui bon, ça  a été compliqué chez nous, mais on a des ressources, le 21eme siècle sera le notre.

Afrique : Idem

Asie: on part de loin mais on va vous bouffer.

Europe, représentée par un français connu ( mais jesépluki ): on a connu les guerres à un haut niveau au 20eme siècle . Vive la paix chez nous, vive la paix dans le monde, croisons les doigts pour la paix et la prospérité.

Normalement c'est terminé tout le monde a causé. Mais l'indien se lève et reprends la parole:

L'Europe est décadente, on va la détruire. Le 21eme siècle sera d'acier, de feu et de sang, on va tout vous prendre.

Tous les continents applaudissent ( sauf les représentants européens  ).

Le PA est inutile, c'est trop doux. Mais une petite vingtaine de SNLE européen, pour avoir une permanence à la mer de la moitié, de quoi atomiser Munbay, Brasilia, Lagos et qq autres cibles, c'est peut être la meilleure solution pour rester le gros caid à la récrée.

[clem200]

J'ai du mal à situer l'ironie, l'invention, la blague et le sérieux là-dedans

[olivier lsb]

La fameuse guerre purificatrice des éléments séditieux et de la lie de la société. 

 

[ksimodo]

il y a 45 minutes, clem200 a dit :

J'ai du mal à situer l'ironie, l'invention, la blague et le sérieux là-dedans

Les 2 dernières lignes sont une digression personnelle ( la flotte de SNLE ). Pour le reste, vois avec Finaz. 

Aprés rafraichissement: il s'agissait de Davos 1997 ( pas du G20, donc mais j'avais signalé le doute )

[Pasha]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

En substance, on bouffe les russes sur ce coup ci ou tout le monde viendra nous bouffer à l'avenir. Et on pousse le budget de la défense à 3%, première fois que je le lis dans la presse généraliste. 

D'un côté, quand on va se taper les vagues d'émigrations par dizaines de millions (et spoiler alerte ça viendra pas de l'est), c'est sur qu'il faudra qu'on soit armé un moment ou un autre. C'est pas très Charlie comme commentaire, mais faut pas se voiler la face nous plus 

Modifié le 13 mars par Pasha

[Wallaby]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Je ne partage quasiment jamais de tribune, et il en sort souvent. Je fais exception pour cette contribution de l'amiral 2S Pascal Ausseur, qui explique avec beaucoup de pédagogie et sans faux-semblant, les enjeux qui sont ceux des européens dans ce conflit. 

"La réalité est moins enviable : il faut aider l’Ukraine parce que c’est notre intérêt dans un monde qui a changé de règle du jeu. [...] repue, oisive, donneuse de leçons et faible. Sa richesse et son poids dans les organisations multilatérales sont considérés comme les héritages injustifiés d’une époque révolue. L’Europe devient ainsi aux yeux de ses rivaux une proie tentante dont le déclin semble inéluctable et qu’il est légitime de rabattre."

Je souscris tout à fait à la qualification de l'Europe comme étant "faible".

Mais je pense que fondamentalement, cette guerre est la guerre des Américains contre la Russie, et que l'Europe ne contribue à cette guerre, sous forme de financement et d'armes que dans la mesure où elle est l'alliée de l'Amérique.

Pour moi, la participation de la France ou de l'Italie à cette guerre qui n'est pas la sienne, est le signe éclatant de la faiblesse de l'Europe.

Pour moi une Europe forte serait une Europe qui serait capable de définir elle-même ses intérêts et qui ne se laisserait pas dicter par l'Amérique qui elle doit financer, et à qui elle doit donner des armes.

Pour moi une Europe forte serait une Europe qui serait capable de voir que ses intérêts ne coïncident pas forcément avec ceux de l'Amérique.

Pour aggraver le tout, lorsque l'Amérique elle-même ne sait pas quels sont ses intérêts ou n'agit plus en fonction de ses intérêts, et court dans tous les sens comme un canard sans tête, a fortiori les ordres qu'elle dicte ne sont bons ni pour elle ni pour ses vassaux.

Sans parler de la sénilité qui le guette, il est très difficile de voir en Joe Biden quelqu'un qui aurait la compétence pour mener l'Amérique vers une politique étrangère astucieuse et cohérente :

Le 18/10/2020 à 14:24, Wallaby a dit :

https://www.washingtonpost.com/opinions/global-opinions/joe-biden-doesnt-have-a-perfect-foreign-policy-record-but-unlike-trump-hes-learned-from-his-mistakes/2020/09/27/62b417f6-fe77-11ea-9ceb-061d646d9c67_story.html (27 septembre 2020)

Alors que Biden est "un homme intègre" qu'il est "impossible de ne pas aimer", [Robert] Gates a écrit dans ses mémoires publiées en 2014, "il a eu tort sur presque toutes les grandes questions de politique étrangère et de sécurité nationale au cours des quatre dernières décennies".

Gates ne détaille pas son accusation, mais elle n'est pas difficile à reconstituer. Biden a voté contre la campagne militaire américaine réussie qui a expulsé Saddam Hussein du Koweït en 1991. En Irak, il a compilé un trio de gaffes : Il a voté pour l'invasion de 2003, s'est opposé à la "poussée" (surge) de 2007 qui a sauvé la mission d'un désastre total et a supervisé le retrait prématuré en 2011 des dernières troupes américaines, ce qui a ouvert la voie à l'État islamique.

Biden s'est opposé à la décision d'Obama de renforcer les troupes américaines en Afghanistan en 2009, proposant que la mission se limite plutôt à la lutte contre le terrorisme. Mais selon Gates, il a levé la main contre la plus importante opération antiterroriste de ces dernières années, le raid des forces spéciales de 2011 qui a tué Oussama Ben Laden. (M. Biden a déclaré qu'il avait ensuite encouragé Obama à aller de l'avant).

Par exemple, sans parler de l'intérêt de l'Allemagne, est-ce que c'est vraiment dans l'intérêt de l'Amérique de poursuivre une politique qui détruit l'économie allemande ?

Le 20/02/2024 à 03:19, Wallaby a dit :

https://unherd.com/newsroom/america-is-fuelling-germanys-deindustrialisation/ (12 février 2024)

L'Amérique alimente la désindustrialisation de l'Allemagne

Après des mois de déni, il est désormais admis que l'Allemagne - et plus généralement l'Europe - est confrontée à la désindustrialisation en raison de la fin du gaz russe bon marché acheminé par gazoduc. "Les jours de l'Allemagne en tant que superpuissance industrielle touchent à leur fin", titre Bloomberg.

En réalité, les États-Unis ont dit à l'Allemagne et au reste de l'Europe qu'ils pourraient remplacer le gaz russe bon marché par du gaz naturel liquéfié (GNL) américain. Le GNL se vendrait au départ 40 % plus cher que le gaz russe acheminé par gazoduc, mais les Européens ont reçu l'assurance que les coûts baisseraient à mesure que les investissements dans le secteur augmenteraient.

Il s'agissait toujours de chimères. Mais pour ajouter l'insulte à l'injure, fin janvier, le président Joe Biden a mis en pause les nouveaux projets d'exportation de GNL afin d'apaiser les militants écologistes du parti démocrate.

S'il est élu, Donald Trump inversera sans doute cet ordre. Mais d'ici là, les projets auront déjà pris un an de retard.

Quoi qu'il en soit, il n'y a aucune chance que même d'énormes investissements puissent rendre le GNL plus compétitif que le gaz acheminé par gazoduc. Le GNL doit subir un processus coûteux de compression jusqu'à l'état liquéfié, puis être transporté par bateau, et il sera toujours beaucoup plus cher que le simple pompage du gaz dans un gazoduc.

De Londres à Berlin, les gouvernements occidentaux n'ont pas de plan de croissance économique sérieux. Les médias ont commencé à admettre cette triste réalité, car il n'y a plus de raison de la nier.

En privé, les Américains haussent les épaules et laissent entendre que cela signifie qu'ils ne seront plus confrontés à la concurrence de l'Europe. Mais regarder l'économie de son allié le plus fiable - sans parler de son principal partenaire commercial - imploser n'est pas une manœuvre d'État cynique et machiavélique : c'est de la folie. Les dirigeants américains parlent de créer un nouveau bloc économique qui n'inclurait que des nations "démocratiques", pour ensuite ignorer la destruction de l'économie européenne. Cela devient évident pour tout le monde, sauf pour les plus convaincus des vrais croyants que l'Amérique n'a pas de stratégie non plus.

[bref, comme on fait dire abusivement à Talleyrand, une citation qui revient de plein droit à Joseph Boulay : "C'est pire qu'un crime, c'est une faute !"]

La crise en Allemagne entraîne un bouleversement radical de la politique électorale. Le parti de droite Alternative für Deutschland s'est montré extrêmement critique à l'égard de la décision de cesser d'acheter du gaz russe bon marché et occupe actuellement la deuxième place dans les sondages, avec environ 20 % des voix. Le nouveau parti Bündnis Sahra Wagenknecht, qui critique cette décision d'un point de vue de gauche, est déjà crédité d'environ 8 % des voix.

La négligence de l'Amérique à l'égard de son principal allié entraînera probablement des secousses électorales sur tout le continent dans les années à venir. Il y a fort à parier que l'Europe s'éloignera de l'influence américaine et commencera à nouer des relations pragmatiques avec d'autres pays. La grande question est de savoir ce qu'il en est de la Grande-Bretagne, qui entretient des liens beaucoup plus étroits avec les États-Unis que le reste du continent. C'est une question que les dirigeants britanniques devront se poser sérieusement à l'avenir.

 

Modifié le 13 mars par Wallaby

[pascal]

Exiger de l'Europe UE ce qu'elle n'est pas c'est à dire une alliance diplomatique et militaire intégrée sous commandement unique et souligner par là même sa faiblesse dans le conflit russo-ukrainien me paraît être une argumentation particulièrement faible c'est le cas de le dire avant tout déterminée par un euroscepticisme viscéral.

La défense européenne face aux appétits russes qu'on le veuille ou non qu'on le regrette ou pas c'est avant tout le rôle de  l'OTAN une organisation intégrée plus ancienne. 

Dans son champ de compétences et d'attributions l'UE n'est pas faible ce serait même plutôt l'inverse 

[Ciders]

Les mêmes eurosceptiques qui hurleraient à la fin de la souveraineté nationale si l'UE était "forte", au passage.

...

On a des nouvelles du Royaume-Uni post-Brexit ? Ils ont retrouvé leur grandeur depuis qu'ils jouent solo ?

[MoX]

Il y a 10 heures, clem200 a dit :

J'ai du mal à situer l'ironie, l'invention, la blague et le sérieux là-dedans

Cherche pas, c'est encore un "cadeau" que le forum a reçu depuis l'invasion russe de l'Ukraine...

Modifié le 13 mars par MoX

[MoX]

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

Je souscris tout à fait à la qualification de l'Europe comme étant "faible".

Mais je pense que fondamentalement, cette guerre est la guerre des Américains contre la Russie, et que l'Europe ne contribue à cette guerre, sous forme de financement et d'armes que dans la mesure où elle est l'alliée de l'Amérique.

Pour moi, la participation de la France ou de l'Italie à cette guerre qui n'est pas la sienne, est le signe éclatant de la faiblesse de l'Europe.

Pour moi une Europe forte serait une Europe qui serait capable de définir elle-même ses intérêts et qui ne se laisserait pas dicter par l'Amérique qui elle doit financer, et à qui elle doit donner des armes.

Cette guerre est très concrète pour nos voisins d'Europe centrale, une Europe forte, c'est justement une Europe qui prend en compte leur sécurité.
 

[Neuron]

Il y a 7 heures, ksimodo a dit :

Je crois que j'en ai déja parlé ici. Tant pis, je recommence.

Le vice amiral Finaz ( et directeur de l'école de guerre ) en a parlé dans un de ses bouquins ( je l'ai filé donc plus sous la main ) et en interview aussi ( la flemme de chercher ). Il évoque un truc, je dis ça de mémoire. J'avais cherché sur le net, impossible d'avoir une trace concordante. Mais ça se passait vers 2000, les archives vidéos et autres étaient balbutiantes à ce moment là. Comme un gars de la Marine est par définition fiable à 100 %  je reporte donc son propos.

Un sommet du genre G20 ( je sais plus exactement ). A la fin, un représentant par continent est nommé par ses pairs pour prendre la parole en exprimant sa vision du XXIeme siècle qui s'annonce.

USA pour nord Amérique: ben on a dominé le 20eme, on voit pas pourquoi ça changerait, donc on va dominer le 21 eme.

Sud Am: oui bon, ça  a été compliqué chez nous, mais on a des ressources, le 21eme siècle sera le notre.

Afrique : Idem

Asie: on part de loin mais on va vous bouffer.

Europe, représentée par un français connu ( mais jesépluki ): on a connu les guerres à un haut niveau au 20eme siècle . Vive la paix chez nous, vive la paix dans le monde, croisons les doigts pour la paix et la prospérité.

Normalement c'est terminé tout le monde a causé. Mais l'indien se lève et reprends la parole:

L'Europe est décadente, on va la détruire. Le 21eme siècle sera d'acier, de feu et de sang, on va tout vous prendre.

Tous les continents applaudissent ( sauf les représentants européens  ).

Le PA est inutile, c'est trop doux. Mais une petite vingtaine de SNLE européen, pour avoir une permanence à la mer de la moitié, de quoi atomiser Munbay, Brasilia, Lagos et qq autres cibles, c'est peut être la meilleure solution pour rester le gros caid à la récrée.

J’ignore quel est le but que tu recherches avec tes interventions sur ce forum, mais garde à l’esprit qu’une partie des intervenants sur ce forum travaillent dans la BITD, certains sont militaires d’active ou fraîchement retraités, d’autres sont parfois en contact avec des diplomates, et pour certains sont amenés à voyager fréquemment dans les pays que tu évoques et à rencontrer leurs armées tout aussi fréquemment. 

Ces personnes ont donc une vision terrain, sur des années pour certains. 
En conséquence de quoi, n’espère pas que nous allons prendre pour argent comptant certains de tes écrits (je parle de la prétendue « sortie » indienne à la fin de tes propos.)
 

Modifié le 13 mars par Neuron

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

Mais je pense que fondamentalement, cette guerre est la guerre des Américains contre la Russie,

J'en attendais pas moins 

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Exiger de l'Europe UE ce qu'elle n'est pas c'est à dire une alliance diplomatique et militaire intégrée sous commandement unique et souligner par là même sa faiblesse dans le conflit russo-ukrainien me paraît être une argumentation particulièrement faible c'est le cas de le dire avant tout déterminée par un euroscepticisme viscéral.

La défense européenne face aux appétits russes qu'on le veuille ou non qu'on le regrette ou pas c'est avant tout le rôle de  l'OTAN une organisation intégrée plus ancienne. 

Dans son champ de compétences et d'attributions l'UE n'est pas faible ce serait même plutôt l'inverse 

Il y a quand même une clause de défense mutuelle prévue au sein de l'UE. Chacun sait, y compris et surtout à l'échelon politique, que l'UE se construit dans les crises. C'est toujours déploré, mais ça s'est rarement fait autrement. La dernière fois qu'on a voulu pousser une construction en temps paix, méthode européenne avec référendum, débats et consultations des peuples, ça ne s'est pas vraiment passé comme prévu. 

Donc raisonner à droit constant sur l'UE, alors qu'elle évolue précisément pendant les moments crises, c'est un peu réducteur. Quant à l'OTAN, idem: raisonner juridiquement nous aveugle mais c'est confortable car ça évite de voir ce qui dérange: le vilebrequin américain qui reprend 70% de la puissance de l'alliance est en train de se fissurer. 

 

Modifié le 13 mars par olivier lsb
Précision

[olivier lsb]

On se rappelle au bon souvenir des vieilles alliances. Me demande bien quelle chancellerie a eu l'idée de la convoquer en premier.

 

[herciv]

il y a 37 minutes, olivier lsb a dit :

On se rappelle au bon souvenir des vieilles alliances. Me demande bien quelle chancellerie a eu l'idée de la convoquer en premier.

 

Ca ressemble à la prise en compte dans la reflexion d'un nouveau logiciel en tous cas pour les polonais. Si a minima un couple franco-polonais piuvait émerger, ça serait déjà un vrai changement.

Je ne vois pas Scholz saisir la balle au bond pour l'instant. 

[Alexis]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

La défense européenne face aux appétits russes qu'on le veuille ou non qu'on le regrette ou pas c'est avant tout le rôle de  l'OTAN une organisation intégrée plus ancienne. 

Tout à fait. Et cela restera vrai... jusqu'au moment où ça ne le sera plus.

Ce qui pourrait être dans quelques très petites années, si d'une part Trump est élu d'autre part il arrive à mettre en place une politique cohérente cette fois ci

Aucun de nos voisins ne le souhaite. Et ce n'est pas le seul scénario pour l'avenir. Mais c'en est un

 

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Dans son champ de compétences et d'attributions l'UE n'est pas faible ce serait même plutôt l'inverse 

Absolument. Beaucoup trop forte quand il s'agit d'imposer des décisions aux Etats en dehors de toute légitimité démocratique. 

Mais j'arrête là cette (courte) digression dans le débat européistes vs souverainistes, qui n'a pas sa place sur ce fil

 

il y a 47 minutes, olivier lsb a dit :

On se rappelle au bon souvenir des vieilles alliances. Me demande bien quelle chancellerie a eu l'idée de la convoquer en premier.

 

Je parierais pour Varsovie, même si on ne peut exclure Paris

Le scénario du pire Victoire russe en Ukraine en 2024 ou 25 + Retrait américain de la défense de l'Europe dans la période 2025-28 est de plus en plus pris en compte. Donc on discute de plus en plus, on s'interroge, les téléphones chauffent et les sommets se prolongeront jusqu'au petit matin dans des salles enfumées

Ce qui est une bonne chose. Le pire serait de continuer à regarder les petites fleurs et écouter les petits oiseaux 

[CANDIDE]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Exiger de l'Europe UE ce qu'elle n'est pas c'est à dire une alliance diplomatique et militaire intégrée sous commandement unique et souligner par là même sa faiblesse dans le conflit russo-ukrainien me paraît être une argumentation particulièrement faible c'est le cas de le dire avant tout déterminée par un euroscepticisme viscéral.

La défense européenne face aux appétits russes qu'on le veuille ou non qu'on le regrette ou pas c'est avant tout le rôle de  l'OTAN une organisation intégrée plus ancienne. 

Dans son champ de compétences et d'attributions l'UE n'est pas faible ce serait même plutôt l'inverse 

J'ai l'impression que l'amiral parle de l'Europe en général (donc GB incluse) et pas de l'organisation UE.  Maintenant OTAN pas OTAN, on serait mieux avec 3 % du PIB pour le budget de la défense. 

[herciv]

Le format triangle de Weimar est intéressant parce qu'inclu en petit comité les deux gros et leur position radicalement differente. On peut penser que Tusk va tenter de changer Scholz en obtenant de Macron un éclaircissement de sa methode.

Modifié le 13 mars par collectionneur
Orthographe

[Alexis]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Je ne vois pas Scholz saisir la balle au bond pour l'instant. 

Je vois tout le monde d'une manière générale être plus qu'un peu troublé. Ce qui se manifeste de manière différente suivant les personnes, Macron et Scholz par exemple ont des réactions très différentes

Sur le plan humain je crois que ça appelle beaucoup de compréhension. Des gens qui tombent de l'armoire (Quoi, l'Ukraine peut perdre complètement ? Quoi, Washington peut vraiment s'en aller ?) subissent un choc émotionnel et il ne faut pas les juger si leurs réactions manquent un peu de sang froid

Le problème est qu'il s'agit de dirigeants. Un peu plus de prévoyance, ne serait ce que d'avoir regardé en face à l'avance la possibilité réelle de cette évolution des choses, en avoir peut être déjà discuté à l'avance avec les autres dirigeants européens... Ça aurait été pas mal 

[vincenzo]

@Alexis et @herciv à priori ce serait Scholz mais comme pas d'autres sources pour le moment, à confirmer :

 

 

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, herciv a dit :

Ca ressemble à la prise en compte dans la reflexion d'un nouveau logiciel en tous cas pour les polonais. Si a minima un couple franco-polonais piuvait émerger, ça serait déjà un vrai changement.

Je ne vois pas Scholz saisir la balle au bond pour l'instant. 

Clairement ça y ressemble. 

Les Polonais comme les baltes, on les a superbement ignoré et méprisé au niveau diplomatique pendant des années, il n'est que voir d'ailleurs les réactions de certains ici pour mesurer combien on a appliqué à certains pays européens, un parisiannisme supérieur et méprisant qui fait pourtant hurler en province (et à raison). Pendant ce temps, on était le cocu de service du couple franco allemand, relation malsaine et toxique à laquelle une caste entière de politiques français reste pourtant attachée par peur, fascination et petits calculs. 

De leur côté et malgré les milliards déversés au complexe militaro industriel américains, les Polonais sont peut être en train de se rendre compte que l'oncle Sam n'est plus ni l'oncle, ni Sam sobre. Que ces milliards dépensés outre atlantique ne les protègent peut être pas autant qu'espèré, que Trump préfère recevoir le très pro russe Orban pour faire savoir au reste de l'UE qu'il ne mettra pas un dollar dans l'Ukraine. Que finalement le discours français sur la souveraineté militaire européenne et la mort cérébrale de l'OTAN était peut être pas si débile, malgré notre échec total et manque de clairvoyance complet sur les intentions de la russie (qui n'a pas aidé en retour notre message européen à percer comme il aurait dû). 

Je parierais donc sur une alliance franco polonaise de raisons et de circonstances, pour tailler des pièces (diplomatiques) au chancelier Teuton. 

Vous avez dit l'Histoire se répète ? 

 

Modifié le 13 mars par olivier lsb
Précision

[ksimodo]

Il y a 3 heures, Neuron a dit :

En conséquence de quoi, n’espère pas que nous allons prendre pour argent comptant certains de tes écrits (je parle de la prétendue « sortie » indienne à la fin de tes propos.)

Tu en penses bien ce que tu veux, le déni est un choix comme un autre, il t'appartient.

Le fact cheking sera délicat sur les éléments cités, ça remonte à la préhistoire du net et des archives qui consignent tout et le trace, et là y'en rien. Donc, ça vaut ce que çà vaut, par la source citée. Qui en a parlé plusieurs fois récemment, dans des interventions filmées et diffusées. Et qui a manifesté plusieurs fois son regret que celà ,ne soit pas plus connu comme "anecdote", dans un sens éclairant sur les pensées des autres.

[Alexis]

Communication du président russe

- Poutine nie avoir jamais envisagé d'utiliser des armes nucléaires dans le cadre de la guerre d'Ukraine

Parlant des armes nucléaires tactiques, le président a souligné qu'il n'avait jamais existé de nécessité de les utiliser lors de l'opération spéciale en Ukraine. Lorsqu’on lui a demandé si cela signifiait qu’une telle pensée ne lui était jamais venue à l’esprit, Poutine a répondu : « Non, pourquoi faire ?"

- Le président russe en a remis une couche dans la propagande tiers-mondiste mensongère d'extrême-gauche

Poutine a appelé l’Occident à prendre conscience de la fin du « bal des vampires »

Les élites occidentales « se sont habituées à se remplir le ventre de chair humaine depuis des siècles », a déclaré Vladimir Poutine à propos de l’exploitation d’autres États par les pays occidentaux. (...) Dans une interview, le président a déclaré que le « soi-disant milliard d’or » a pratiquement « parasité les autres nations » pendant des siècles : il a exploité des pays et des peuples d’Afrique, d’Asie et d’Amérique latine

- Enfin, le plus intéressant, Poutine a parlé des "lignes rouges", et il me semble que son discours fait la distinction entre des pays qui parlent de ne plus avoir de ligne rouge vis-à-vis de la Russie mais qui savent bien qu'ils sont protégés des conséquences (la France ?) et des "petits pays" qui en parlent mais pourraient bien en subir des conséquences (la Lituanie ?)

Poutine a mis en garde contre une réaction miroir de la Russie à la levée des lignes rouges à son encontre. Selon lui, les pays qui ne subiront pas les conséquences de telles actions appellent à des politiques plus strictes. (...)

"Quant aux Etats qui disent qu'ils n'ont pas de lignes rouges par rapport à la Russie, ils doivent comprendre qu'en Russie il n'y aura pas non plus de lignes rouges par rapport à ces Etats", a-t-il déclaré.

Poutine a assuré que la Russie traitait les petits pays européens avec respect. Cependant, ceux d’entre eux qui appellent à « durcir la politique à l’égard de la Russie et à prendre des mesures extrêmes, y compris l’envoi de troupes, etc. », ne ressentiront pas les conséquences de telles déclarations et ils en sont conscients.

« Mais ceux qui peuvent le ressentir se comportent avec beaucoup plus de retenue. Et à juste titre », a souligné Poutine.

La thèse sur l'abolition des lignes rouges a été exprimée dans le contexte d'une discussion sur l'initiative d'envoyer des forces armées occidentales en Ukraine. « En commençant à parler [de l’envoi de troupes], nous éliminons les lignes rouges que nous nous sommes imposées », a déclaré le ministre lituanien des Affaires étrangères Gabrielius Landsbergis à la mi-mars.

Le président français Emmanuel Macron n’a pas exclu une situation dans laquelle l’Occident enverrait des troupes en Ukraine fin février. Il a expliqué qu'il n'y a pas de plans précis, mais qu'il faut être prêt à tout. Les États-Unis, les pays d’Europe occidentale et les dirigeants de l’OTAN ont assuré qu’ils n’enverraient pas de personnel militaire.

Si je comprends bien ce que dit Poutine, il fait la distinction entre trois types de pays

- Ceux qui ont compris qu'ils pourraient subir des conséquences de l'envoi de troupes en Ukraine et pratiquent la retenue "à juste titre"

- Ceux qui sont protégés des conséquences et se lâchent, je ne vois que la France

- Ceux qui ne sont pas protégés, qui appellent à envoyer des troupes. Des "petits pays", que la Russie "respecte"... mais. Je ne vois que la Lituanie

C'est à la fois reconnaître en filigrane que la dissuasion nucléaire française est un facteur, et aussi la distance entre Russie et France, Moscou a des armes conventionnelles qui peuvent nous frapper mais pas tant que ça. Et rappeler que bien d'autres pays ne sont pas dans la même position  ...

Modifié le 13 mars par Alexis

[herciv]

il y a 51 minutes, ksimodo a dit :

Tu en penses bien ce que tu veux, le déni est un choix comme un autre, il t'appartient.

Le fact cheking sera délicat sur les éléments cités, ça remonte à la préhistoire du net et des archives qui consignent tout et le trace, et là y'en rien. Donc, ça vaut ce que çà vaut, par la source citée. Qui en a parlé plusieurs fois récemment, dans des interventions filmées et diffusées. Et qui a manifesté plusieurs fois son regret que celà ,ne soit pas plus connu comme "anecdote", dans un sens éclairant sur les pensées des autres.

Il y a du chemin de la coupe aux lèvres. Ce que j'ai appris après plusieurs année sur ce forum c'est qu'entre une prise de position dans une réunion même au sommet et la mise en pratique il y a très loin.

Bref entre le contenu de ta réunion et le résultat concret c'est que l'Inde a toujours autant besoin de la France voir même plus qu'avant et les accords de défense régulièrement confirmés et complétés avec Macron en sont la preuve. Les US ne sont finalement pas un allié très fiable. Tu crois que çà va donner quoi sur la politique d'alliance de l'Inde ? Moins d'Europe et plus d'USA ? L'inverse ? Statu quo ? Si l'Europe commence enfin a penser sans l'aide des USA tu crois que çà ne va pas changer la vision du reste du monde ?

Modifié le 13 mars par herciv