Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, Pasha a dit :

Mais enfaite tu fais exprès de comprendre de travers les posts qui vont pas dans ton sens ? 

Il y a une nuance entre :

- nier l'ingérence russe
- admettre l'ingérence russe, mais ne pas la définir comme la cause de tous les rebondissements
- admettre l'ingérence russe, et la définir comme cause principale de nos rebondissements (Brexit/Trump/Populisme/France-Afrique/Gaz demain on va mettre quoi dans le panier... Prix du pétrole/crise immobilière/guerre Pakistanaise/guerre civile/pandémie/réchauffement climatique/immigration de masse venant d'Afrique et du M-O/changement d'orbite de la Lune ?)

- Admettre l'ingérence russe, la définir comme cause plus ou moins importantes de nos rebondissements, selon le sujet. 

- Admettre qu'à ce stade, et vu la documentation sur le sujet, c'est déjà trop, sans que ça n'exonère les autres des mêmes méfaits.

- Admettre que, contrairement aux US, à la Chine, à l'Azerbaïdjan ou au Qatar, l'ingérence Russe a précédé la poussée des frontières, en Géorgie, en Ukraine, en Transnistrie, en Biélorussie. Bref en Europe. 

- Admettre que sur le fil guerre en Ukraine, on évoque plus souvent la Russie et l'Ukraine que les autres pays, sans que ce soit révélateur d'un quelconque disque rayé

Citation

2 cas sur 3, ici en effet ce n'est pas productif. Mais certains ont la fâcheuse tendance à ne pas se regarder dans le miroir avant de jacter sur l'ours russe (hors la guerre en Ukraine je parle bien). (Et je prends de l'avance sur ton prochain commentaire, oui la Russie fait pareil, merci, bravo. On continue à jouer à celuiquiditquiest combien de temps ? Ou bien on traite nos problèmes aussi ?).

Alors je comprends que ça pose problème, mentalement le disque doit être rayé, après avoir tourner pendant 70 ans sur la même piste. Voir plus pour certains. Mais nos crises n'ont pas comme point commun la Russie. 

Il ne faut pas confondre ingérence et influence, même si les deux peuvent parfois se coupler. Il relève de l'ingérence ce qu'on ne saurait admettre en retour. Est-ce qu'on tolère les foutus MacDo si ça nous permet de faire la promotion commerciale de nos terroirs et gastronomie aux US ? Probablement que oui (et j'ai pas dit qu'on aimait çà spécialement, mais c'est de l'ordre du tolérable). Est-ce qu'on tolère les menaces nucléaires ou les campagnes de désinformation / psychose genre punaises de lit, si ça nous permet d'en faire autant en Russie ? Je crois qu'on sera d'accord pour dire que ça n'en vaut pas le peine. 

L’article 2 de la Charte des Nations unies (je sais, c'est un peu vintage de citer un document des nations unies mais bon, ça donne un référentiel assez neutre solide) dispose que « les membres de l’Organisation s’abstiennent, dans leurs relations internationales, de recourir à la menace ou à l’emploi de la force, soit contre l’intégrité territoriale ou l’indépendance politique de tout État, soit de toute autre manière incompatible avec les buts des nations unies ».

L'influence est tolérable dans la mesure où le plus souvent, elle est signée par le pays d'origine, non hostile dans sa forme et avance à découvert. La Russie est passée précisément de politiques d'influence à ingérence, constatant que son influence n'était pas vraiment attractive à ses frontières. Plus loin dans l'UE, on est un peu à la croisée des chemins. 

 

Modifié le 10 avril par olivier lsb

[ksimodo]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

Est-ce qu'on tolère les foutus MacDo si ça nous permet de faire la promotion commerciale de nos terroirs et gastronomie aux US ? Probablement que oui (et j'ai pas dit qu'on aimait çà spécialement, mais c'est de l'ordre du tolérable).

Non seulement la réciprocité n'a rien d'évidente sur son existence, en outre c'est plus que tolérable, c'est indispensable pour pas mal de gens ( je suis mal placé, j'ai pas mangé de burger de chaine depuis 20 ans ).

La notion du tolérable est comme d'autres points trés personnelle. Ce qui est ton jugement ne sera pas forcément celui d'autrui, ni celui de la majorité. Et entre ingérence et influence, on entre dans le champ de  la sodomie de diptères ( allez, disons que les écoutes des mobiles de dirigeants US c'était de la surveillance bienveillante, même pas encore de l'influence .....ou pas )

[olivier lsb]

il y a 24 minutes, ksimodo a dit :

La notion du tolérable est comme d'autres points trés personnelle. 

La notion du tolérable est régalienne en matière d'ingérence étrangère. Ce n'est ni un référendum ni une votation Suisse, c'est un acte politique décidé par ceux qui disposent de tous les leviers d'information. 

La France tolère les Mcdo, softpower US par excellence, mais ne semble pas juger utile de pouvoir menacer nucléairement en retour la Russie => ingérence. 

Modifié le 10 avril par olivier lsb

[olivier lsb]

Borrell, patron de la diplomatie de l'UE et qui n'est pas spécialement réputé pour être un fou furieux, met en garde contre les risques d'une guerre généralisée en Europe avec la Russie. Les enjeux dépassent l'Ukraine. 

 

[Titus K]

Une grande conférence « sur la paix en Ukraine » organisée mi-juin en Suisse, la Russie n’a « pas prévu de venir »

https://www.leparisien.fr/international/une-grande-conference-sur-la-paix-en-ukraine-organisee-mi-juin-en-suisse-la-russie-na-pas-prevu-de-venir-10-04-2024-IIIEPD4SXZFIHMZSMEA57GE5L4.php

Citation

 

« C’est un premier pas pour un processus pour une paix durable », a applaudi la présidente suisse Viola Amherd. La Russie a de son côté dénoncé un rendez-vous organisé par « les démocrates américains ».

La conférence que la Suisse organise sur « la paix en Ukraine » se tiendra les 15 et 16 juin en Suisse, sans la Russie. « C’est un premier pas pour un processus pour une paix durable », a déclaré la présidente suisse Viola Amherd, au cours d’une conférence de presse à Berne, précisant qu’il n’allait pas être « signé le plan de paix à cette conférence (…) On espère commencer ce processus ». À ses côtés, le ministre suisse des Affaires étrangères, Ignazio Cassis, a fait savoir que les Russes n’avaient « pas prévu de venir ».

La diplomatie russe a en effet rapidement critiqué l’événement. « Derrière tout cela se trouvent les démocrates américains qui veulent des photos et des vidéos d’un tel événement pour signifier que leur projet Ukraine reste d’actualité », a accusé auprès de l’agence de presse d’État TASS la porte-parole de diplomatie russe, Maria Zakharova.

Elle a dénoncé des motivations électoralistes, en pleine campagne présidentielle américaine. Le camp républicain de Donald Trump - candidat face au président démocrate sortant Joe Biden - bloque depuis des mois l’aide militaire dont Kiev a cruellement besoin. « Les élections sont leur tout, l’Ukraine n’est rien », a martelé Maria Zakharova, accusant les responsables démocrates, en soutenant Kiev face à Moscou, de « mettre en danger des milliers d’Ukrainiens ».

« Un processus de paix ne pourra pas se faire sans la Russie »

Ignazio Cassis a insisté sur le fait qu’ « un processus de paix ne pourra pas se faire sans la Russie, même si elle ne sera pas là lors de la première rencontre », car « une paix ne peut pas être faite sans que toutes les parties au conflit soient toutes à bord ». Lors de cette première conférence, il faudra, entre autres, « se mettre d’accord sur comment on peut mieux inviter la Russie » à la suivante, a-t-il déclaré.

Environ 120 pays vont être invités, et les États-Unis ont confirmé leur participation, a ajouté Ignazio Cassis. Selon les médias suisses, le président américain Joe Biden devrait être présent. La conférence aura lieu près de Lucerne, dans le complexe hôtelier du Bürgenstock. Cet hôtel de luxe jouit d’un emplacement idyllique à flanc de coteau et est situé à plus de 450 m au-dessus du lac des Quatre-Cantons.

En janvier, la présidente suisse Viola Amherd avait reçu son homologue ukrainien Volodymyr Zelensky pour des entretiens à Berne. Elle l’avait alors assuré de son soutien concernant l’organisation en Suisse d’une conférence de paix. Entre-temps, la Suisse a examiné, dans le cadre de contacts directs avec de nombreux États, les possibilités et les voies susceptibles de mener à un processus de paix. La Suisse a notamment eu des entretiens avec des membres du G7, avec l’UE ainsi qu’avec des représentants de pays comme la Chine, l’Inde, l’Afrique du Sud, le Brésil, l’Éthiopie et l’Arabie saoudite.

« Les conditions pour que la conférence puisse impulser un processus de paix sont remplies dans une mesure suffisante. Dans un premier temps, il s’agira de développer une compréhension commune parmi les États participants concernant la voie à suivre en faveur d’une paix globale, juste et durable en Ukraine », a expliqué le gouvernement suisse.

 

[gustave]

il y a 21 minutes, olivier lsb a dit :

La notion du tolérable est régalienne en matière d'ingérence étrangère. Ce n'est ni un référendum ni une votation Suisse, c'est un acte politique décidé par ceux qui disposent de tous les leviers d'information. 

La France tolère les Mcdo, softpower US par excellence, mais ne semble pas juger utile de pouvoir menacer nucléairement en retour la Russie => ingérence. 

Il s'agit d'un rapport de force associé à un rapport coût/intérêt, pas d'une simple décision régalienne autonome en toute connaissance de cause. Tout comme nous n'avons pas "toléré" que nos entreprises quittent l'Iran en 2015, nous l'avons subi parce que les US ont fait en sorte que le coût à payer soit trop élevé.

[gustave]

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

C'est un peu mélanger la chèvre, la clôture et l'avocat ce me semble. En revanche, que des membres du RN émargent aux finances moscovites est de notoriété publique. Il y en a même un récemment qui a proclamé que Poutine avait peut-être été élu frauduleusement mais qu'il avait été élu quand même (le même qui faisait le referendum en Crimée et qui voyageait aux frais de la princesse en Syrie).

Je note cependant que @Pasha parle de la Russie comme d'un ennemi. One of us, one of us ! comme on dit !

Cette fameuse notoriété publique que tu répètes partout, surtout s'agissant de la Russie cause incontournable de toutes les difficultés de l'Europe, sur son sol ou en Afrique!

[Pasha]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

- Admettre l'ingérence russe, la définir comme cause plus ou moins importantes de nos rebondissements, selon le sujet. 

- Admettre qu'à ce stade, et vu la documentation sur le sujet, c'est déjà trop, sans que ça n'exonère les autres des mêmes méfaits.

- Admettre que, contrairement aux US, à la Chine, à l'Azerbaïdjan ou au Qatar, l'ingérence Russe a précédé la poussée des frontières, en Géorgie, en Ukraine, en Transnistrie, en Biélorussie. Bref en Europe. 

- Admettre que sur le fil guerre en Ukraine, on évoque plus souvent la Russie et l'Ukraine que les autres pays, sans que ce soit révélateur d'un quelconque disque rayé

Il ne faut pas confondre ingérence et influence, même si les deux peuvent parfois se coupler. Il relève de l'ingérence ce qu'on ne saurait admettre en retour. Est-ce qu'on tolère les foutus MacDo si ça nous permet de faire la promotion commerciale de nos terroirs et gastronomie aux US ? Probablement que oui (et j'ai pas dit qu'on aimait çà spécialement, mais c'est de l'ordre du tolérable). Est-ce qu'on tolère les menaces nucléaires ou les campagnes de désinformation / psychose genre punaises de lit, si ça nous permet d'en faire autant en Russie ? Je crois qu'on sera d'accord pour dire que ça n'en vaut pas le peine. 

L’article 2 de la Charte des Nations unies (je sais, c'est un peu vintage de citer un document des nations unies mais bon, ça donne un référentiel assez neutre solide) dispose que « les membres de l’Organisation s’abstiennent, dans leurs relations internationales, de recourir à la menace ou à l’emploi de la force, soit contre l’intégrité territoriale ou l’indépendance politique de tout État, soit de toute autre manière incompatible avec les buts des nations unies ».

L'influence est tolérable dans la mesure où le plus souvent, elle est signée par le pays d'origine, non hostile dans sa forme et avance à découvert. La Russie est passée précisément de politiques d'influence à ingérence, constatant que son influence n'était pas vraiment attractive à ses frontières. Plus loin dans l'UE, on est un peu à la croisée des chemins. 

 

Oh je suis d'accord sur pas mal de point. Je répondais principalement à Ciders. Qui chez lui c'est tout blanc ou tout noir. Tout gentil ou tout méchant. Tout caniche ou tout vil communiste. Le reste nada. Connait pas. Si on remonte un différent, un double standard ou que sais je, on est taxé de "nier l'ingérence", à la limite du pro-russe des fois. Il faut pas dire du mal de mon copain, car la Russie c'est le gros méchant, ouinouin. Bref zéro nuance.

Mais me parler d'ingérence russe dans l'élection US de Trump, me parler d'ingérence sur le Brexit et de demain sur nos élections, et en faire le point principal de rhétorique pour ces évènements, c'est braquer le faisceaux de lumière sur un faux problème. C'est ça que je n'admets pas. Les différents électeurs n'ont pas attendu la Russie, pour être au chômage, subir un déclassement social, avoir peur pour leur lendemain, ne pas connaitre le même passé que leurs parents, pour trouver refuge dans des partis qui parle en leur nom (en théorie). Et colporter que c'est grâce à la Russie qu'il y a ces votes, c'est méprisable. Ou aveugle, car ça veut dire, ne rien comprendre à la dynamique de nos sociétés. That's my point. Oui les Russes ont cherché à influencer le vote, mais vous croyiez réellement en l'impact ? Demain vous allez me dire que BFMTV c'est financé par le Kremlin aussi pour justifier la montée des extrêmes chez nous et que ce sont les Russes qui ont mis en difficulté nos sociétés privées et nos services publics ? Soyons sérieux cinq minutes. 

Sur l'Ukraine nous sommes d'accord (c'est bien pour ça que j'ai précisé "hors la guerre en Ukraine"). Le disque rayé c'était pour certains. Tellement été biberonné à la haine du communisme, de la Russie, qu'ils en font leur source de tout leur malheur et "défaite" dans le monde occidental. 

Ingérence US, Chine, Allemagne, etc nous sommes en guerre économique envers chacun d'entre eux. Ça ne fait pas de mort direct sous tes yeux, mais nous ne sommes pas alliés sur ces points. Ou bien tant que tu restes en position de soumission... On s'en accommode par choix (et encore, souvent on a pas le choix) et par principe. Tolérer c'est un bien grand mot. Je fais le distinguo entre influence/ingérence. Comme tu dis influence c'est Macdo, Hollywood, l'anglais. Ingérence c'est NSA, rachat outrancier, pot de vin/corruption, armement, tout le système informatique et j'en passe. Et Facebook/Twitter je ne sais pas encore où les placer. D'un côté les Russes serait capables de faire de l'ingérence avec... alors que ce sont des sociétés américaines... mais les Américains ça serait de l'influence s'ils faisaient pareil ? L'échelle de valeurs n'est pas la même. A moins que Zuckerberg et Musk soient des espions les mieux infiltrés de tout les temps.

 

Nous sommes sur le fil Ukraine, je sais bien. Il faut défendre l'Ukraine, je sais bien. Je suis sur un forum français, qui défend la France, membre de l'OTAN, je sais. Mais initialement qu'en j'ai cherché à m'inscrire et participer sur ce forum, c'était qu'à la lumière des échanges, ça me paraissait ouvert à la critique, pas neutre, je l'entends, mais relativement honnête et objectif sur les analyses. Et donc sortir du sempiternel gentil/méchant qu'on peut entendre sur les médias mainstream. C'est tout.

Peace ! 

 

Modifié le 10 avril par Pasha

[Boule75]

il y a une heure, gustave a dit :

Cette fameuse notoriété publique que tu répètes partout, surtout s'agissant de la Russie cause incontournable de toutes les difficultés de l'Europe, sur son sol ou en Afrique!

Ce n'est plus une caricature (de mes propos au moins) c'est un mensonge.

Personne ici ne prétend que la Russie serait la "cause incontournable de toutes les difficultés de l'Europe" ou de la totalité des "succès" de Trump, ou du Brexit.

Par contre plusieurs prétendent qu'elle n'a aucun rôle, que ses menées subversives n'ont aucun impact en contestant qu'elles existent, puis en les minimisants quand les preuves s'accumulent.

La Russie serait-elle complètement débile, qui investirait lourdement sur ses "mesures actives" alors qu'elles ne produiraient aucun résultat ?

Non. Elle investit parce que ça fonctionne, ce n'est plus de l'influence tolérable, c'est de l'ingérence et, puisque notre système de gouvernement repose sur le débat public, de l'entrave, intolérable.

Modifié le 10 avril par Boule75

[Ciders]

il y a 13 minutes, Boule75 a dit :

Ce n'est plus une caricature (de mes propos au moins) c'est un mensonge.

Personne ici ne prétend que la Russie serait la "cause incontournable de toutes les difficultés de l'Europe" ou de la totalité des "succès" de Trump, ou du Brexit.

Par contre plusieurs prétendent qu'elle n'a aucun rôle, que ses menées subversives n'ont aucun impact en contestant qu'elles existent, puis en les minimisants quand les preuves s'accumulent.

La Russie serait-elle complètement débile, qui investirait lourdement sur ses "mesures actives" alors qu'elles ne produiraient aucun résultat ?

Non. Elle investit parce que ça fonctionne, ce n'est plus de l'influence tolérable, c'est de l'ingérence et, puisque notre système de gouvernement repose sur le débat public, de l'entrave, intolérable.

Laisse tomber, on te dit que les Russes sont gentils même quand les faits disent le contraire. Inutile de perdre davantage de temps.

Mieux vaut investir sur les contre-mesures face aux opérations d'influence russe et à mettre de l'argent dans la défense... on risque d'en avoir rapidement besoin.

[collectionneur]

Bon, certains sont optimistes et prépare la reconstruction de l'Ukraine. La France s'occupera des télécommunications (et rappelons le contrat pour les locomotives électriques françaises signé avant l'invasion) :

https://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/l-ukraine-choisit-la-france-pour-reconstruire-son-infrastructure-telecoms-20240410

Entreprises françaises et ukrainiennes vont coopérer pour ce vaste chantier, estimé à 10 milliards d’euros sur quinze ans.

Alors que les combats font rage depuis deux ans en Ukraine, l’immense chantier de la reconstruction commence à se préparer. Il suscite déjà les convoitises. La France vient de marquer des points en remportant la reconstruction et la modernisation du réseau très haut débit du pays que lorgnaient notamment les États-Unis, la Chine et l’Allemagne. Un accord a été signé mercredi à Kiev entre la filière française des infrastructures numériques et le gouvernement ukrainien, en présence de l’envoyé spécial du président de la République française, Pierre Heilbronn. « Il s’agit de permettre à l’Ukraine de se reconstruire par elle-même, déclare Philippe Le Grand, président d’InfraNum, qui regroupe plus de 200 entreprises dans le secteur des infrastructures numériques (bureaux d’études, équipementiers, fournisseurs de services…). La France a un savoir-faire unique en Europe ».

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, Pasha a dit :

Tout gentil ou tout méchant. Tout caniche ou tout vil communiste. Le reste nada. Connait pas. Si on remonte un différent, un double standard ou que sais je, on est taxé de "nier l'ingérence", à la limite du pro-russe des fois. Il faut pas dire du mal de mon copain, car la Russie c'est le gros méchant, ouinouin. Bref zéro nuance.

[...]

Sur l'Ukraine nous sommes d'accord (c'est bien pour ça que j'ai précisé "hors la guerre en Ukraine"). Le disque rayé c'était pour certains. Tellement été biberonné à la haine du communisme, de la Russie, qu'ils en font leur source de tout leur malheur et "défaite" dans le monde occidental. 

Je comprends ton agacement, mais je méfie de nos propres biais en France, très cartésiano-centrés, et basés sur une approche équidistante des thèses et anti-thèses, dans une volonté d'en pénaliser aucune par avance. Il y a des domaines ou ça s'applique mieux qu'à d'autres. 

Je préfère l'empirique sur la question Russe, le tamis cruel, vérifiable et factuel de l'Histoire, de son Témoignage et de ses Témoins. Et à ce petit jeu là, dans un espace Européen qui respecte le libre arbitre et les souveraineté nationales, quoiqu'on puisse en accabler Bruxelles (qui n'est que mandataire du Conseil Européen), je ne connais aucun pays ni aucune population européenne, frontalière de la Russie, qui manifeste un quelconque attachement ou nostalgie à l'égard de la Russie. Ca embarque les opinions de dizaines voir centaines de millions de gens qui savent ce qu'est l'expérience politique Russe. Et je le respecte bien plus que notre approche ici, purement technique et dissertative (faute de pouvoir faire mieux, je l'admets), alors que la Russie est très loin de notre expérience historique et culturelle, et se résume à une poignée de batailles au XIXe et le Normandie-Niemen.... Pas exactement de quoi faire de nous des connaisseurs de la profondeur de "l'âme Slave".

Exception faite bien entendu, il me faut les citer, de l'Autriche et de la Hongrie, sagement à distance de la frontière Russe, confortablement engoncé dans la protection OTANienne (pour la Hongrie), et qui peuvent se permettre quelques accointances politiques. Après tout, cela ne fait "que" deux ans de guerre, on verra à l'expiration des prochains mandats où ça les mène. 

Citation

 Et colporter que c'est grâce à la Russie qu'il y a ces votes, c'est méprisable. Ou aveugle, car ça veut dire, ne rien comprendre à la dynamique de nos sociétés. That's my point. Oui les Russes ont cherché à influencer le vote, mais vous croyiez réellement en l'impact ? Demain vous allez me dire que BFMTV c'est financé par le Kremlin aussi pour justifier la montée des extrêmes chez nous et que ce sont les Russes qui ont mis en difficulté nos sociétés privées et nos services publics ? Soyons sérieux cinq minutes. 

Ce n'est pas méprisable ou aveugle, c'est souvent avéré et corroboré. Avec une difficulté de taille je te l'accorde, sur la mesure de l'impact. Mais j'ai envie de dire finalement, peu importe l'impact. Pénalement parlant, l'intention est aussi coupable que la réalisation. Amoindrir les intentions belliqueuses et originelles des russes, parce que l'exécution a pêché ou qu'un imprévu a fait foiré le plan de départ, ça n'en rend pas moins Moscou coupable à mes yeux. 

On ne peut pas être à l'avant-garde des procès d'intention sur l'ingérence Américaine en dépit d'une documentation 10 fois inférieure à la Russe (et c'est là leur vraie force aux US: leave no trace, don't get fucking caught), et vouloir disculper les Russes chaque fois qu'on aura vaguement le sentiment que leurs actions n'auront pas réussi ou que démonstration implacable n'aura pas été faite de leurs conséquences négatives (et spoiler alert, une telle démonstration sur des faits de société, est impossible à établir).

Modifié le 11 avril par olivier lsb
Précision

[olivier lsb]

La Norvège, à son tour, déclare qu'il ne faut pas exclure l'envoi de troupes. Un récapitulatif des 9 pays qui se sont alignés sur la position française.

Et une conclusion de bon sens, qui s'imposera à votre cousin ou votre tonton qui se veut un peu éclairé après avoir lu un article sur le sujet: nul besoin d'une armée européenne pour faire une coalition efficace. La coordination diplomatique et industrielle (des obus des obus des obus) suffit. 

 

Modifié le 10 avril par olivier lsb

[herciv]

Dans les pays d'accord il n'y a pas le Royaume-Uni mais je ne doute pas trop de leur participation

[olivier lsb]

Selon le renseignement US, la Corée du Nord aurait fourni de l'ordre de 3 millions d'obus et l'Iran, outre les drones, environ 400 missiles balistiques. 

 

 

[Hypsen]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

Selon le renseignement US, la Corée du Nord aurait fourni de l'ordre de 3 millions d'obus et l'Iran, outre les drones, environ 400 missiles balistiques

C'est du stock ancien ou bien les  Nord-coréens ont une importante capacité de production ?

Dans l'intérêt de l'Ukraine, j'espère que c'est la première option...

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, Hypsen a dit :

C'est du stock ancien ou bien les  Nord-coréens ont une importante capacité de production ?

Dans l'intérêt de l'Ukraine, j'espère que c'est la première option...

Dans les deux cas, la CdN n'avait aucun intérêt à fournir des munitions récentes.

Pour le reste, les quelques documents qu'on a pu voir passer sur le sujet:

Au moins au début, les Russes ont semble-t-il eu pas mal de soucis d'explosion de tubes, suite à l'utilisation d'obus NC.

 

 

Modifié le 11 avril par olivier lsb
orthographe

[olivier lsb]

Pour en avoir beaucoup discuté ces derniers jours, je vous partage un article plutôt bien fait sur les risques liés aux ingérences étrangères dans le cadre des élections Européennes.

Et s'agissant de la Russie surtout, une origine et une identité donnée sur le financement de ces opérations, un passage en revue de l'efficacité de ces actions. Efficience souvent douteuse, au regard des moyens alloués, mais il suffit que ça soit efficace une fois pour causer beaucoup de dégâts. Et de poursuivre sur l'exemple du scénario noir à éviter à tout prix, celui de la Slovaquie, qui a conduit Fico au pouvoir.

https://www.lemonde.fr/pixels/article/2024/04/11/les-elections-europeennes-particulierement-menacees-par-les-ingerences-etrangeres_6227119_4408996.html

Citation

Les élections européennes particulièrement menacées par les ingérences étrangères

Structurellement plus vulnérables que d’autres aux opérations de propagande, les scrutins de juin seront un test grandeur nature pour le Digital Services Act, le nouveau règlement européen sur la modération des plates-formes.

Par Damien Leloup

Publié aujourd’hui à 05h28

Vingt-sept élections. Et autant d’occasions pour des opérations, ciblées ou générales, de propagande visant à influer sur les résultats du scrutin : du 6 au 9 juin, 360 millions d’électeurs sont appelés aux urnes pour élire leurs députés européens. « 2024 est une année cruciale pour lutter contre les opérations d’ingérence informationnelles étrangères », estimait, en janvier, Josep Borrell, le chef de la diplomatie de l’Union européenne (UE), pour qui « les élections [nationales comme européennes] deviendront la cible privilégiée d’acteurs étrangers malveillants ».

Ces dernières semaines, plusieurs gouvernements et services de renseignement européens ont publiquement dénoncé des opérations de désinformation les visant. En République tchèque et en Pologne, les services secrets ont annoncé avoir démantelé un réseau de corruption et de propagande prorusse, centré autour du site Voice of Europe. En France, où le Quai d’Orsay a dénoncé plusieurs campagnes d’ingérence menées par le réseau russe dit « RRN », ou « Doppelgänger », le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, Stéphane Séjourné, a évoqué, début avril, la mise en place d’un « régime de sanctions dédiées à ceux qui soutiennent les entreprises de désinformation ».

Davantage que les élections nationales, le scrutin européen souffre de faiblesses structurelles face aux opérations de déstabilisation. La participation y est historiquement faible, et dans les pays les moins peuplés de l’UE, des campagnes d’influence peuvent, même en ne touchant qu’un nombre limité d’électeurs, avoir des répercussions importantes. Par ailleurs, avec vingt-sept pays concernés simultanément, les ressources des réseaux sociaux sont sous pression, notaient plusieurs responsables de la Commission européenne lors de la présentation des nouvelles mesures sur la modération des grandes plates-formes issues du Digital Services Act (DSA, la législation européenne sur les services numériques), en mars.

Sites de propagandes et opérations hybrides

Le scrutin aura valeur de test à grande échelle pour le DSA, qui prévoit des mesures contraignantes et des obligations de transparence en matière de modération par les grandes plates-formes. Si personne ne considère le texte comme une baguette magique permettant de régler tous les problèmes, ce dernier « va changer beaucoup de choses pour les plates-formes qui n’ont pas de modération, ou presque pas », remarque Valentin Chatelet, chercheur au Digital Forensic Research Lab, l’une des organisations non gouvernementales les plus en pointe dans l’étude des tentatives d’ingérence.

La quasi-totalité des campagnes mises au jour ces derniers mois visaient la diffusion d’argumentaires prorusses, sans qu’il soit toujours possible d’établir un lien direct avec Moscou. En Bulgarie, une « champignonnière », un vaste réseau de 400 sites Web et de plusieurs dizaines de pages Facebook, diffuse par exemple des éléments de propagande russe à très grande échelle, mais son but pourrait aussi être au moins en partie mercantile.

Dans d’autres cas, les auteurs des tentatives de manipulation sont clairement identifiés : le quotidien américain The Washington Post a pu consulter une série de documents internes du Kremlin montrant qu’Ilia Gambachidze, un entrepreneur déjà identifié par Meta comme étant l’un des principaux responsables du réseau « Doppelgänger », était aussi impliqué dans la conception de messages de propagande à destination des Etats-Unis et de l’Europe.

Reste l’inconnue principale : l’efficacité de ces opérations. Depuis le début de la guerre en Ukraine, « la Russie a énormément investi dans des campagnes d’influence, souvent de manière grossière, juge M. Chatelet. Une opération comme “Doppelgänger” est assez visible, mais le trafic généré par ces sites est plutôt faible. » « Portal Kombat », un réseau de sites de fausses informations visant la France et dont l’existence a été dénoncée en février par Viginum, l’organisme chargé de la lutte contre la désinformation étatique, ne rassemblait pas non plus de grandes audiences. S’y ajoute une maîtrise plus ou moins fine des codes politiques locaux, voire de la langue des pays visés, qui rend parfois les messages diffusés par ces campagnes de propagande incompréhensibles ou ridicules.

Risque de scénario « à la slovaque »

Mais en matière de désinformation comme en matière de sécurité informatique, il peut suffire d’une seule réussite pour changer la donne. Une opération hybride menée en novembre 2023, selon la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), par le FSB – les services russes de sécurité – a ainsi parfaitement atteint son but : une poignée de sous-traitants avaient tagué des dizaines d’étoiles de David dans les rues de Paris et de sa banlieue, provoquant de vives réactions et une importante couverture médiatique.

Davantage que les réseaux de sites de propagande, c’est surtout le risque d’un scénario « à la slovaque » qui inquiète le plus les experts : fin septembre 2023, les élections législatives dans ce petit pays ont été perturbées par la diffusion sur les réseaux sociaux d’un faux enregistrement du candidat proeuropéen Michal Simecka, dans la dernière ligne droite de la campagne et alors que les prétendants n’avaient plus le droit de s’exprimer publiquement. L’impact qu’a pu avoir ce deepfake – faux généré par intelligence artificielle (IA) – est incertain, tout comme son origine. Mais sa diffusion à grande échelle, juste avant le scrutin, a poussé la commissaire européenne aux valeurs et à la transparence, la Tchèque Vera Jourova, à dénoncer une « vague de désinformation sans précédent (…) provenant de l’extrême droite, mais aussi de sources pro-Kremlin ».

Quant au risque d’une apparition massive de fausses vidéos crédibles, rendues possibles par les nouveaux outils utilisant l’IA, il a poussé plusieurs grandes plates-formes à annoncer qu’elles étiquetteraient désormais les contenus générés artificiellement, comme le demande la Commission européenne. Meta a affirmé que cette signalisation serait en place en mai prochain, soit un mois avant les élections européennes.

« Il est certain qu’on va voir de plus en plus de deepfakes, estime M. Chatelet. Mais la technologie n’est pas totalement nouvelle : elle est utilisée depuis très longtemps [dans la guerre de l’information] entre la Russie et l’Ukraine. » Et souvent, les diffuseurs de désinformation vont au plus simple : lors des manifestations d’agriculteurs au printemps, en France, ce sont des images bien réelles de BFM-TV qui ont été diffusées par plusieurs canaux de propagande prorusse. Mais elles dataient d’il y a… douze ans.

 

Modifié le 11 avril par olivier lsb

[Castor]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Pour en avoir beaucoup discuté ces derniers jours, je vous partage un article plutôt bien fait sur les risques liés aux ingérences étrangères dans le cadre des élections Européennes.

Et s'agissant de la Russie surtout, une origine et une identité donnée sur le financement de ces opérations, un passage en revue de l'efficacité de ces actions. Efficience souvent douteuse, au regard des moyens alloués, mais il suffit que ça soit efficace une fois pour causer beaucoup de dégâts. Et de poursuivre sur l'exemple du scénario noir à éviter à tout prix, celui de la Slovaquie, qui a conduit Fico au pouvoir.

https://www.lemonde.fr/pixels/article/2024/04/11/les-elections-europeennes-particulierement-menacees-par-les-ingerences-etrangeres_6227119_4408996.html

 

Mais de nouveau, si on reste dans le factuel, c’est beaucoup s’avancer de dire qu’on veut éviter un scénario à la Slovaque au regard de la propagande  alors que l’article/enquête en question n’est même pas capable de définir l’impact réel du deepfake. 

On a donc une position: “éviter l’exemple slovaque” qui se base sur la concomitance d’une ingérence russe et un résultat électoral qui est en leur faveur. Ce qui est très différent d’un lien de causalité.

Je recommande de regarder l’historique de la campagne/politique slovaque et de jeter un œil sur les courbes d’intentions de vote pour le candidat ciblé par la Russie pour voir les dynamiques et les cassures si elles existent.

[Delbareth]

il y a 33 minutes, Castor a dit :

Mais de nouveau, si on reste dans le factuel, c’est beaucoup s’avancer de dire qu’on veut éviter un scénario à la Slovaque au regard de la propagande  alors que l’article/enquête en question n’est même pas capable de définir l’impact réel du deepfake. 

On a donc une position: “éviter l’exemple slovaque” qui se base sur la concomitance d’une ingérence russe et un résultat électoral qui est en leur faveur. Ce qui est très différent d’un lien de causalité.

Je recommande de regarder l’historique de la campagne/politique slovaque et de jeter un œil sur les courbes d’intentions de vote pour le candidat ciblé par la Russie pour voir les dynamiques et les cassures si elles existent.

Même si je suis d'accord avec toi sur l'absence de corrélation prouvée, je trouve quand même surprenant que cette absence de preuve signifie pour beaucoup absence de problème.

A-t-on des preuves que les lobby à Bruxelles ont fait changé le cours des lois ? Probablement pas, car on pourra toujours dire que les députés auraient de toute façon voté pour ou contre tel truc. Pourtant on sait bien que ça influence, on a des preuves de leurs actions (c'est même encadré) à défaut d'avoir des preuves de leur impact.

Dans le cas des ingérences étrangères c'est pareil. Que le RN passent en France de 25 à 26% ou de 25 à 30% à cause d'une ingérence russe ne change pas fondamentalement le résultat, sauf si en face c'était 27%. Et que dire d'un 2e tour qui inverserait 48-52% en 52-48% ? Ça peut fausser nos démocraties, aux grandes élections comme aux petits votes de lois.

Et c'est inadmissible simplement qu'ils essayent !

[jojo (lo savoyârd)]

Combustibles VVER et Framatome, très bon développement de l'affaire :

https://www.portail-ie.fr/univers/enjeux-de-puissances-et-geoeconomie/2024/les-etats-unis-attaquent-la-cooperation-nucleaire-framatome-rosatom/

[Delbareth]

il y a 33 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Combustibles VVER et Framatome, très bon développement de l'affaire :

Merci pour l'article mais... tu es sûr de l'avoir bien lu ?

Parce que ça sent le sapin pour Framatome, et c'est probablement Westinghouse qui va rafler la mise des combustibles VVER en Europe...

[ksimodo]

il y a 50 minutes, Delbareth a dit :

A-t-on des preuves que les lobby à Bruxelles ont fait changé le cours des lois ?

Evidemment, et sur chaque loi ou presque. A tous niveaux. 

Le lobbying ( bienveillant de nature - ce qui n'empêche pas de viser à coté par dogmatisme comme certaines asso - ou de manière particulièrement intéressé ), fournit la substantifique moelle de la réflexion. Le lobby des pêcheurs d'ectoplasmes bivalve va t'expliquer selon son étude qu'une pêche à 100 000 tonnes est pérenne, le WWF te fournira une autre étude qui mettra un risque d'extinction à 10 000 tonnes. Les politiques construiront un texte sur des données qui seront rarement les "leurs". Le quota finira à 10 ou 100 kilo tonnes, ou entre les 2, par des mécanismes d'usure, de renvoi politique, des personnes en place sur le lead à la commission sur le texte concerné, etc....

Ce n'es pas forcément le sujet idéal pour parler des élections UE, mais ça a son impact sur le conflit. 

Regardons un peu la dynamique, et surtout entre maintenant et 2019.

On peut regarder la portée de ce qui se passe sous plusieurs angles. Eco générale, etc....mais regardons plus spécifiquement sur le sujet de cette guerre. Regardons la projection sondage entre 2019 et 2024.

Et il convient aussi de regarder les coalitions, sinon on passe à coté du sujet sur l'UE.

Renew dévisse. Pro atlantiste sans doute, mais il ne faut oublier que Renew doit son existence à la base au refus du mot "libéralisme" dans sa profession de foi ( ce qui n'a pas forcément évident pour certains pays...). Renew est aussi une affaire assez française, c'est le pays qui en fournit le plus. Ou fournissait....

Socialistes et verts ça dévisse aussi. 

Le PPE serait donc stable. Pro atlantiste, ouvertement. Et libéral, aussi.

Sur 2019 / 2024, l'alliance PPE + Renew pesait plus que gauche + vert ( de loin ), avec un peu de division chez les autres l'alliance passait.

En 2024 ce n'es plus la même salade qui s'annonce. Gauche + vert affaibli, le "pb" pour le PPE n'existe plus. Mais Renew est affaibli et le mouvement CRE + ID ( pas super atlantiste, hum .... ) devient l'égal du PPE. Le même critère européiste peut être analysé à la place de l'atlantisme, il ne va pas du tout dans le sens du renforcement. Pour le côté belliciste / soutien Ukr, pareil, ça va vers la baisse.

Aprés avoir bavé sur un poste OTAN ( finalement trop boiteux et trop affaibli pour satisfaire son appétit )  Ursula VDL est de retour sur l'Europe. Mais sa nomination éventuelle n'aura rien à voir avec un petit parcours gentil le long du chemin de la Tranquillité. Les nominations à la commissions depuis le parlement s'annoncent épiques, encore plus pour la présidence de la commission. Et tout ça dans un contexte de présidence....hongroise. Ne nous moquons pas des blocages actuels et autres chez l'Oncle Sam, on va connaitre....pire ( ou "pareil" si je fais appel à mon volet optimiste de médium ).

En gros, même si le camp démocrate gagne aux US, le soutien Ukr en UE va vers une baisse. Si on regarde moyen / long terme, en supposant que l'Ukraine passe l'année 2024. 

Pour ce qui précède, j'ai parlé donc de parlement ( + commission quyi en dépend à la base - politiquement ), il reste le cas du consilium. Pour être honnête, je ne connais pas le calendrier ( encore moins la tendance ) des élections nationales dans les autres pays. Ca serait à regarder aussi, de prés, je ne l'ai pas fait ( mes confuses ). Aprés les jeux d'alliance ( parlement et commissions ) il ne faut pas oublier le consilium en cut final sur les sujets. On en parle souvent peu, pourtant il est incontournable ( mais ceux qui sont sur place en commission ou parlement savent que le boulot qui doit lui être amené doit être "compatible" pour être accepté sinon on ne lui amène même pas ).

Pour plus de "justesse" sur les tendances, prenez donc le même institut ( Harris, Ifop, OW, ....) dans des intervalles de temps, le plus important étant 2019 VS maintenant à l'échelle UE bien entendu.

( pour certains, il sera le temps de se poser la question la question de l'ingérence extérieure, pour d'autre, le résultat sera surtout lié à la politique intérieure de chaque pays et de ses partis au pouvoir )

 

 

 

[herciv]

Pour ceux qui croit en la volonté Russe de stopper sa conquête territoriale :

https://www.asiaone.com/world/switzerland-host-june-15-16-ukraine-peace-summit-russia-not-taking-part-it

GENEVA —W The Swiss government will host a two-day high-level conference in June aimed at achieving peace in Ukraine, it said on April 10, although Russia has made clear it will not take part in the initiative.

[Yorys]

il y a une heure, herciv a dit :

Pour ceux qui croit en la volonté Russe de stopper sa conquête territoriale :

https://www.asiaone.com/world/switzerland-host-june-15-16-ukraine-peace-summit-russia-not-taking-part-it

GENEVA —W The Swiss government will host a two-day high-level conference in June aimed at achieving peace in Ukraine, it said on April 10, although Russia has made clear it will not take part in the initiative.

Étonnant que la Russie ne veuille pas venir :

"Ukraine demands the restoration of its territorial integrity and a full withdrawal of Russian forces as conditions for peace."

 

Modifié le 11 avril par Yorys