Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Fred974]

il y a 31 minutes, Wallaby a dit :

Napoléon le disait déjà de son temps. Mais personnellement, je suis sceptique.

Napoléon Ier avait donné l'ordre de publier une série d'articles pour montrer que "l'Europe est inévitablement en train de devenir la proie la Russie" [2]

[2] Alfred Rambaud, Histoire de la Russie, 1878, p.570 https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k65675z/f583.item

 

Sceptique ? A un moment faut regarder les choses en face et voir comment Wagner puis AfrikaKorps nous virent d'Afrique (approvisionnement en matière première). Une fois l'Ukraine bouffée, la Russie contrôlera 1/3 des exports de céréales, de quoi bien nous évincer encore plus. Ça vous échappe de voir le nombre de pays africain retournant leur veste ces temps-ci ? Poutine nous rappelle que le monde des bisounours n'existe pas... 

Ou est la complexité à comprendre cela ??? 

[Wallaby]

il y a 22 minutes, Boule75 a dit :

Certainement deux personnes éminentes... qui ne me font pas changer d'avis, pas d'un iota : la prétendue hyper-sensibilité de l'opinion au décès de militaires engagés en opération ou à l’entraînement est un marronnier.

Ca n'empêche pas d'être contre telle ou telle intervention, ou contre sa poursuite quand elle devient absurde, ou même révolté en cas d'incurie de la direction militaire, mais je n'ai pas souvenir d'un interlocuteur qui n'aurait pas intégré les notions simples : l'armée est au service du pays et aux ordres de l'exécutif contrôlé par le législatif, les militaires s'engagent en connaissance des risque, et ils les assument pleinement, jusqu'à mourir. Qu'on soit grave et triste lorsque des militaires meurent (ou sont blessés d'ailleurs), bien sûr, mais c'est une tragédie assumée, en notre nom à tous.

D'où l'importance de ne pas voter pour des débiles, au passage.

Oui mais par définition, les militaires qui meurent sur le champ de bataille, ne votent pas. Par contre les familles... les familles elles invoquent le fameux "principe de précaution".

[Boule75]

il y a 36 minutes, Wallaby a dit :

Oui mais par définition, les militaires qui meurent sur le champ de bataille, ne votent pas.

N'importe quoi... Les militaires ont le droit de vote en France depuis... 1945.

S'il s'agit d'une blague sur le mode "les morts ne votent pas", elle est d'un goût plus-que-douteux et, sincèrement, absurde.

il y a 36 minutes, Wallaby a dit :

Par contre les familles... les familles elles invoquent le fameux "principe de précaution".

Les familles des engagés ? T'es sûr ? Tous ?

Je ne doute pas qu'on en trouve, notamment parmi les conjoints de militaires décédés. C'est mécanique : on va en trouver, et en plus souvent ce seront les personnes les plus enclines à s'exprimer.
Après les accidents de la route, les drames industriels, les incendies en boîte : on trouvera toujours de quoi faire un bon reportage dégoulinant d'émotion. Évidemment, ne nous privons pas : il y a aussi souvent un proche qui appellent à la vengeance - "de l'émotion coco !" - après les meurtres, etc...

Et puis souvent, à côté, discrets, il y a tous les autres, qui respectent l'engagement de leurs conjoints.

Statistique niveau "micro-trottoir".

[ksimodo]

il y a une heure, Boule75 a dit :

S'il s'agit d'une blague sur le mode "les morts ne votent pas", elle est d'un goût plus-que-douteux et, sincèrement, absurde.

Bon, a un indice fort. 

Tu ne votais pas pour Tibéri, et / ou tu n'est pas du 5eme....sinon tu ne pourrai pas nier la capacité de vote des cimetières ( et pourtant, par définition, un feu follet amène de la lumière ...au vote aussi ? )

Désolé, elle était trop facile.

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

https://www.defence-institute.be/wp-content/uploads/2020/04/ss-121.pdf

André Dumoulin, Opérations militaires : entre prise de risque, solidarité, souveraineté et « entrée en premier »

p.13

La préservation des vies est partie prenante d’un mental post-guerrier et la culture du « dédommagement » atteint le militaire au point de voir quelques familles (des civils) porter plainte si leurs fils militaires venaient à décéder en mission19 ! L’investissement familial et sociétal dans les sociétés postindustrielles est important d’autant plus que les familles nombreuses sont l’exception et que l’enfant-adulte est « unique ». Dès lors, « le refus de la mort des soldats s’inscrit dans un rejet de la mort jeune pour une société attachée à la culture de la longévité »20. Cela expliquerait la volonté familiale de privatisation de la mort du soldat au combat21 quand bien même cette mort n’est pas ordinaire, puisqu’elle doit être associée à un « grand récit » propre à l’identitaire militaire22. On en vient alors à considérer (médiatiquement et politiquement) que la mort est venue par hasard, dans un inacceptable accident de travail, une sorte d’aberration !

19 Cf. les plaintes contre X « pour mise en danger de la vie d’autrui » déposées en France par sept familles des dix soldats français tués en août 2008 dans une embuscade dans la région de Saroubi, dans l’est de l’Afghanistan (classées sans suite par le parquet du tribunal aux armées de Paris)

22 L’organisation des hommages et autres cortèges militaires funèbres sur le pont Alexandre III vers Les Invalides (Paris) ces dernières années participerait d’une héroïsation des défunts autant qu’un enjeu de communication politique ou une forme de remède à l’indifférence ressentie par les militaires de la part de la société civile. (...) Cf. également les cérémonies patriotiques publiques à la base aérienne de Lyneham lors du rapatriement des corps britanniques tués en Afghanistan).

p.5

Derrière ceci se cache la question de la place du risque dans l’action militaire. Les combattants d’aujourd’hui ne sont plus ceux de la « mort certaine », de l’héroïsme et du sens du sacrifice comme valeurs premières, comme nous le démontrent bien des travaux sociologiques autour des armées postmodernes (Moskos, Joana et Burk). Malgré une vision médiatique simpliste et maladroite autour de la notion de « faits divers » où « mourir au combat » devient une « insulte au principe de précaution », la question de la légitimité des actions et de l’importance à donner au sacrifice ne peut être gommée, comme l’illustrent les cortèges funèbres sur le pont Alexandre III à Paris, dans d’autres capitales à visibilité variable

p.15

Le problème est bien que les armées modernes émanent d’une société qui rejette l’idée même de risque ; les multiples polices d’assurance étant, à cet égard, des plus révélatrices. Quant au principe de précaution, il devient incontournable dans les diverses politiques ! La volonté de tout vouloir maîtriser, la distanciation face à la mort et l’importance attachée à l’individu unique et « irremplaçable » (parce qu’exclusif) sont ainsi les matériaux permettant de construire le mental « zéro morts » ou plutôt « moindre mort » par « moindre risque ». Nous sommes loin de l’année 1915 où le haut commandement français faisait creuser des fosses communes avant l’assaut ; le pire étant à Mourmelon où les soldats montant en ligne passèrent devant les fosses encore vides, « prêtes à les accueillir » !

Au final, il peut y avoir contagion dans le champ militaire qui est éventuellement obnubilé par la protection de ses propres troupes – ce qui, en soi, peut paraître nécessaire en termes « d’économie de forces » et d’éthique.

p.16

Les sociologues du champ militaire36 nous indiquent que le nouveau paysage mondial et les nouvelles missions et opérations extérieures ont mis à mal la culture classique du militaire : traditions37, partage de mémoire, commémorations, sens du devoir, altruisme, patriotisme38 et autres récits légendaires.

p.17

Mieux, dans certains conflits post-guerre froide, la question de la légitimité à tuer ou à être tué fut posée39 : « missions à ce point délégitimées par des conditions politiques, idéologiques et tactiques d’engagement que la symbolique du sacrifice n’avait plus aucune efficience ». Le « Faut-il dès lors sacrifier la vie de ses hommes et de ses femmes ? » devient « la » question fondamentale de l’officier mais aussi du politique à travers les allocutions lors de cérémonies d’hommage aux militaires tués (voir annexe 2).

Aussi, il est certain que ces dernières années, et ce sera plus encore le cas à l’avenir dans l’espace des guerres asymétriques, la rhétorique sacrificielle a été davantage nuancée, surtout si « les conditions politiques de l’engagement en font une tâche aux finalités obscures ou douteuses, lorsque la tactique n’articule pas l’exécution de cette mission avec l’objectif concret d’un échelon supérieur »

Dans ce contexte, le sacrifice n’a plus de sens et l’objectif premier de la victoire pourrait être le « zéro morts », certes illusoire, chez soi, pour soi et ses hommes.

p.18

Reste que dans nos sociétés postmodernes, l’homme n’est plus la matière première, la denrée consommable44 de la guerre comme durant les guerres 14-18 et 40-4545.

p.19

Dans tous les cas, la question qui est posée en multinational reste : pour qui et avec qui meurt-on ? « Meurt-on pour une opération commune menée avec les partenaires allemands, britanniques ou hollandais ? Meurt-on pour les Balkans ? Pour des principes que l’Europe s’est engagée à défendre quand bien même sa sécurité n’est pas menacée ? »

p.24

Pour Gérard Chaliand, l’analyse sur le faible et le fort est insuffisant : « en pratique, le faible est prêt à perdre dix hommes, et le fort ne veut pas en perdre un seul. À partir de là nous sommes à égalité, je dirais même que le conflit est inégal : le temps travaille en faveur du camp d’en face, prêt à payer le prix du sang, alors que nous, nous ne sommes plus dans les conditions qui nous permettent de le faire »75

p.32

Les médias, toutefois, ne sont pas de simples canaux de communication, ils sont également des acteurs politiques, avec leur propre agenda103 et, comme tels, remplissent en particulier des fonctions de cadrage et de sélection des informations dans la sphère publique.

p.35

En Belgique, nous constatons une remise en question partielle de la valeur de la défense, suite à l’absence de toute menace territoriale concrète116. Les eurobaromètres indiquent également le manque de centralité (salience) des problèmes de défense pour les citoyens en général.

p.36

Ainsi, en Allemagne, le consensus fut recherché en mettant l’accent en 2010 sur la formation des forces de sécurité et la reconstruction civile à propos de la présence résiduelle de la Bundeswehr en Afghanistan. Reste que toute la difficulté est de maintenir la légitimité des interventions si celles-ci perdurent et que la situation sur le terrain n’est pas celle qui avait été imaginée par les citoyens. Rechercher, a posteriori, des arguments capables de justifier d’une présence aboutit parfois à complexifier les explications, créer la confusion et rendre le « narratif illisible »121. Chaque mort médiatisé devient alors contre-productif face à l’argumentaire.

p.41

Selon une étude de la RAND Corporation140 datant de 1996, les cinq facteurs de soutien de l’opinion publique seraient les bénéfices anticipés de l’intervention, la perspective de succès, les coûts réels ou anticipés humains et matériels, les changements dans la mission et le discours des dirigeants politiques. Nonobstant, l’étude indiquait qu’une augmentation des pertes humaines provoquerait une érosion du soutien de l’opinion publique sauf si les bénéfices tirés de l’intervention ou les chances de succès apparaissent simultanément plus grands.

p.44

Le slogan « zéro morts », très signifiant, devient le maître-mot des commentateurs des missions de type Petersberg lorsqu’il est question de l’opportunité d’intervenir, du choix des systèmes d’armes, des stratégies opératoires ou de la façon de sortir de la crise. Le degré de prise de risque devient l’alpha et l’oméga des débats politico-médiatico-militaires dans ce type de missions non vitales pour les États intervenants sous couvert légaliste ou légitimiste de l’ONU.

p.45

Aussi, lorsqu’une compagnie allemande subit le feu léger en Macédoine (2001), Berlin décida souverainement de transférer quelques blindés Léopard 2 de la Bundeswehr déployés au Kosovo sans demander l’autorisation à l’OTAN, la protection des citoyens militaires allemands primant sur le reste152.

p.48

Pour Michel Goya, il peut aussi y avoir une prudence militaire ‒ avec des solutions plutôt conformistes ‒ associée à la gestion à long terme des carrières hiérarchiques163.

Le « zéro morts » pourrait s’avérer être à géométrie variable, tout comme il y a quelques années, une littérature spécialisée imagina même un partage des tâches entre Européens et Américains, avec codification de la guerre des « fantassins » réservée aux Européens et la guerre informationnelle et logistique aux États-Unis.

p.49

Du point de vue des alliances, la question fondamentale est bien de savoir si une Alliance peut survivre à un différentiel de solidarité dans la mort en ce qui concerne ses différentes composantes nationales, même s’il s’agit d’opérations non article 5.

p.50

[la spirale technique et conceptuelle] érode la dimension du guerrier169 qui est celle de l’acceptation du « déjà mort » ; le militaire étant moins que par le passé « un mort en sursis », une victime sacrificielle170, surtout dans l’esprit des nouveaux engagements au sein des armées professionnelles, même si la dimension « peur » joue un rôle essentiel dans l’étude psycho-médicale du comportement du militaire171. L’esprit de dévouement, de courage et d’abnégation généralement propre à la culture militaire pourraient être mis à mal par le mythe du « zéro morts » dans ces missions complexes. À l’autre côté du spectre, « la passion et la haine » de la part des forces d’intervention occidentale deviennent interdites172, inadmissibles, incongrues, vulgaires. Ce bouleversement du mental militaire post-guerre froide dans les sociétés modernes évoluant vers le non-martial et le post-héroïsme (François Géré) est formidablement interpellant, car il y a dorénavant déséquilibre entre la prise de risque nécessaire et le souci de se préserver.

p.53

Pour Michaël Walzer, en tout cas, dire que les autres vies peuvent être sacrifiées, mais pas les siennes propres, est une affirmation dépourvue de sens moral190.

p.54

Et tout en niant l’ennemi194, le « zéro morts » fait partager l’idée selon laquelle la guerre humanitaire ne vaut pas un coût humain occidental.

[metkow]

Le vice-président de la Douma vous a prévenu : "on se fout de l'opinion de Macron" et "On va tuer tout le monde!" (en parlant des soldats Français qui seraient possiblement déployé en Ukraine)

 

 

Sinon une petite vidéo russe sympa, comme quoi l'armée française et Azov c'est du pareil au même

 

 

 

 

Modifié le 22 mars par metkow

[Nicks]

Je veux bien que la Russie contrôlant une grosse partie de l'export de blé soit un concurrent très sérieux pour nous mais ça changera quoi si c'est l'Ukraine qui s'y colle en inondant le marché européen grâce aux facilités accordées par l'Ue. Les polonais, qu'on peut difficilement accuser de pro-russes, ne sont pas très chauds pour ce scenario. Et si on veut protéger notre agriculture, il serait prudent de faire de même. 

De façon plus générale, vous avez conscience ici de la catastrophe économique que représenterait une entrée de l'Ukraine dans l'UE ? Nous nous sommes à peine remis de celle des pays de l'Est qui ont complètement bouleversé certains secteurs économiques (transport routier, bâtiment etc)...

[Alzoc]

il y a une heure, Nicks a dit :

Je veux bien que la Russie contrôlant une grosse partie de l'export de blé soit un concurrent très sérieux pour nous mais ça changera quoi si c'est l'Ukraine qui s'y colle en inondant le marché européen grâce aux facilités accordées par l'Ue. Les polonais, qu'on peut difficilement accuser de pro-russes, ne sont pas très chauds pour ce scenario. Et si on veut protéger notre agriculture, il serait prudent de faire de même. 

De façon plus générale, vous avez conscience ici de la catastrophe économique que représenterait une entrée de l'Ukraine dans l'UE ? Nous nous sommes à peine remis de celle des pays de l'Est qui ont complètement bouleversé certains secteurs économiques (transport routier, bâtiment etc)...

Ça changera qu'on pourra exercer un contrôle démocratique sur les aides et le commerce avec l'Ukraine (via les élections européennes et nationales) au lieu de donner un moyen de pression supplémentaire à un état hostile, autoritaire et en train de sombrer dans le fascisme d'un point de vue idéologique (et donc sur lequel nous n'aurons aucun contrôle autre que celui du rapport de forces).

Entre intégrer en urgence l'Ukraine dans l'UE (ce qui va créer des difficultés majeures pour les amener aux standards européens, personnes ne dit le contraire) et laisser les coudées franches à la Russie le choix est vite fait.

Oui l'intégration de l'Ukraine est précipitée et prendrait normalement beaucoup plus de temps (et peut-être que dans le futur, ils nous feront autant chier qu'Orban ou encore le PiS quand ils étaient au pouvoir). Mais au moins ils sont dans une dynamique de progrès au niveau de la démocratie et de l'état de droit. On ne peut pas en dire autant des Russe qui sont en pleine fuite en avant qui finira mal pour eux et pour leurs voisins.

Modifié le 22 mars par Alzoc

[rendbo]

Il y a 14 heures, Teenytoon a dit :

Joli raccourci qui n'a ni queue ni tête. Tu fais sauter au passage tous les liens entre les acteurs. Je reformule :

Tu donnes le droit à ton premier voisin de venir brûler ta voiture parce que tu finances toi même le voisin de l'autre bout de la rue qui viole et torture la femme et les enfants de ton premier voisin depuis deux ans, que tu le sais, mais que tu continues à le financer en faisant semblant de croire que ça n'a pas d'effet sur la santé financière et sur la capacité de l'autre voisin de continuer à violer, torturer la femme et les enfants de ton premier voisin.

Ben oui. 

On continue à acheter du gaz azéris ou des pamplemousses israéliens sans que ça ne choque. Tu es donc d'accord pour que les Arméniens et les Palestiniens, au vue de l'actualité récentre de notre espace propre, mènent des actions du fort au faible contre nos intérêts et/ou sur notre territoire ?

Par extension tout état ou organisation où qu'elle soit dans le monde qui jugerait qu'en soutenant un régime ou une idée, la France et ses concitoyens sont tous coupables de compromissions et doivent être co-punis. J'ai bien compris ton développement ? Ben, reviens, on a encore des tours ici !!

Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

p.15

Le problème est bien que les armées modernes émanent d’une société qui rejette l’idée même de risque ; les multiples polices d’assurance étant, à cet égard, des plus révélatrices. Quant au principe de précaution, il devient incontournable dans les diverses politiques ! La volonté de tout vouloir maîtriser, la distanciation face à la mort et l’importance attachée à l’individu unique et « irremplaçable » (parce qu’exclusif) sont ainsi les matériaux permettant de construire le mental « zéro morts » ou plutôt « moindre mort » par « moindre risque ». Nous sommes loin de l’année 1915 où le haut commandement français faisait creuser des fosses communes avant l’assaut ; le pire étant à Mourmelon où les soldats montant en ligne passèrent devant les fosses encore vides, « prêtes à les accueillir » !

Au final, il peut y avoir contagion dans le champ militaire qui est éventuellement obnubilé par la protection de ses propres troupes – ce qui, en soi, peut paraître nécessaire en termes « d’économie de forces » et d’éthique.

Je pense que ce monsieur a fondamentalement tort dans son analyse : la vie de nos militaires n'est pas "précieuse", elle est "comptée". Quand tu peux envoyer un million d'hommes au combat, tu es moins économes qu'avec 15000 pax.

[Fred974]

Il y a 1 heure, Nicks a dit :

Je veux bien que la Russie contrôlant une grosse partie de l'export de blé soit un concurrent très sérieux pour nous mais ça changera quoi si c'est l'Ukraine qui s'y colle en inondant le marché européen grâce aux facilités accordées par l'Ue. Les polonais, qu'on peut difficilement accuser de pro-russes, ne sont pas très chauds pour ce scenario. Et si on veut protéger notre agriculture, il serait prudent de faire de même. 

De façon plus générale, vous avez conscience ici de la catastrophe économique que représenterait une entrée de l'Ukraine dans l'UE ? Nous nous sommes à peine remis de celle des pays de l'Est qui ont complètement bouleversé certains secteurs économiques (transport routier, bâtiment etc)...

Je t'invite à relire mon propos en haut de cette page.

La compétition n'est pas en Europe, elle est en Afrique. Le compétiteur n'est pas l'Ukraine, c'est la Russie. L'enjeu n'est pas le commerce interne (en Europe), c'est l'approvisionnement en ressources premières et stratégiques hors-Europe.

Une solution serait la décroissance énergétique (et on laisse les russes foutrent le boxon en Afrique) mais la majorité de la population européenne n'est pas prête à cela. 

[herciv]

il y a 35 minutes, rendbo a dit :

Je pense que ce monsieur a fondamentalement tort dans son analyse : la vie de nos militaires n'est pas "précieuse", elle est "comptée". Quand tu peux envoyer un million d'hommes au combat, tu es moins économes qu'avec 15000 pax.

Si elle est précieuse au sens ou il faut du temps pour former un soldat autrement que pour en faire de al chair à canon. Même les russes font attention maintenant à moins gaspiller des troupes dans des assauts incertains. Mais sur le fond la vie de nos soldats est aussi compté. Parce que l'analyse que tu fais pour tout un front tu dois la faire aussi à chaque kilomètre du front ou sinon tu risques une percée désastreuse.

[Alexis]

Le 02/03/2024 à 01:32, Alexis a dit :

Et sur ces entrefaites... la Chine se réveille

Le ministère des affaires étrangères chinois communique La Chine entame une deuxième série de navettes diplomatiques sur la crise ukrainienne, contribuant la sagesse de la Chine au traitement de la question

Le porte-parole du ministère chinois des affaires étrangères, Mao Ning, a annoncé lors d'un point de presse mercredi qu'à partir du 2 mars, le représentant spécial du gouvernement chinois pour les affaires eurasiennes, Li Hui, se rendra en Russie, au siège de l'UE, en Pologne, en Ukraine, en Allemagne et en France pour le deuxième tour de la navette diplomatique sur la recherche d'un règlement politique de la crise ukrainienne

La première série de navettes diplomatiques de la Chine était au printemps 2023.

Pour une raison quelconque (allez savoir laquelle ?) on estime à Pékin que c'est vraiment le moment de remettre l'ouvrage sur le métier.

J'ai pris connaissance de l'interception d'une conversation du ministre des affaires étrangères chinois avec ses subordonnés 

但他们那边却生气了！ 他们没那么蠢……事实上，如果他们能那么蠢就好了。 如果他们做了一些非常愚蠢的事情，那对生意会很不利。 走吧，我们回去吧，我们得想办法让他们平静下来！

[ "Mais c'est qu'ils sont en train de s'énerver là-bas ! Ils ne sont quand même pas cons au point de... En fait, si ils pourraient être cons à ce point-là. Et ce serait mauvais pour les affaires s'ils faisaient de grosses bêtises. Allez, on y retourne, faut essayer de les calmer !" ]

La nouvelle tournée diplomatique de la Chine en Europe, de la Russie à la France en passant par Ukraine, Pologne, Allemagne et Bruxelles, s'est terminée, et le représentant spécial de la Chine a fait une conférence de presse à ce sujet

Comme je l'ai déjà écrit, une intervention diplomatique de la Chine, en tant que seul pays au monde à disposer d'un levier puissant sur la Russie, et intéressée a priori à ce que la guerre d'Ukraine ne s'étende pas ni ne déstabilise le monde à grande échelle, est à mon avis à ce stade la meilleure chance de l'Ukraine d'éviter une défaite complète, et c'est dans ce contexte que je comprends le projet français de rentrer en Ukraine pour montrer qu'une défaite complète de Kiev est impossible sans extension de la guerre - bref un appel du pied insistant à Pékin, au-delà 

Cet événement organisé par la Chine a réuni des représentants russes et ukrainiens

Du 2 au 12 mars, Li Hui, le représentant spécial du gouvernement chinois pour les affaires eurasiennes, s'est rendu en Russie, au siège de l'UE, en Pologne, en Ukraine, en Allemagne et en France pour mener une deuxième série de navettes diplomatiques visant à promouvoir une solution politique à la crise ukrainienne. Le matin du 22 mars, Li Hui a tenu une réunion d'information à Pékin pour informer les envoyés en poste en Chine et les journalistes des médias nationaux et étrangers de ses récentes visites à l'étranger. (...)

Selon les informations de CCTV, les ambassades de Russie et d'Ukraine en Chine ont envoyé des diplomates de haut niveau. En tant que pays en guerre, il n'est pas facile pour les représentants de la Russie et de l'Ukraine de se présenter au même endroit (...)

"Nous avons mis des représentants officiels russes et ukrainiens dans la même pièce. Ce n'est pas facile pour eux, mais il le faut, et on le leur a expliqué. On progresse"

Lors de la première étape, la Russie, Li Hui a eu des entretiens approfondis avec le vice-ministre russe des Affaires étrangères Galuzin. Les deux parties ont convenu que la Chine et la Russie ont maintenu une communication sur la question ukrainienne, ce qui reflète pleinement l'esprit de coopération stratégique de haut niveau entre la Chine et la Russie. La Russie apprécie le deuxième cycle de navettes diplomatiques de la Chine pour parvenir à un règlement politique de la crise et estime qu’en fin de compte, la crise doit être résolue par la négociation. La Russie a également présenté ses propres vues sur les pourparlers de paix et a réitéré sa volonté d'entamer les négociations ainsi que sa position sur les négociations.

Version pessimiste : Moscou répète "D'accord pour les négociations... si vous acceptez toutes nos conditions telles quelles car l'Etat fasciste de Kiev ne doit pas perdurer", et Pékin en fait ne réagit pas, tout ça c'est pour la galerie

Version optimiste : Moscou répète cela, et Pékin entre quatre murs répond "Et ma main dans ta gueule ? Pas question que tu déclenches une guerre généralisée, je suis en train de conquérir le monde tranquillement par l'industrie et ça me dérangerait, donc tu vas bien gentiment mettre de l'eau dans ton vin toi aussi"

En Ukraine, en raison des liaisons ferroviaires, la délégation chinoise n'est restée à Kiev qu'environ 6 heures. Li Hui a déclaré que l'Ukraine attachait une grande importance à la visite de la Chine et s'est entretenu avec le directeur du bureau présidentiel ukrainien Yermak, le premier vice-Premier ministre et ministre de l'Économie Sveridenko et le ministre des Affaires étrangères Kuleba sur les relations sino-ukrainiennes et la crise ukrainienne. (...)

Au cours de sa visite en Europe, Li Hui a également rencontré le directeur général du Service européen pour l'action extérieure pour l'Asie et le Pacifique, Kwanström, le directeur général de la Russie, du Partenariat oriental et des relations avec l'Asie centrale, Seibert, et le conseiller principal pour les affaires étrangères du président du Conseil européen. Michel Modou, secrétaire d'État du ministère polonais des Affaires étrangères Bartoszewski, secrétaire d'État du ministère allemand des Affaires étrangères Bagel et directeur général adjoint de la politique et de la sécurité du ministère français des Affaires étrangères Lacote, "sur la situation du champ de bataille, le prochaine étape de la situation sur le champ de bataille et nous avons eu un échange de vues approfondi sur les pourparlers de paix.

Li Hui a déclaré que grâce à ce cycle de navettes diplomatiques, il estime qu'il est encore difficile de cesser le feu et de mettre fin à la guerre. « Cela fait plus de deux ans que la guerre a éclaté. Non seulement il n'y a aucun signe de cessation de la guerre. , mais il existe un risque que le conflit s’aggrave encore, voire s’intensifie. »

"Il existe un risque que ce truc s'aggrave, au point où ça nous dérangerait. C'est pour ça qu'on est là. Or nous sommes sages, et nous sommes puissants aussi... donc il va falloir nous écouter"

Li Hui a déclaré que sur la question des pourparlers de paix, toutes les parties adhèrent à leurs positions et qu'il existe un grand écart dans la compréhension des questions des pourparlers de paix. Mais ils sont tous d'accord sur le fait qu'il faut en fin de compte mettre fin à la guerre par des négociations et non par des armes. Ils reconnaissent tous que la situation actuelle risque de se détériorer davantage, et ils sont tous d'accord avec l'appel de la Chine à calmer la situation.

"Va falloir négocier en effet, Messieurs. Surtout que ce truc risque de partir en couille, et ça nous ennuierait"

Li Hui a déclaré que toutes les parties attendaient vivement que la Chine joue un rôle plus constructif et conviennent unanimement que la Chine, en tant que membre permanent du Conseil de sécurité des Nations Unies et ami commun de la Russie et de l'Ukraine, peut servir de médiateur et transmettre des informations entre les deux pays et toutes les parties. informations, clarifier les positions et accumuler plus d'effets pour les pourparlers de paix finaux. (...)

"La position générale (de la Chine) est de tenir une conférence internationale de paix reconnue à la fois par la Russie et l'Ukraine, avec une participation égale de toutes les parties et une discussion équitable de tous les plans de paix. " Li Hui a souligné que les opinions susmentionnées de la Chine ne visent pas à soutenir opposez-vous à l’autre camp, mais espérez que la conférence de paix pourra se tenir avec succès et produire des résultats.

"Participation égale de toutes les parties... Oui les Ukrainiens, vous espériez pouvoir faire une conférence de paix sans les Russes peut-être ? Et les Russes, vous espériez pouvoir conquérir tranquillement l'Ukraine façon 1945 sans que tout vous pète à la gueule ?"

 

J'espère que cette communication reflète une réalité. Il est possible aussi que Li Hui fasse preuve de trop d'optimisme

==>Mais si on s'en tient à ce qu'il a dit, il y a peut-être quelque chose de positif qui en train de commencer

Modifié le 22 mars par Alexis
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[zozio32]

49 minutes ago, rendbo said:

On continue à acheter du gaz azéris ou des pamplemousses israéliens sans que ça ne choque. Tu es donc d'accord pour que les Arméniens et les Palestiniens, au vue de l'actualité récentre de notre espace propre, mènent des actions du fort au faible contre nos intérêts et/ou sur notre territoire ?

Par extension tout état ou organisation où qu'elle soit dans le monde qui jugerait qu'en soutenant un régime ou une idée, la France et ses concitoyens sont tous coupables de compromissions et doivent être co-punis. J'ai bien compris ton développement ? Ben, reviens, on a encore des tours ici !!

Je pense que ce monsieur a fondamentalement tort dans son analyse : la vie de nos militaires n'est pas "précieuse", elle est "comptée". Quand tu peux envoyer un million d'hommes au combat, tu es moins économes qu'avec 15000 pax.

ben regarde, on se defent des houthis, mais on ne les attaques pas, ce que je trouve tres bien. Je prefererai que les USA et GB fassent de meme, on a pas envie de voir encore plus de boxons la-bas.

Et ensuite, il y a une gradation: nous ne sommes pas dependant des pamplemousses Israelis, ce n'est sincerement pas quelque chose qui peut influence la politique etrangère UE. Le gaz azeri, nous sommes conscient du probleme, on ne sait pas vraiment comment faire autrement, mais c'est quand meme mieux que le Russe (pour le moment).

je crois surtout qu'il ne faut pas trop generaliser. LE commerce est necessaire, mais il y a forcement des compromis. Des risques sont pris sinon on ne fera plus rien, et des fois ils se realisent, souvent non. L'apreciation d'une situation et les possibles risques future, l'appetence aux risques depend aussi de chaque pays, et des gains potentiels.

Clairement, a psoteriori, trop dependre du gaz russe etait une erreure et pour le moment on juge le probleme lié a la perte de N/S moindre que le danger Russe (qui de leur côté pensaient peut etre que ca limiterait plus notre soutient a l'Ukr).

les autres situations sont "autres", a juger une par une en focntion de leur contexte.

[Nicks]

il y a 53 minutes, Fred974 a dit :

Je t'invite à relire mon propos en haut de cette page.

La compétition n'est pas en Europe, elle est en Afrique. Le compétiteur n'est pas l'Ukraine, c'est la Russie. L'enjeu n'est pas le commerce interne (en Europe), c'est l'approvisionnement en ressources premières et stratégiques hors-Europe.

Une solution serait la décroissance énergétique (et on laisse les russes foutrent le boxon en Afrique) mais la majorité de la population européenne n'est pas prête à cela. 

Encore une fois, ça changera quoi pour nous que ce soit l'Ukraine qui exporte à notre détriment plutôt que les Russes ? Le sud global est dans un mouvement de défiance vis à vis de l'Occident qui ne me semble pas sur le point de se retourner. Pour le reste, la concurrence agricole ukrainienne concernera bien nos paysans qui sont déjà étranglés par les nombreux accords de libre échange en cours. L'export c'est bien, l'autosuffisance alimentaire, c'est encore mieux. La réaliser sans avoir à lutter contre une concurrence qui n'a pas à respecter les mêmes normes sanitaires/environnementales pourtant nécessaire pour préserver notre habitat, c'est quasi impossible. Il n'est donc pas urgent de voir débarquer la production d'un pays à qui on va bien faciliter la tâche, avant même une potentielle intégration à l'Ue, qui devrait pourtant être écartée sans discussion au regard du danger économique qu'elle fait courir.   

[Alexis]

Il y a 9 heures, metkow a dit :

Le vice-président de la Douma vous a prévenu : "on se fout de l'opinion de Macron" et "On va tuer tout le monde!" (en parlant des soldats Français qui seraient possiblement déployé en Ukraine)

Sur l'échelle qui va de Vladimir Solovyov l'animateur TV qui propose chaque jour de nucléariser un pays différent, à Vladimir Poutine le chef des armées russes, c'est-à-dire sur l'échelle qui va du pitre qui fait son boulot quand il hurle la bave aux lèvres, au dirigeant en charge de décisions engageant l'avenir de son pays...

... Où se situe Piotr Tolstoï  ?

Si le scénario esquissé dans les déclarations de Macron se réalise, c'est-à-dire si les FAR progressent vers "Kiev ou Odessa" et la France déploie des militaires sur place à l'arrière en soutien des FAU, forçant le président russe à choisir entre en rabattre sur son objectif maximal et attaquer les FAF, une seule chose est certaine, Vladimir Poutine va réfléchir sérieusement avant de prendre sa décision

"On se fout de", "On va tuer tout le monde", ça c'est plutôt du Solovyov...

 

Il y a 9 heures, metkow a dit :

Sinon une petite vidéo russe sympa, comme quoi l'armée française et Azov c'est du pareil au même

Cette vidéo est bidon en effet

Elle semble être issue de la brigade Azov. En réalité, c'est un faux très probablement d'origine russe

C'est un faux. Il n'existe aucune vidéo de ce type sur les sites Internet et les réseaux sociaux, ni de la brigade « Azov », ni du ministère de la Défense de l'Ukraine 

Mêler des symboles français avec non pas des symboles ukrainiens (le trident par exemple) mais le symbole d'Azov de la même rune que celle de la division SS Das Reich, celle qui commit le massacre à Oradour-sur-Glane en 1944... ces Messieurs & Dames de la propagande russe sont astucieux, oui

Mais c'est faux 

 

il y a une heure, Alzoc a dit :

Entre intégrer en urgence l'Ukraine dans l'UE (ce qui va créer des difficultés majeures pour les amener aux standards européens, personnes ne dit le contraire) et laisser les coudées franches à la Russie le choix est vite fait.

Cette alternative n'existe pas. Il n'y a pas que ces deux options.

Il est possible, c'est même à recommander, d'aider l'Ukraine à préserver une indépendance donc empêcher la Russie d'atteindre tous ses objectifs (la seule question est de savoir si la France doit aller ou non jusqu'à déployer des forces sur place) ... sans intégrer l'Ukraine dans l'UE.

Ou en ne maintenant cet objectif que pour le très long terme

[Nicks]

Il y a 1 heure, Alzoc a dit :

Ça changera qu'on pourra exercer un contrôle démocratique sur les aides et le commerce avec l'Ukraine (via les élections européennes et nationales) au lieu de donner un moyen de pression supplémentaire à un état hostile, autoritaire et en train de sombrer dans le fascisme d'un point de vue idéologique (et donc sur lequel nous n'aurons aucun contrôle autre que celui du rapport de forces).

Entre intégrer en urgence l'Ukraine dans l'UE (ce qui va créer des difficultés majeures pour les amener aux standards européens, personnes ne dit le contraire) et laisser les coudées franches à la Russie le choix est vite fait.

Oui l'intégration de l'Ukraine est précipitée et prendrait normalement beaucoup plus de temps (et peut-être que dans le futur, ils nous feront autant chier qu'Orban ou encore le PiS quand ils étaient au pouvoir). Mais au moins ils sont dans une dynamique de progrès au niveau de la démocratie et de l'état de droit. On ne peut pas en dire autant des Russe qui sont en pleine fuite en avant qui finira mal pour eux et pour leurs voisins.

Je pense que oui-oui pourrait dire ça dans son beau pays. Mais la réalité, c'est que l'Ukraine dans l'Ue, ce serait un choc économique et que même les entrants les plus récents s'en méfient (cf les polonais). Sur l'état de droit, l'Ukraine c'est pas si loin que ça de l'Albanie niveau mafia et corruption. Le circuit des armes va bien prospérer. Quant à contrôler quoi que ce soit au niveau des institutions européennes pour les citoyens des pays membres, comment dire...

 

[Nicks]

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

Ou en ne maintenant cet objectif que pour le très long terme

L'exemple turc serait très profitable à méditer dans ce cas. On vous autorise à être candidat, on vous rappellera. 

[rendbo]

il y a 45 minutes, zozio32 a dit :

je crois surtout qu'il ne faut pas trop generaliser. LE commerce est necessaire, mais il y a forcement des compromis. Des risques sont pris sinon on ne fera plus rien, et des fois ils se realisent, souvent non. L'apreciation d'une situation et les possibles risques future, l'appetence aux risques depend aussi de chaque pays, et des gains potentiels.

Clairement, a psoteriori, trop dependre du gaz russe etait une erreure et pour le moment on juge le probleme lié a la perte de N/S moindre que le danger Russe (qui de leur côté pensaient peut etre que ca limiterait plus notre soutient a l'Ukr).

Deux choses :

si nous ne sommes pas dépendants du commerce avec Israel, alors nous devrions les sanctionner d'autant plus facilement que l'Occident se place en gardien du temple de la moralité et des valeurs humaines

Les Arméniens te diront qu'à l'heure actuelle les appétences des Azéris sur leurs territoires, allant jusqu'à réclamer le controle des territoires permettant de relier leur enclave au pays principal sont financés par les Occidentaux qui, s'étant coupés du gaz russe, sont prêt à tout accepter et à tout financer pour avoir le gaz azéri. 

[zozio32]

3 minutes ago, rendbo said:

Deux choses :

si nous ne sommes pas dépendants du commerce avec Israel, alors nous devrions les sanctionner d'autant plus facilement que l'Occident se place en gardien du temple de la moralité et des valeurs humaines

Les Arméniens te diront qu'à l'heure actuelle les appétences des Azéris sur leurs territoires, allant jusqu'à réclamer le controle des territoires permettant de relier leur enclave au pays principal sont financés par les Occidentaux qui, s'étant coupés du gaz russe, sont prêt à tout accepter et à tout financer pour avoir le gaz azéri. 

et donc...?   si ca reclash la-bas, et qu'on decide de collectivement soutenir l'Armenie (pour des raisons de valeurs morales, de politiques interieurs, autres), notre source de gaz azeris sera en danger.   Et si notre soutient n'est pas franc car nous sommes dependant, il est possible qu'on nous aide a ne plus etre dependant. D'un autre coté, pour nos economies ("nos" dans le sens UE en general), couper le gaz, ce n'est pas un risque, c'est une conséquence negative garantie.

Donc on va essayer de limiter le risque de manière avec la diplomatie (j'imagine qu'on attend pas betement que ca pete), en augmentant le coût potentiel pour les azeris d'une action en soutenant l'Armenie (pas trop quand même), et on conduit des actions de mitigations du risque (diversification des aprovisionement, sortie progressive de la dependance au gaz).

Tu peux aussi laisser tomber l'Armenie, mais je vois un gros risque de politique interieur. Tu preferes quel risque?

[zozio32]

12 minutes ago, rendbo said:

Deux choses :

si nous ne sommes pas dépendants du commerce avec Israel, alors nous devrions les sanctionner d'autant plus facilement que l'Occident se place en gardien du temple de la moralité et des valeurs humaines

Les Arméniens te diront qu'à l'heure actuelle les appétences des Azéris sur leurs territoires, allant jusqu'à réclamer le controle des territoires permettant de relier leur enclave au pays principal sont financés par les Occidentaux qui, s'étant coupés du gaz russe, sont prêt à tout accepter et à tout financer pour avoir le gaz azéri. 

pour Israel, on pourrait effectivement les sanctionnés.  Pour le moment, les USA n'y sont pas pret, il faudrait déjà qu'ils arretent de soutenir. Nous sommes aussi dans des systèmes a plusieurs vitesse, et donc avec des temps de reactions et des contraintes differentes. C'est le probleme des democraties: ce n'et pas parfait, ca donne souvent une impression de bazar du a la pluralité des opinions qui s'exprimes, c'est moins constant que les autocraties, mais nous qui vivons en democratie sont quand meme a peu pres sur que c'est le moins pire des systèmes.   Il faut donc accepter certaines errances, certaine inneficacitées percues, certains retard pour ne pas perdre de vue l'essentiel.   C'est evident que cela gere plus de complexité, mais c'est un prix acceptable.

[Boule75]

il y a 3 minutes, zozio32 a dit :

pour Israel, on pourrait effectivement les sanctionnés.  Pour le moment, les USA n'y sont pas pret, il faudrait déjà qu'ils arretent de soutenir. Nous sommes aussi dans des systèmes a plusieurs vitesse, et donc avec des temps de reactions et des contraintes differentes. C'est le probleme des democraties: ce n'et pas parfait, ca donne souvent une impression de bazar du a la pluralité des opinions qui s'exprimes, c'est moins constant que les autocraties, mais nous qui vivons en democratie sont quand meme a peu pres sur que c'est le moins pire des systèmes.   Il faut donc accepter certaines errances, certaine inneficacitées percues, certains retard pour ne pas perdre de vue l'essentiel.   C'est evident que cela gere plus de complexité, mais c'est un prix acceptable.

Il y a déjà des sanction, très limitées certes, mais des sanctions us+ue de mémoire, contre certains colons de Cisjordannie

Je ne suis même pas certain que la Russie ou la Chine ou l'Inde ou le Brésil aient tenté quoi que ce soit de cet ordre ; étonnant, non ?

 

[rendbo]

il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

Je ne suis même pas certain que la Russie ou la Chine ou l'Inde ou le Brésil aient tenté quoi que ce soit de cet ordre ; étonnant, non ?

et les USA ? pourquoi ne pas les citer dans les non sanctionneurs ???

[mayamac]

il y a 4 minutes, rendbo a dit :

et les USA ? pourquoi ne pas les citer dans les non sanctionneurs ???

Il cite les us dans la phrase du dessus

[Alzoc]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

et les USA ? pourquoi ne pas les citer dans les non sanctionneurs ???

HS on :

Ben si justement ils ont sanctionné et même avant l'UE et la France de mémoire. Ça reste des sanctions parfaitement anecdotique (nominales contre quelques dizaines de colons) mais on a pas fait mieux en Europe et le reste du monde en a fait encore moins. Il y a bien eu l'initiative de l'Affrique du Sud mais je ne suis même pas sûr qu'ils aient mis en place des sanctions même symboliques (mais je peux me tromper).

HS off;

[rendbo]

il y a 16 minutes, zozio32 a dit :

pour Israel, on pourrait effectivement les sanctionnés.  Pour le moment, les USA n'y sont pas pret, il faudrait déjà qu'ils arretent de soutenir. Nous sommes aussi dans des systèmes a plusieurs vitesse, et donc avec des temps de reactions et des contraintes differentes. C'est le probleme des democraties: ce n'et pas parfait, ca donne souvent une impression de bazar du a la pluralité des opinions qui s'exprimes, c'est moins constant que les autocraties, mais nous qui vivons en democratie sont quand meme a peu pres sur que c'est le moins pire des systèmes.   Il faut donc accepter certaines errances, certaine inneficacitées percues, certains retard pour ne pas perdre de vue l'essentiel.   C'est evident que cela gere plus de complexité, mais c'est un prix acceptable.

du biais et de la connerie très cher :

• les trains de sanctions n'ont jamais été aussi rapides lors du début de la guerre d'agression russe il y a deux ans, moins d'un mois je crois pour geler les fonds souverains plus les sanctions individuelles, avec en prime un Bruno Lemaire te disant quasi en se léchant les babines que nous avions lancé l'équivalent d'une bombe atomique sur l'économie russe.
• quand à attendre les USA, je peux croire que SWIFT est à eux et que seul eux peuvent faire quelque chose à leur bon vouloirs, mais le reste, ce qui est, rentre et sort de notre territoire reste de notre compétences.

ce que tu cites n'est pas le fait de démocratie ou d'autocratie, mais de la volonté et de orientations politiques de nos pays, où se mêlent entrisme, compromis et lâcheté. Et si l'on se réfère d'ailleurs au mot démocratie, quand as tu été consulté pour les réactions FR il y a deux ans (encore une fois de mémoire, nos députés ont peut-être voté des trucs après coup, un peu comme les derniers accords de défense qui sont votés à titre consultatif APRES leur signature, même pas pour ratification) ? 

Quand à l'essentiel, c'est juste se donner bonne conscience et protéger les sous de certains, même pas les tiens.