Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

Le général Burkhard, chef d'Etat-major français, s'est exprimé notamment sur le sujet de l'Ukraine au forum de la défense le 15 mars à Paris

Sans surprise, il est "raccord" avec le président. Ce qu'il explique doit compter comme une nouvelle confirmation du sérieux du projet envisagé par Macron

Est-il prêt ou non à le faire, et dans quelles circonstances, là est l'ambiguïté. La question n'est d'ailleurs pour aucun d'entre nous, elle est pour Vladimir Vladimirovitch. Mais le fait que ce soit sérieusement envisagé et préparé ne fait pas de doute

De table ronde en table ronde, plusieurs intervenants ont dressé un bilan de la situation sur le terrain ukrainien. Si certains mettaient en avant la force d'adaptation des forces de Kiev, l'inquiétude dominait. « L'Ukraine ne pourra pas reconquérir ses territoires perdus à moins que le régime de Poutine s'effondre », a affirmé le général Michel Yakovleff. L'Ukraine ne doit pas perdre, a insisté dans son discours de clôture, le chef d'état-major des armées, le général Thierry Burkhard. « Le point de sortie de la guerre en Ukraine concerne plus que le sort de l'Ukraine. Cela concerne la sécurité du continent», a-t-il affirmé d'un ton ferme. (...)

Insistant sur la «crédibilité» des forces françaises, il a assuré que les armées étaient toujours capables d'agir de façon «autonome» si nécessaire. «Je ne peux pas dire au président, nous sommes seuls donc nous ne pouvons rien faire», a-t-il déclaré. Le chef d'état-major s’est dit prêt à passer à «l'action» pour «gagner la guerre avant la guerre» : «Il y a aujourd'hui une urgence de l'action pour devancer nos adversaires. On doit agir pour empêcher que des événements néfastes adviennent», a-t-il conclu, comme en écho aux propos du président sur une possible présence militaire en Ukraine. «Le risque de l'inaction est encore plus grand», a-t-il conclu comme une mise en garde.

 

Les phrases que j'ai mises en gras me semblent confirmer que c'est bien une action de type "piéton imprudent" qui est envisagée et préparée (non pas décidée, pas encore du moins). Ceci afin en cas de malheur sur le front d'empêcher une défaite complète de l'Ukraine et d'aider Kiev à se raccrocher à une issue de type coréen, un Etat indépendant subsistant sur la partie ouest du territoire ukrainien internationalement reconnu plutôt que la fin de toute indépendance ukrainienne réelle ("événement néfaste" comme le dit le général Burkhard)

Résumant ce que j'en comprends

- Si les forces russes progressent vers Kiev ou Odessa, déploiement de militaires français ("devancer nos adversaires", suivant les mots de Burkhard) à l'arrière du front en soutien aux défenseurs ukrainiens, sans participation directe aux combats. Noter que Kiev + Odessa peut servir de définition à "Etat ukrainien indépendant viable le plus petit"

- Poutine serait alors dans l'obligation de choisir entre d'une part renoncer à son objectif de mettre fin à l'indépendance ukrainienne et d'autre part attaquer les militaires français. Naturellement, dans ce dernier cas, le président russe comprend que la France s'engagerait militairement contre la Russie en Ukraine, en situation de légitime défense. Les conséquences immédiates, à court-moyen terme et à long terme, ce serait à Poutine de les apprécier avant de prendre sa décision. L'opinion de la Chine, seul Etat qui dispose d'une très forte influence sur la Russie, pèserait certainement dans sa décision, sachant que deux jours après l'annonce initiale de Macron le 26 février, la Chine a annoncé une nouvelle campagne diplomatique pour résoudre la crise ukrainienne

 

J'ai déjà exprimé les doutes que m'inspire cette stratégie. Je dois reconnaître cependant deux points :

- Qu'il s'agisse de l'impact que pourrait avoir une intervention française en Ukraine, avant tout à mon avis sur le facteur aérien, et encore plus de l'avis de la superpuissance dans la dépendance de laquelle il a placé son pays... si Macron déclenche effectivement cette opération, Poutine aura de quoi réfléchir et réfléchir sérieusement

- Sur une note plus légère (trop ?), dans ce scénario, je pense qu'on pourrait dire adieu pour un moment aux clichés de type "singes capitulards bouffeurs de fromage"  !

En espérant ne pas se retrouver dans une situation de type "charge de la brigade légère"  ...

Et en soupesant aussi la conclusion du général Burkhard «Le risque de l'inaction est encore plus grand»

[nemo]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Oui oui, c'est vrai. C'est toujours la faute de quelqu'un d'autre, idéalement l'Occident, l'OTAN, les États-Unis ou l'UE. J'avais oublié ce paradigme récurrent.

Enfin bon.

Pas une question de "faute". Tes actions causent des réactions et c'est tout aussi vrai en face. Nier que nos actions vis à vis de la Biélorussie ont eu comme conséquence sa volonté de se rapprocher de Moscou c'est pas dire que c'est "notre faute" c'est dire qu'ils réagissent à nos actions. On peut d'ailleurs en dire autant de l'évolution de la Finlande ou de la Suède ou ça te posera aucun problème de parler de la "faute de la Russie". Si on vire la dimension morale cela reste vrai : il est bien évident que les choix finlandais et suédois peuvent être compris comme réactions aux actions russes. 

C'est tout le problème de la polarisation actuelle : parler des actions de l'adversaire comme réaction est vu parfois carrément comme une complicité avec ce dernier. Pourtant les actions des uns et des autres peuvent toujours être lu à cette aune aussi bien de notre coté que du leur. Et c'est vraiment pas en niant cet aspect qu'on sortira de l'escalade conflictuelle. Mais pas mal de gens semble penser que le conflit est souhaitable  et alimente donc l'escalade sans vergogne.

[Delbareth]

il y a 42 minutes, Alexis a dit :

Allemagne, Italie, Espagne, et bien sûr Etats-Unis, sont fermes dans le refus clair d'envisager aucune troupe occidentale en Ukraine, ni maintenant, ni plus tard, ni pour combattre sur le front, ni pour faire du soutien à l'arrière, ni si l'Ukraine tient, ni si l'Ukraine tombe

La Grande-Bretagne a dit non et ce n'est pas prévu, mais il me semble que leur refus s'il est net n'a pas la connotation "toujours et quoi qu'il arrive"

La Pologne dit deux choses différentes par la bouche de deux responsables différents... ce qui doit signifier qu'ils hésitent ou discutent

Un certain nombre de pays tous éminemment respectables, mais petits, soutiennent plus ou moins fortement, mais ouvertement, la position de Macron. On peut citer Lituanie, Estonie, Tchéquie, plus récemment Finlande. Il me semble que la Lettonie a dit qu'elle ne l'exclurait pas s'il y a un accord de l'OTAN en ce sens... ce qui doit vouloir non

Edit - J'exagère en disant que la Finlande est un petit pays. Ce n'est pas peuplé bien sûr, un peu plus de 5 millions de personnes, mais c'est une puissance militaire sérieuse surtout compte tenu de sa taille

J'en étais resté à une UK disant "On n'a pas de plan de déploiement à l'étude" ou un truc du genre. On est loin de l'opposition franche et massive, ce serait même tout l'inverse. Tu as une source pour eux ?

Enfin, je t'appellerai à la prudence dans tes analyses. Il n'y a pas si longtemps, tu disais qu'il y avait en Europe un dirigeant qui perdait ses nerfs et 26 qui tenaient bon. Certains ont dit bien pire, mais c'était quand même une belle foirade.

[Ciders]

il y a 43 minutes, nemo a dit :

Pas une question de "faute". Tes actions causent des réactions et c'est tout aussi vrai en face. Nier que nos actions vis à vis de la Biélorussie ont eu comme conséquence sa volonté de se rapprocher de Moscou c'est pas dire que c'est "notre faute" c'est dire qu'ils réagissent à nos actions. On peut d'ailleurs en dire autant de l'évolution de la Finlande ou de la Suède ou ça te posera aucun problème de parler de la "faute de la Russie". Si on vire la dimension morale cela reste vrai : il est bien évident que les choix finlandais et suédois peuvent être compris comme réactions aux actions russes. 

C'est tout le problème de la polarisation actuelle : parler des actions de l'adversaire comme réaction est vu parfois carrément comme une complicité avec ce dernier. Pourtant les actions des uns et des autres peuvent toujours être lu à cette aune aussi bien de notre coté que du leur. Et c'est vraiment pas en niant cet aspect qu'on sortira de l'escalade conflictuelle. Mais pas mal de gens semble penser que le conflit est souhaitable  et alimente donc l'escalade sans vergogne.

C'est trop vite oublier que Loukachenko n'a jamais eu d'autre allié que la Russie, et que si il a essayé de louvoyer, il n'avait aucune intention de se rapprocher de l'Europe. Que celle-ci ait finalement, après moult atermoiements, de le sanctionner après l'élection présidentielle, était on ne peut plus logique. Tout comme le fait que Minsk n'a pas eu d'autre choix que de rallier Moscou, Loukachenko devait littéralement sa place aux Russes.

Le pire dans cette affaire, c'est que l'UE a longtemps regardé sans mot dire ce qui se passait en Biélorussie, pays perçu au mieux comme une autocratie molle, au pire comme une fantaisie ex-soviétique à l'espérance de vie limitée. Il n'y a pas vraiment eu de croisade (huhu) contre ce pays avant la pantalonnade électorale récente. D'où mon opinion que je maintiens, que si Loukachenko s'est vendu à Moscou, c'est en bonne partie... de sa faute et de sa propre volonté.

[Akilius G.]

la posture surprenante du PR (j'y ai perdu quelques cheveux) s'expliquerait dans l'hypothèse de négociations imminentes entre l'Ukraine et la Fédération de Russie.

Une conjonction exceptionnelle de calendriers apparait :

- quelques semaines de répit climatiques pour cause de boues : personne de va claquer la porte  parce qu'une de ses unités a obtenu un succès inattendu ;

- une élection présidentielle russe. Quel plus beau symbole pour Poutine que de signer une paix victorieuse après sa réélection ?

- une dénazification "accidentelle" : la légion russe et la brigade Azov - deux des unités ukrainiennes les plus marquées idéologiquement ont été exposées - voire sur-exposées - en quelques semaines et  ont subis de lourdes pertes 

 - Macron qui fait chauffer l'ambiance - si je m'énerve la France vient casser la gueule à l'armée russe (personne n'y crois) - et la tension nucléaire monte (personne n'y crois, quoi que l'on peut s'interroger sur de possibles actions désespérées des ukrainiens). Ce qui permet notamment de faire intervenir les chinois qui seraient trop heureux de se présenter comme parrains d'un possible accord de paix. L'intérêt est d'empêcher les russes d'avoir les mains libres.

 

[Boule75]

Il y a 5 heures, Nicks a dit :

Quand on parle de lecture orientée...Ce qui ressort de cet article, c'est essentiellement que l'Allemagne poursuit ses propres visées sans tenir spécialement compte des français. Je ne vois pas très bien où on peut y fantasmer la cohésion...

Peut-être, mais tu insistes immédiatement et à deux reprises dans ta réaction pour parler de leadership français et je pense que c'est une erreur. Peut-être est-ce une idée qui flatte certains en France, c'est une erreur quand même. Et le leadership allemand : pareil (poke @Manuel77 à propos des idées saugrenues de Sholtz sur ce sujet...).

Mon point est que ces affaires ne relèvent pas, et ne doivent pas relever, de la course de petits chevaux qu'on appelle aussi "qui a la plus grosse" : ce serait une recette sûre pour la génération d'amertumes, de craintes, de dissensions entre  alliés européens, et donc d'inefficacité. L'Europe n'a pas besoin d'un leader et n'en veut pas : elle a besoin d'une politique, ce qui est très différent et peut se construire à plusieurs, collectivement.

 

A chaque fois que j’entends parler de leadership, de la part des USA ou des allemands, j'entends parler de domination et n'en veux pas. Je n'en veux pas plus si cette domination devait être française : y penser, en causer est non seulement inefficace mais contre-productif ; je pense d'ailleurs que c'est pour ça que certains en parlent autant, pour semer la zizanie.

[nemo]

il y a une heure, Ciders a dit :

Il n'y a pas vraiment eu de croisade (huhu) contre ce pays avant la pantalonnade électorale récente. D'où mon opinion que je maintiens, que si Loukachenko s'est vendu à Moscou, c'est en bonne partie... de sa faute et de sa propre volonté.

Quelle surprise entre être renverser pour un régime pro UE et se rapprocher de la Russie il choisit la Russie. Qui s'y serait attendu!

 

[Ciders]

il y a 3 minutes, nemo a dit :

Quelle surprise entre être renverser pour un régime pro UE et se rapprocher de la Russie il choisit la Russie. Qui s'y serait attendu!

Ah ? Parce qu'il a été menacé de renversement par un régime pro-UE ? Première nouvelle !

Qui est le nom de l'heureux veinard qui a failli le renverser ?

[ksimodo]

il y a 13 minutes, Boule75 a dit :

Mon point est que ces affaires ne relèvent pas, et ne doivent pas relever, de la course de petits chevaux qu'on appelle aussi "qui a la plus grosse" : 

Il y a des questions de culture.

La France veut bien du collégial, mais quel que soit le nom ( un leader ou un plus timidement un "responsable de coordination" ), les latins aiment bien un chef.

Probablement, l'Allemagne n'a pas besoin qu"un leader existe, mais si le mouvement suit ses idées à elle c'est mieux 

L'idée d'un leader / coordinateur, c'est quand même de l'être, pour essayer de s'assurer que le mouvement collectif soit au plus prés ( ou au moins loin...) de ses propres attentes. A ce jour, la dernière opération d'envergure, à titre opérationnel militaire et purement européen ( quoi que trés trés partiel en participants en nb de pays ...) est l'opération Aspides. Et si plusieurs pays se sont portés candidats pour la diriger, c'est la Grêce qui a eu la queue du Mickey, et il y a donc un commandant.

[herciv]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Le général Burkhard, chef d'Etat-major français, s'est exprimé notamment sur le sujet de l'Ukraine au forum de la défense le 15 mars à Paris

Sans surprise, il est "raccord" avec le président. Ce qu'il explique doit compter comme une nouvelle confirmation du sérieux du projet envisagé par Macron

Est-il prêt ou non à le faire, et dans quelles circonstances, là est l'ambiguïté. La question n'est d'ailleurs pour aucun d'entre nous, elle est pour Vladimir Vladimirovitch. Mais le fait que ce soit sérieusement envisagé et préparé ne fait pas de doute

De table ronde en table ronde, plusieurs intervenants ont dressé un bilan de la situation sur le terrain ukrainien. Si certains mettaient en avant la force d'adaptation des forces de Kiev, l'inquiétude dominait. « L'Ukraine ne pourra pas reconquérir ses territoires perdus à moins que le régime de Poutine s'effondre », a affirmé le général Michel Yakovleff. L'Ukraine ne doit pas perdre, a insisté dans son discours de clôture, le chef d'état-major des armées, le général Thierry Burkhard. « Le point de sortie de la guerre en Ukraine concerne plus que le sort de l'Ukraine. Cela concerne la sécurité du continent», a-t-il affirmé d'un ton ferme. (...)

Insistant sur la «crédibilité» des forces françaises, il a assuré que les armées étaient toujours capables d'agir de façon «autonome» si nécessaire. «Je ne peux pas dire au président, nous sommes seuls donc nous ne pouvons rien faire», a-t-il déclaré. Le chef d'état-major s’est dit prêt à passer à «l'action» pour «gagner la guerre avant la guerre» : «Il y a aujourd'hui une urgence de l'action pour devancer nos adversaires. On doit agir pour empêcher que des événements néfastes adviennent», a-t-il conclu, comme en écho aux propos du président sur une possible présence militaire en Ukraine. «Le risque de l'inaction est encore plus grand», a-t-il conclu comme une mise en garde.

 

Les phrases que j'ai mises en gras me semblent confirmer que c'est bien une action de type "piéton imprudent" qui est envisagée et préparée (non pas décidée, pas encore du moins). Ceci afin en cas de malheur sur le front d'empêcher une défaite complète de l'Ukraine et d'aider Kiev à se raccrocher à une issue de type coréen, un Etat indépendant subsistant sur la partie ouest du territoire ukrainien internationalement reconnu plutôt que la fin de toute indépendance ukrainienne réelle ("événement néfaste" comme le dit le général Burkhard)

Résumant ce que j'en comprends

- Si les forces russes progressent vers Kiev ou Odessa, déploiement de militaires français ("devancer nos adversaires", suivant les mots de Burkhard) à l'arrière du front en soutien aux défenseurs ukrainiens, sans participation directe aux combats. Noter que Kiev + Odessa peut servir de définition à "Etat ukrainien indépendant viable le plus petit"

- Poutine serait alors dans l'obligation de choisir entre d'une part renoncer à son objectif de mettre fin à l'indépendance ukrainienne et d'autre part attaquer les militaires français. Naturellement, dans ce dernier cas, le président russe comprend que la France s'engagerait militairement contre la Russie en Ukraine, en situation de légitime défense. Les conséquences immédiates, à court-moyen terme et à long terme, ce serait à Poutine de les apprécier avant de prendre sa décision. L'opinion de la Chine, seul Etat qui dispose d'une très forte influence sur la Russie, pèserait certainement dans sa décision, sachant que deux jours après l'annonce initiale de Macron le 26 février, la Chine a annoncé une nouvelle campagne diplomatique pour résoudre la crise ukrainienne

 

J'ai déjà exprimé les doutes que m'inspire cette stratégie. Je dois reconnaître cependant deux points :

- Qu'il s'agisse de l'impact que pourrait avoir une intervention française en Ukraine, avant tout à mon avis sur le facteur aérien, et encore plus de l'avis de la superpuissance dans la dépendance de laquelle il a placé son pays... si Macron déclenche effectivement cette opération, Poutine aura de quoi réfléchir et réfléchir sérieusement

- Sur une note plus légère (trop ?), dans ce scénario, je pense qu'on pourrait dire adieu pour un moment aux clichés de type "singes capitulards bouffeurs de fromage"  !

En espérant ne pas se retrouver dans une situation de type "charge de la brigade légère"  ...

Et en soupesant aussi la conclusion du général Burkhard «Le risque de l'inaction est encore plus grand»

Je crois en tous cas que la position de Macron est ferme, qu'elle est réfléchie et pas seulement par lui. Si le CEMA appui ces propos c'est que l'armée a donné son point de vue et a dit ce qu'elle pouvait offrir. 

Les Ukrainiens doivent regarder çà avec beaucoup d'intérêt et se sentir tout d'un coup moins seul.

Alors oui je pense comme toi que le but est de mettre Poutine au pied du mur de devoir choisir d'attaquer les troupes française ou de se contenter de ce qu'il aura pris à ce moment.

Je pense aussi que le véritable game changer dans ce cas sera la force aérienne immédiatement déployable ce qui pourrait à minima permettre aux Ukrainiens de souffler et si Poutine continue sa guerre il risquerait de prendre des coups mais ce combat aurait une suite sur les mers et là çà sera plus coton.

 

[Wallaby]

https://www.euronews.com/business/2024/03/15/europes-track-record-of-misdiagnosing-ukraines-economy-requires-a-policy-rethink

Les institutions formelles ukrainiennes ne sont pas simplement "faibles" ; elles jouent essentiellement un rôle secondaire en Ukraine, par rapport à ce que l'on appelle le "droit coutumier" qui régit la société.

En outre, ce droit coutumier - constitué de règles informelles - diverge souvent de manière significative de la législation officielle. La corruption n'est que l'une des nombreuses conséquences d'un État de droit inexistant, qui apparaît chaque fois que les règles écrites diffèrent du droit coutumier.

Même en 2022, les institutions fondamentales de l'Ukraine n'avaient pas atteint le niveau que l'Europe de l'Est avait atteint 30 ans auparavant.

Le fossé institutionnel entre l'Ukraine et même les pays structurellement les plus faibles d'Europe, comme la Bulgarie, est en fait aussi important que le fossé entre l'Afghanistan et l'Ukraine.

Pour l'Ukraine, atteindre le niveau de développement institutionnel de la Bulgarie est un défi aussi complexe que pour l'Afghanistan d'atteindre l'état actuel de l'Ukraine - c'est un grand bond en avant.

La collecte des impôts en Ukraine repose sur des principes très différents des lois formelles, utilisant des mesures discrétionnaires qui sont en fait informelles. Alors que les démocraties occidentales fondent la discipline fiscale sur l'inévitabilité des sanctions en cas d'évasion fiscale, cette approche n'est pas pertinente dans l'environnement ukrainien où l'État de droit est absent.

En Ukraine, l'impôt sur les sociétés est effectivement perçu sur la base d'"indications de chiffre d'affaires", une méthode employée de manière informelle par les autorités fiscales.

Elles ne se concentrent pas sur les dépenses ou les bénéfices d'une entreprise, mais plutôt sur son chiffre d'affaires. Les autorités fiscales évaluent facilement le chiffre d'affaires d'une entreprise pour déterminer le pourcentage à taxer.

En Europe de l'Est, il n'y a pas d'exemple de rupture réussie avec un clientélisme soviétique profondément enraciné, résultant uniquement des recommandations traditionnelles des institutions financières internationales.

Le seul exemple de démantèlement réussi de la relation institutionnelle de type soviétique est celui de la Géorgie, qui a mis en œuvre des réformes non conventionnelles et novatrices. Entre 2003 et 2012, la Géorgie a simplifié son système fiscal, a procédé à une déréglementation radicale et a complètement remanié les organismes chargés de l'application de la loi, entre autres.

La Géorgie ne s'est pas appuyée uniquement sur l'Occident, alors pourquoi l'Ukraine devrait-elle le faire ?

Si l'Ukraine n'est jamais devenue une puissance économique après trois décennies passées à suivre fidèlement les recommandations occidentales standard, il est peut-être temps d'essayer une approche différente. Il n'est pas réaliste d'obtenir de meilleurs résultats en répétant les mêmes erreurs.

Le temps presse. Si la Banque mondiale et le FMI continuent de mal diagnostiquer les institutions ukrainiennes, la population sera confrontée à des conséquences désastreuses.

Dmytro Boyarchuk est directeur exécutif de CASE [Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych] Ukraine à Kiev.

 

[herciv]

Le président français Emmanuel Macron a confirmé lors d'une conversation avec son homologue ukrainien Volodymyr Zelensky que sa visite en Ukraine aurait lieu dans un avenir proche.

https://www.ukrinform.net/rubric-polytics/3840813-zelenskys-office-expecting-macrons-visit-in-near-future.html

Le conseiller diplomatique de M. Zelensky, Ihor Zhovkva, chef adjoint du bureau du président, a déclaré cela à la télévision ukrainienne, rapporte Ukrinform.

"La visite de M. Macron en Ukraine a déjà été confirmée, et cette visite sera importante", a déclaré M. Zhovkva.

Il a annoncé la signature de plusieurs documents lors de cette visite.

"Aujourd'hui, nous ne parlons pas des forces armées de la France ou d'autres pays sur le territoire ukrainien pour une raison : nous avons besoin d'une décision respective pour cela. Tous ces pays sont membres de l'OTAN", a déclaré M. Zhovkva, commentant la possibilité d'envoyer des troupes étrangères en Ukraine.

Dans le même temps, il a souligné que si les pays occidentaux ne s'unissent pas maintenant pour mettre fin à l'agression russe et que cette dernière s'étend, une décision collégiale devra être prise sur la participation des troupes de l'OTAN à la guerre.

Le 17 janvier, le président français Emmanuel Macron a annoncé sa visite en Ukraine en février et a promis de remettre des dizaines de missiles SCALP à longue portée aux forces armées ukrainiennes. Cependant, il est apparu le 12 février que la visite avait été reportée pour des raisons de sécurité.

[CANDIDE]

il y a 36 minutes, ksimodo a dit :

Il y a des questions de culture.

La France veut bien du collégial, mais quel que soit le nom ( un leader ou un plus timidement un "responsable de coordination" ), les latins aiment bien un chef.

Probablement, l'Allemagne n'a pas besoin qu"un leader existe, mais si le mouvement suit ses idées à elle c'est mieux 

L'idée d'un leader / coordinateur, c'est quand même de l'être, pour essayer de s'assurer que le mouvement collectif soit au plus prés ( ou au moins loin...) de ses propres attentes. A ce jour, la dernière opération d'envergure, à titre opérationnel militaire et purement européen ( quoi que trés trés partiel en participants en nb de pays ...) est l'opération Aspides. Et si plusieurs pays se sont portés candidats pour la diriger, c'est la Grêce qui a eu la queue du Mickey, et il y a donc un commandant.

Justement sur l'opération Aspides, décidé le 8 février 2024, il me semble que la France n'a pas été leader mais plutôt "moteur" ou "modèle" ou "inspirateur".

En effet, la Frégate Languedoc était présente en mer Rouge dès début décembre 2023 et a intercepté 2 drones Houthis le 9 décembre. Ce faisant la France a montré qu'elle pouvait participer efficacement à la sécurisation du trafic maritime, sans faire partie de la coalition "Gardien de la prospérité" sous commandement opérationnel américain. Donc en gardant son autonomie d'analyse et de décision. Les autres pays Européens ont suivi avec la décision de l'UE le 8 février.

Donc oui, il y a un moyen de travailler collectivement sans qu'un pays soit le "leader".

Modifié le 16 mars par CANDIDE

[gustave]

il y a une heure, herciv a dit :

Je crois en tous cas que la position de Macron est ferme, qu'elle est réfléchie et pas seulement par lui. Si le CEMA appui ces propos c'est que l'armée a donné son point de vue et a dit ce qu'elle pouvait offrir. 

Les Ukrainiens doivent regarder çà avec beaucoup d'intérêt et se sentir tout d'un coup moins seul.

La position du PR est ferme en effet puisqu'il l'assume et persiste à la défendre, même si on l'envoi de troupes n'est plus aussi central me semble-t-il. 

Pour le reste c'est bien méconnaitre le fonctionnement de nos institutions que d'imaginer le CEMA aller à l'encontre de déclarations officielles présidentielles... Oui l'armée a donné son point de vue et ses capacités (au président), mais l'alignement sur la position présidentielle est quasi systématique. Difficile donc d'en déduire que les armées souhaitent ou s'estiment en mesure d'assumer une telle hypothèse, ou plutôt sous quelles conditions elles estiment pouvoir être engagées en Ukraine.

Et évidemment que les Ukrainiens observent avec intérêt. Est-ce qu'ils se sentent moins seuls, c'est loin d'être certain. Leurs dernières déclarations mettent en avant l'absence de besoin d'engagement de troupes au sol mais de munitions.

Modifié le 16 mars par gustave

[ksimodo]

il y a 49 minutes, CANDIDE a dit :

Donc oui, il y a un moyen de travailler collectivement sans qu'un pays soit le "leader".

Avant Apsides on était "tout seul" puisque hors coalition "gardien de la prospérité". Donc leader de nous même.

Depuis l'opération, depuis la présence de plusieurs nations en dehors de "prosperity guardian" il y a un travail collectif....et il y a un commandement désigné. Aprés tu peux jouer sur les mots et dire qu'il un commandant mais pas de leader....

[herciv]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Pour le reste c'est bien méconnaitre le fonctionnement de nos institutions que d'imaginer le CEMA aller à l'encontre de déclarations officielles présidentielles... Oui l'armée a donné son point de vue et ses capacités (au président), mais l'alignement sur la position présidentielle est quasi systématique. Difficile donc d'en déduire que les armées souhaitent ou s'estiment en mesure d'assumer une telle hypothèse, ou plutôt sous quelles conditions elles estiment pouvoir être engagées en Ukraine

La c'est toi qui sous estime la qualité du dialogue armées/présidence. Si le president est sûr de lui c'est parce que il a largement discuté avec les armées. Il sait ce qu'il peut faire.

[gustave]

il y a 1 minute, herciv a dit :

La c'est toi qui sous estime la qualité du dialogue armées/présidence. Si le president est sûr de lui c'est parce que il a largement discuté avec les armées. Il sait ce qu'il peut faire.

Cela c'est l'option rationnelle et théorique. L'histoire récente montre que les présidents peuvent, parfois à juste titre d'ailleurs, imposer aux armées des choix qu'elles n'ont pas porté. Et il y a plusieurs exemples d'envolées lyriques imprévues qui ont dimensionné des engagements militaires.

[herciv]

il y a 19 minutes, gustave a dit :

Cela c'est l'option rationnelle et théorique. L'histoire récente montre que les présidents peuvent, parfois à juste titre d'ailleurs, imposer aux armées des choix qu'elles n'ont pas porté. Et il y a plusieurs exemples d'envolées lyriques imprévues qui ont dimensionné des engagements militaires.

Certe mais là je peux t'assurer qu'il a le soutien des armés. 

[gustave]

Le 14/03/2024 à 07:06, Neuron a dit :

Nous aimerions comprendre quels arguments, éléments de langage démontrent que la Russie n’irait pas au delà de l’Ukraine en cas de défaite de Kiev. Si tu as des exemples factuels nous sommes preneurs. 

En fait à peu près tous les éléments de langage de la Russie donnent une part très spéciale à l'Ukraine et la Biélorussie en tant que composantes de la Russie, sans aucune équivalence avec les propos relatifs aux autres anciennes républiques soviétiques et encore moins hors URSS. Par ailleurs le comportement des forces russes dénote une réelle volonté dans les faits d'éviter toute confrontation directe avec l'OTAN. 

Mais si tu as des arguments et exemples factuels que la Russie irait au-delà de l'Ukraine en cas de défaite de Kiev je suis preneur.

Pour autant je n'ai jamais affirmé qu'il était impossible que la Russie agisse contre d'autres pays si elle l'emportait en Ukraine. En revanche cela me semble triplement improbable -nécessitant une victoire totale et durable contre Kiev pour disposer de bases de départ, une reconstitution rapide de l'armée russe, et cela en l'absence de but de guerre crédible (l'atavisme impérialiste russe posé comme vérité par certains n'étant pas un but de guerre )- et assez facilement contrable: présence de forces prépositionnées, montée en gamme militaire... 

Modifié le 16 mars par gustave

[gustave]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Certe mais là je peux t'assurer qu'il a le soutien des armés. 

Et comment le sais-tu? Tu es l'avatar du général Burkhard?

[Hypsen]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Je crois en tous cas que la position de Macron est ferme, qu'elle est réfléchie et pas seulement par lui. Si le CEMA appui ces propos c'est que l'armée a donné son point de vue et a dit ce qu'elle pouvait offrir. 

Mouai, c’est du "en même temps".

Ferme sur le discours mais en même temps nos industriels ne reçoivent pas les commandes pour multiplier leur production.

 

Ou alors effectivement il a en tête une solution à la Coréenne comme dit plus haut.

[Boule75]

il y a 57 minutes, nemo a dit :

Quelle surprise entre être renverser pour un régime pro UE et se rapprocher de la Russie il choisit la Russie. Qui s'y serait attendu!

Les manifestants biélorusse proclamaient haut et fort qu'ils entendaient conserver d'excellentes relations avec la Russie. Ca n'a pas empêché qu'ils se fassent matraquer, pourchasser, embastiller, zigouiller.

Et l'UE, pas plus que les USA, ne sont intervenus. Tout au plus peut-on mentionner le rôle fédérateur de certains médias genre Nexta. 

 

 

il y a 45 minutes, ksimodo a dit :

Il y a des questions de culture.

La France veut bien du collégial, mais quel que soit le nom ( un leader ou un plus timidement un "responsable de coordination" ), les latins aiment bien un chef.

Probablement, l'Allemagne n'a pas besoin qu"un leader existe, mais si le mouvement suit ses idées à elle c'est mieux 

L'idée d'un leader / coordinateur, c'est quand même de l'être, pour essayer de s'assurer que le mouvement collectif soit au plus prés ( ou au moins loin...) de ses propres attentes. A ce jour, la dernière opération d'envergure, à titre opérationnel militaire et purement européen ( quoi que trés trés partiel en participants en nb de pays ...) est l'opération Aspides. Et si plusieurs pays se sont portés candidats pour la diriger, c'est la Grêce qui a eu la queue du Mickey, et il y a donc un commandant.

Il faut un commandement militaire unique, c'est capital. Mais derrière la notion de leadership d'un pays, il y a l'idée que les autres vont suivre et d'abord du point de vue politique : le berger seul à la tête du troupeau avec quelques chiens, quoi.

C'est extrêmement prégnant dans la doxa américaine. Et de ce point de vue, 2003 a été une Grosse Déception : la rébellion de plusieurs soit-disant moutons, les pauvres sont tombés de l'armoire en nous tombant dessus.

Entendre Scholtz parler de leadership allemand ou des français en train de se palucher sur le même concept à la sauce bleu-blanc-rouge me fait un peu le même effet :

• marchera pas
• marchera jamais
• pas ce qu'on veut
• pas ce qu'il faut !

[CANDIDE]

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

Avant Apsides on était "tout seul" puisque hors coalition "gardien de la prospérité". Donc leader de nous même.

Depuis l'opération, depuis la présence de plusieurs nations en dehors de "prosperity guardian" il y a un travail collectif....et il y a un commandement désigné. Aprés tu peux jouer sur les mots et dire qu'il un commandant mais pas de leader....

A mon sens, il ne peut pas y avoir de pays leader en Europe, comme le sont les USA dans l'OTAN. Ni la France, ni l'Allemagne. Aucun autre pays n'acceptera d'être le doigt sur la couture et de suivre sans se poser de questions. La France, comme l'Allemagne et d'autres pays doivent être moteur, force de proposition, convaincre et démontrer.

Dans l'opération Aspides, la France a montré la voie et démontré l'efficacité de sa marine. Les autres ont suivi et confié le commandement opérationnel aux Grecs et c'est très bien ainsi. Une autre fois, ce sera peut-être l'Italie, etc, etc..

Concernant, l'envoi de troupes en Ukraine, la France veut aussi montrer la voie, démontrer qu'on peut agir sans les USA et "peut-être" faire douter Poutine.

[Wallaby]

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/culture/la-guerre-en-ukraine-est-existentielle-pour-l-europe-et-pour-la-france-affirme-emmanuel-macron/ar-BB1jToad

Le président français Emmanuel Macron a affirmé, jeudi 14 mars, au 20 h de TF1 et France 2, que la guerre en Ukraine était "existentielle pour l'Europe et pour la France".

Je crois qu'on peut décrypter cette déclaration présidentielle avec l'analyse de Mark Galeotti :

https://www.rusi.org/publication/episode-65-where-war-ukraine-heading-2024 (13 décembre 2023)

24:33 En public, tout le monde dit les mêmes choses, les bonnes choses : soutenir l'Ukraine aussi longtemps qu'il le faut, autant qu'il le faut, etc. Ce sont des mantras vides de sens. Certains y croient jusqu'à un certain point, d'autres n'y croient pas du tout, mais ils savent simplement qu'ils doivent dire ces choses.

Il suffit de regarder, par exemple, la part du PIB consacrée au soutien de l'Ukraine. On va de la Norvège avec quelque chose comme 1,6 % jusqu'à la France, l'Espagne et l'Italie avec moins de [inaudible] si je me souviens bien. Mais ce n'est pas parce que les pays d'Europe du Sud sont paresseux, c'est parce que, de leur point de vue, les vraies menaces sécuritaires auxquelles ils sont confrontés viennent du Sud, elles viennent d'un Moyen-Orient et d'une Afrique du Nord turbulents.

25:25 Et c'est là le problème : il n'y a pas de perspective européenne unique sur ce que signifie l'Ukraine. Il n'est pas impossible, après tout, d'imaginer un monde dans lequel la Russie gagnerait, non pas en s'emparant de toute l'Ukraine, mais en parvenant à contrôler de facto la Crimée et une partie du sud-est ukrainien. Et ce n'est pas la fin du monde [le ciel ne tombe pas sur la tête / the sky does not fall] pour l'Europe. Je veux dire qu'il s'agit en quelque sorte d'une guerre, mais elle ressemble à tant d'autres guerres que l'Occident a menées ailleurs, loin de ses frontières, et qu'il pouvait finalement se permettre de perdre si nécessaire.

26:02 Je pense que c'est l'un des principaux problèmes, pour revenir à ce que j'ai dit plus tôt sur les narrations : pourquoi - et je les choisis simplement, non pas parce qu'ils sont les pires délinquants, mais peut-être parce que je suis moi-même à moitié italien, mais vous savez, pourquoi un Italien se soucierait-il vraiment de l'Ukraine au point de vouloir que tout le système soit orienté vers le soutien de ce pays ?

26:24 La Russie peut le faire parce que c'est plus important pour elle, mais surtout parce qu'il s'agit d'un autoritarisme impitoyable, où ce que veut le gouvernement prime sur ce que veulent les citoyens ordinaires.

27:14 Je pense donc que, d'une certaine manière, nous sommes confrontés à ce défi séculaire de régimes autoritaires qui peuvent faire des choses que les constellations de nations démocratiques ne peuvent pas faire.

[ksimodo]

il y a 23 minutes, CANDIDE a dit :

Concernant, l'envoi de troupes en Ukraine, la France veut aussi montrer la voie, démontrer qu'on peut agir sans les USA et "peut-être" faire douter Poutine.

Pour montrer la voie, il faut avoir le courage de prendre la torche, et s'aventurer en premier dans la grotte obscure. Ce que la France a fait en mer rouge, et je m'en réjouis. Il ne s'agit pas d'avoir seulement une grande bouche, il s'agit surtout de réaliser des choses tangibles. Sur ce volet là, on peut même dire que nous avons agit vite et tôt, plus que nous avons causé. 

 

Concernant le sommet All Pologne Fr, on peut comprendre l'état de constipation de Scholz, qui n'est sans doute pas dû à un mauvais schnitzel le midi: par son contributif direct aux finances UE, par les aides UE matérielles qu'il tient presque à bout de bras et par les aides directes et bilatérales, il se trouve que son pays finance l'Ukr au moins 5 fois plus que la France. Et au final, il se voit contraint de dire qu'il est là avec 2 autres gus, et que ce trio représente les 3 plus gros donateurs envers l'Ukraine. C'est factuellement vrai, mais il pèse bcp plus que les 2 autres réunis....

Tusk peut avoir le sourire, son ré armement lui coute moins cher que ce qu'il reçoit de l'Europe. C'est pas une mauvaise opé sur le plan comptable ( même si passagèrement ça aide moins le plombier et le chauffeur routier, il devra faire avec lors des prochaines élections....)

Avec qq bons mots ( qui n'engagent que ceux qui les croient ) Manu se repositionne parmi les leaders, sans bourse délier. Sholtz devra apprendre que parfois, sur le court terme, des bons mots peuvent valoir quelques milliards non dépensés. A long terme, c'est plus compliqué.