Hello from Germany

[Manuel77]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

 

C'est un tout petit peu plus compliqué: il y a en France, chez les pro-européens, un tropisme pro-allemand qui est si fort qu'il leur fait oublier les intérêts de leur propre pays.
Le travail de ceux qui essaient de les réveiller consiste à leur faire prendre conscience, qu'effectivement, si le "couple franco-allemand" est une expression centrale, nodale même, chez les pro-européens, c'est une notion purement française qui n'existe qu'à Paris, mais certainement pas à Berlin. Un peu à l'instar de la "special relationship" des britanniques avec les américains, qui n'existe qu'à Londres et certainement pas à Washington.

 

Je comprends. Les médias allemands ont également compris que Macron a souvent tendu la main aux Allemands, mais qu'il n'y a pas eu de réponse.
Ce qui est important, c'est qu'il y a aussi de l'anti-américanisme en Allemagne. Mais au fond de leurs tripes, tous les Allemands ont horreur de se retrouver dans le monde sans la main protectrice des États-Unis. Nous ne pensons pas que l'Europe puisse un jour être aussi forte.

[Kelkin]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Je gagne 3300 euros nets par mois en tant qu'enseignant. Sont-ils jaloux ?

Enseignant en France, c'est payé en crachats de la part des élèves, en insultes de la part des parents, et en mépris de la part des pouvoirs publics. Parfois en décapitation.

Par contre, pour ce qui est de l'argent, ben tu peux toujours courir. Il faut être stupide pour vouloir être enseignant en France. Ça fait onze ans qu'il y a moins de postulants au CAPES qu'il n'y a de poste à pourvoir.

il y a 3 minutes, Manuel77 a dit :

Ce qui est important, c'est qu'il y a aussi de l'anti-américanisme en Allemagne. Mais au fond de leurs tripes, tous les Allemands ont horreur de se retrouver dans le monde sans la main protectrice des États-Unis. Nous ne pensons pas que l'Europe puisse un jour être aussi forte.

L'anti-américanisme en Allemagne me semble être assez forte chez le public, mais complètement absente dans la classe politique que j'ai toujours trouvée très atlantiste.

Quand à l'idée que l'Europe (et ses 450 millions d'habitants, sans compter les pays européens en dehors de l'UE comme la Suisse, la Norvège, la Grande-Bretagne...) ne pourrait pas être aussi forte que les États-Unis (et ses 330 millions d'habitants), c'est bien parce que l'Europe souhaite être et rester faible.

[Hirondelle]

il y a 49 minutes, Patrick a dit :

Avec des expressions pareilles c'est sûr qu'il va se sentir très accueilli. 

Meuhnon Patrick, regarde donc le dico, ce n’est pas un gros mot.

[SLT]

Herzliche willkommen Manuel !

Und danke, Ihre Antwort in französisch zu übersetzen (meine Meinung nach ist DeepL der besser frei Übersetzer, mit viele Optionen, um die genau Ideen zu ausdrücken)

Es kommt von dem Linguee Team.

 

Donc, je te souhaite la bienvenue sur le forum Manuel, et j'espère que certains propos assez violents vis-à-vis de l'Allemagne ne vont pas te faire partir à toute vitesse 

Mon allemand est un peu vieux et négligé, mon anglais est meilleur, mais en cas de doute ou de question sur une traduction ou le sens d'une expression, n'hésite pas à nous le faire remarquer. Et même si plusieurs membres du forum maîtrise l'anglais, voir d'autres langues, la règle ici est de s'exprimer en français la grande majorité du temps, pour que tous les membres puissent participer sans être bloqués.

1 hour ago, Manuel77 said:

Je gagne 3300 euros nets par mois en tant qu'enseignant. Sont-ils jaloux ?

À ce tarif là, je serais resté enseignant bien plus longtemps avant de repartir dans l'industrie 

 

1 hour ago, Manuel77 said:

D'ailleurs, j'ai entendu dire que tous les Français partaient à la retraite à 50 ans... ;)

Ah non, ça c'est faux. Les militaires/policiers/gendarmes et certains autres fonctionnaires peuvent partir encore plus tôt 

46 minutes ago, Kelkin said:

Enseignant en France, c'est payé en crachats de la part des élèves, en insultes de la part des parents, et en mépris de la part des pouvoirs publics. Parfois en décapitation.

Par contre, pour ce qui est de l'argent, ben tu peux toujours courir. Il faut être stupide pour vouloir être enseignant en France. Ça fait onze ans qu'il y a moins de postulants au CAPES qu'il n'y a de poste à pourvoir.

Oui, c'est plutôt bien résumé... (même s'il y a toujours des cas où ça se passe mieux, et des moments où on a l'impression de faire une différence dans la vie de certains jeunes, il y a (très) peu de reconnaissance pour les enseignants et professeurs en France)

Ce métier ne fait plus rêver, et il faut être vraiment motivé, voir passionné, pour rentrer dans le corps enseignant de nos jours.

[Patrick]

il y a 47 minutes, Manuel77 a dit :

Je comprends. Les médias allemands ont également compris que Macron a souvent tendu la main aux Allemands, mais qu'il n'y a pas eu de réponse.
Ce qui est important, c'est qu'il y a aussi de l'anti-américanisme en Allemagne.

Oui, certains sondages impressionnants sur la coopération en Europe aboutissaient à ce que le peuple allement souhaite à 48% des coopérations avec la France et 20% avec les USA. Beaucoup en France y ont été très sensibles.

Mais en Allemagne, il y a ce que veut dire le peuple... et il y a ce que comprennent les élites.
Ce sont deux strates sociales très différentes. Personne ici n'a oublié Hartz 4, ni que les 40% d'allemands les plus pauvres sont aujourd'hui plus pauvres en parité de pouvoir d'achat qu'au moment de la réunification.

il y a 47 minutes, Manuel77 a dit :

Mais au fond de leurs tripes, tous les Allemands ont horreur de se retrouver dans le monde sans la main protectrice des États-Unis. Nous ne pensons pas que l'Europe puisse un jour être aussi forte.

Exactement et c'est à l'opposé de la vision française dominante aujourd'hui dans l'espace politique, justement.

Seulement, il y a en France plusieurs visions de l'Europe:

• ceux qui n'en veulent pas
• ceux qui en veulent, mais selon la vision française
• ceux qui en veulent à n'importe quel prix

Or, si les gens frontalement pro-américains chez nous n'existent plus depuis longtemps (le dernier clou dans le cercueil fut la présidence Sarkozy qui faisait suite à la présidence Chirac marquée par le refus de la guerre en Irak) les rares pro-américains présents en France se camouflent désormais au travers de plusieurs positions politiques assez discrètes:

• ceux qui pensent que nous devrions plutôt coopérer avec les USA en tête-à-tête, de façon "spéciale" comme les britanniques, et abandonner l'idée d'une Europe de la défense
• ceux qui pensent que nous devrions prendre la tête de l'Europe puis coopérer sur un pied d'égalité avec les USA depuis cette position de prééminence diplomatique
• ceux qui préfèrent que nous restions auprès des USA et de l'Europe quel qu'en soit le prix même si nous perdons de l'infulence en Europe en ne parvenant pas à imposer notre vision, car seuls nous ne parviendrons à rien

Il suffit ensuite d'observer les achats d'armes ou d'équipement militaires en France pour comprendre comment ces logiques s'appliquent et qui obtient gain de cause ou non. C'est très amusant de voir que la France est friande de programmes européens ou à défaut nationaux quand elle n'y trouve pas son compte, au risque de faire doublon avec les matériels vendus par les USA aux autres nations européennes (cas des avions de combat, des différents programmes multinationaux de la guerre froide) mais que la France s'équipe aussi aux USA au meilleur niveau (AWACS E-3 au dernier standard, catapultes du porte-avions Charles de Gaulle et du futur PANG) tout en participant technologiquement avec les USA à la maîtrise de la dissuasion nucléaire au plus haut niveau (NIF - Laser Mégajoule sont des matériels uniques au monde, conçus en commun, et permettant de simuler les essais nucléaires).

 

Bref, la position française doit en effet être très étonnante pour un non-initié. En réalité elle n'est pas si difficile à comprendre: la France refuse obstinément les logiques de compétition et de gains ou pertes d'influence fondées sur un lent travail de sape ou de prise d'influence. Elle préfère que dès le départ les relations soient figées et que les conditions d'application de ces relations ne changent jamais. C'est pour ça que la France offre des "partenariats stratégiques" au travers de ses ventes d'armes par exemple.
C'est aussi pour ça que la France dispose encore du second réseau diplomatique mondial derrière celui des USA.

[Boule75]

Il y a 3 heures, Manuel77 a dit :

Je demande quel avantage concret le citoyen allemand retire de l'excédent de la balance commerciale ? Je sais que le produit intérieur brut allemand par habitant est légèrement supérieur à celui de la France. D'accord, le chômage allemand est plus faible. Mais les ouvriers ou les retraités allemands vivent-ils mieux que les ouvriers ou les retraités français ?
La Chine a une excellente balance du commerce extérieur. Celle des Etats-Unis est négative. Quel pays est le plus riche ?
Je n'ai jamais vu de preuve qu'un excédent du commerce extérieur est bon. On exporte de vraies valeurs (biens, services) et on reçoit du papier imprimé en échange. 

Que de questions ! Réponses rapides :

• du point de vue financier, en moyenne, oui les ouvriers allemands sont mieux payés, ils peuvent acheter plus de choses, c'est sûr, et d'autant plus que le logement, par exemple, leur coûte beaucoup moins cher qu'en France. Vivent-ils "mieux" ? C'est subjectif...
• l'excédent de la balance commerciale (ou de celle des paiements) est une notion macroscopiques et ne peut pas se percevoir directement par un individu.
• le "papier imprimé" reçu en échange de l'abondant export de biens n'est pas "juste" un papier : il vous donne le droit d'acheter des choses (biens, services, entreprises, terres, produits financiers...) dans le pays qui est votre client. Sinon, vous n'accepteriez pas ce papier. Si vous utilisez tout ce "papier" pour acheter des biens ou des services, il n'y a plus d'excédent du commerce extérieur. Par contre, si vous investissez dans ce pays (terres, entreprises, immobilier, obligations...), vous en tirez au fur et à mesure de nouveaux revenus par les intérêts, les dividendes, les rentes....
  A l'intérieur de la zone Euro où la circulation monétaire est très fluide, où la même monnaie est partagée, les effets sont moins faciles à discerner. Ce que l'on sait c'est qu'à chaque fois qu'un chinois achète une Mercedes et pas une Citroën, les ouvriers allemands travaillent, les actionnaires allemands s'enrichissent, et que ça fait grise mine côté français.
  Idem quand les polonais achètent des F-35 avec les fonds structurels européens : ça ne fait pas travailler Dassault.

 

Il y a 3 heures, Manuel77 a dit :

Les préjugés suivants contre l'UE existent chez le citoyen allemand normal (seulement chez ceux qui ont du ressentiment, pas chez la majorité !)
L'euro n'est pas aussi bon que le mark allemand. On nous a piégés (pas spécialement les Français, plutôt tous les Européens du Sud).
Les Européens du Sud veulent notre argent. Ils partent tôt à la retraite et c'est à nous de payer. 

Oui ! On a vu ça. Ca a l'air parfaitement illogique :

• qu'est-ce qui empêche les allemands, au juste, de partir plus tôt à la retraite ? Qu'est-ce que les grecs ont à voir avec ça ? Il faudrait expliquer sérieusement le raisonnement...
• du point de vue de l'inflation, l'Euro a été nettement meilleur que le Deutschmark (voir là en étendant au maximum la période)(et par meilleur, je parle d'une inflation très faible, entre1 et 2% annuels)

 

Il y a 3 heures, Manuel77 a dit :

Les Allemands ont en moyenne l'un des patrimoines personnels les plus faibles d'Europe. Cela a été un sujet assez important dans nos médias.
Les Allemands sont trop stupides pour investir de l'argent. Ils accumulent leur argent sur un livret d'épargne, alors que le reste du monde achète des actions et des biens immobiliers.

Le fait que les allemands aient un patrimoine immobilier moindre est un fait. Pourquoi, ça, grosse question ? Les règles d'héritage ? Et pourquoi les prix de l'immobilier sont-ils 60% moins cher en Allemagne ? N'est-ce pas un avantage, n'explique-t-il pas la moindre "richesse immobilière" des allemands ? Les français sont-ils bien malins quand ils passent leur temps à se racheter entre eux des biens anciens, à en faire monter le prix, à y consacrer de plus en plus d'argent sans parallèlement construire des maisons ? Ce n'est pas sûr...

 

Il y a 3 heures, Manuel77 a dit :

Les hommes politiques français sont bien plus habiles que nos rustres. Ils ont étudié dans des universités spécialisées la manière de nous rouler dans la farine lors des négociations. 

Waou... C'est un complexe déplacé, pour le moins.

Il y a 3 heures, Manuel77 a dit :

En revanche, je pense que l'Allemagne a quelques avantages économiques structurels qui n'ont pas été délibérément provoqués (entreprises de taille moyenne, formation en entreprise).
Il n'y a pas de conspiration allemande pour dominer l'UE sur le plan économique. Ni chez les hommes politiques, ni chez le peuple allemand. 

En matière d'armement, ça se discute (tu vas voir que c'est très discuté ici :-)

Plus sérieusement, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de "conspiration" qu'un système ne produit pas certains effets néfastes, même si personne ne le souhaite.
Ca peut se produire, et on peut vouloir le corriger....

Modifié le 26 mars 2022 par Boule75

[Manuel77]

il y a une heure, Patrick a dit :

Bref, la position française doit en effet être très étonnante pour un non-initié. En réalité elle n'est pas si difficile à comprendre: la France refuse obstinément les logiques de compétition et de gains ou pertes d'influence fondées sur un lent travail de sape ou de prise d'influence. Elle préfère que dès le départ les relations soient figées et que les conditions d'application de ces relations ne changent jamais. C'est pour ça que la France offre des "partenariats stratégiques" au travers de ses ventes d'armes par exemple.
C'est aussi pour ça que la France dispose encore du second réseau diplomatique mondial derrière celui des USA.

Ces déclarations sont intéressantes, mais énigmatiques pour moi. Je ne comprends pas comment ces relations spéciales statiques peuvent fonctionner sans changement. Mon expérience de vie avec mon épouse me fait douter ;)
Est-ce que cela doit signifier que la France assure à tout jamais la protection d'une nation à laquelle elle a un jour vendu cinquante chasseurs à réaction ? Peux-tu citer un exemple historique où cela s'est passé ainsi ?
Je me souviens d'une interview de l'expert israélien en sécurité Dan Schuftan, qui se plaignait amèrement de la trahison des Français. Depuis, on y travaille avec les États-Unis.
Je sais que les Américains font mille erreurs. Mais ils ont souvent combattu pour leurs alliés (Corée, Vietnam, Koweït). Bien sûr, c'était aussi parfois une erreur, ou tragique, ou une catastrophe.
Je ne vois pas comment la France pourrait faire ce genre de choses. Non pas parce que la France ne veut pas, mais parce que le pouvoir ne suffit pas. Les Français pensaient-ils vraiment qu'avec leur affaire de sous-marins, ils pouvaient s'engager dans un partenariat stratégique avec l'Australie ? Cela semble inimaginable à mes oreilles allemandes.

[Patrick]

il y a 4 minutes, Manuel77 a dit :

Est-ce que cela doit signifier que la France assure à tout jamais la protection d'une nation à laquelle elle a un jour vendu cinquante chasseurs à réaction ? Peux-tu citer un exemple historique où cela s'est passé ainsi ?

Pas forcément des chasseurs, mais autour des ventes d'armes? Certainement.
Notre engagement auprès de l'Arabie Saoudite et des EAU ne s'est jamais démenti malgré le terrorisme et le Yémen.
Nous soutenons toujours mordicus la Grèce alors que pendant longtemps la turquie nous a fait miroiter des achats d'armes très nombreux (ce sont d'autres européens qui ont ramassé le jackpot).
Nous soutenons encore l'Egypte d'Al Sissi malgré les supposés errements en matière de "droits de l'homme".
Il a fallu qu'Israël en fasse vraiment trop pour que nos relations autour des ventes d'armes cessent et encore aujourd'hui c'est un sujet de débat brûlant.
Il a fallu que le pakistan tue sciemment une vingtaine d'ingénieurs et techniciens français à Karachis, venus pour leur fabriquer des sous-marins, pour que nous mettions un terme à nos relations, nous rapprochions définitivement de l'Inde, et encore cela a pris du temps. L'Inde est désormais un partenaire stratégique absolument majeur.

En matière de loyauté la France est difficilement sujette à reproches. Et ne s'aventure pas à lâcher la proie pour l'ombre même si le prix à payer est fort.
Après Tian An Men la France a été le seul pays du monde à sanctionner physiquement la Chine au-delà de déclarations d'usage, et à poursuivre de nouvelles ventes d'armes (à l'époque très modernes) à Taïwan. Elle y a pourtant BEAUCOUP perdu, non seulement sur le moment, mais également depuis, vis-à-vis du marché chinois, mais aussi diplomatiquement.

Idem, si l'affaire AUKUS en Australie a fait autant réagir la classe politique dans son ensemble chez nous, à commencer par Macron, ce n'est pas seulement parce que la France allait perdre 8 milliards (sur les 34 à 50 qui auraient été générés par le contrat sur une période de près de 60 ans) mais parce que le partenariat stratégique qui allait avec a été méprisé.

[Kelkin]

il y a 11 minutes, Manuel77 a dit :

Les Français pensaient-ils vraiment qu'avec leur affaire de sous-marins, ils pouvaient s'engager dans un partenariat stratégique avec l'Australie ?

Ben, il suffit de regarder sur une carte les positions de l'Australie et de ce petit morceau de France qu'est la Nouvelle Calédonie. L'intérêt d'un partenariat stratégique avec l'Australie devrait devenir évident.

 

Après, pour ce qui est de lier ventes d'armes et partenariats stratégiques... Il y a une bonne raison à ça. La France considère qu'une industrie de la défense nationale est essentielle à la souveraineté et donc l'indépendance stratégique de la France. Mais elle est trop petite pour pouvoir la faire vivre sur son seul marché domestique. C'est pas avec 10 sous-marins en tout et pour tout qu'on maintient les compétences d'une génération à une autre, par exemple. Donc pour faire survivre l'industrie française, ce qui revient à faire survivre l'indépendance française, il faut vendre. Du coup, chaque client est un allié, de fait. Et chaque exportation perdue par une cause déloyale (comme un veto à la vente de la part d'un autre pays, ou une rupture de contrat façon hélicoptères polonais) est une attaque contre nous.

[Boule75]

il y a 14 minutes, Manuel77 a dit :

Je ne vois pas comment la France pourrait faire ce genre de choses. Non pas parce que la France ne veut pas, mais parce que le pouvoir ne suffit pas. Les Français pensaient-ils vraiment qu'avec leur affaire de sous-marins, ils pouvaient s'engager dans un partenariat stratégique avec l'Australie ? Cela semble inimaginable à mes oreilles allemandes.

Partenariat stratégique ne signifie pas "alliance à la vie à la mort, quoi que chaque partenaire fasse, y compris si l'un des alliés fait de grosses bêtises". Il n'y avait pas à ma connaissance d'article 5 de l'OTAN ou de clause d'assistance mutuelle comme dans le Traité de l'Union Européenne.
Mais même sans ça, il y a beaucoup de choses stratégiques à faire ensemble si on a confiance : partager des informations, des questions, des analyses ; mener ensemble des exercices, éventuellement même des opérations, construire ensemble, etc...

Et ça n'est pas forcément exclusif : rien n'interdisait à l'Australie de continuer à travailler avec les USA, ni même d'accueillir leurs marins et leurs sous-marins.

 

[herciv]

Il y a 14 heures, Manuel77 a dit :

Merci à Hirondelle et aux autres pour leurs aimables paroles.
J'utilise le traducteur qu'ils proposent, je ne peux donc pas garantir chaque nuance. Je lis depuis un certain temps sur ce forum, j'ai donc fait quelques observations concernant les relations franco-allemandes :
1. les Français réfléchissent beaucoup plus aux motivations et aux intérêts des Allemands. Ici, en Allemagne, nous pensons moins à la France. Je ne dis pas cela avec mépris.
2) En Allemagne, il y a un intérêt beaucoup moins large pour la géopolitique. Un forum comme celui-ci n'existe pratiquement pas. En tout cas pas à ce niveau.
3) Je sens dans ce forum que l'Allemagne est tout à fait perçue comme une menace. Surtout sur le plan économique, peut-être aussi un peu sur le plan politique. Cela semble très étrange pour nous, Allemands, car nous nous considérons plutôt comme une grande Suisse. En gros, nous voulons avoir la paix et ne pas nous appauvrir ;)
4) Personnellement, ce que j'aime en France, c'est le côté un peu fermé, la culture spécifique qui réunit tout dans un seul pays. J'ai eu de belles impressions lors de mon voyage en Normandie, des cathédrales médiévales (Reims, Chartre, Rouen). Je comprends pourquoi les Français sont contents d'eux. ;)

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Bonjour @Manuel77. Bienvenu sur ce forum. Je suis également très intéressé par la culture allemande. J'ai du mal à comprendre comment les relations entre nos pays se sont autant dégradées. Il y a 30 ans nos deux pays étaient les moteurs de la construction européenne et maintenant il n'en reste rien. 

J'ai deux frères qui vivent et travaillent en Allemagne depuis 10 ans mais je ne peux pas dire pour autant que je comprend mieux les allemands. Mais depuis plusieurs mois j'ai une jeune femme allemande en aupair pour que mes enfants parlent mieux ta langue et en parlant avec elle je commence à comprendre certaines différences surtout celle qui viennent de l'école. La première d'entre elle est que les langues sont enseignées de manière très différentes en France qui fait que nos enfants ne savent pas parler vraiment une langue avant 16 ou 17 ans. Vous avez une ouverture sur les autres pays européen bien plus précoces que nos enfants. Je remarque également que l'Allemand n'est presque plus partiqué en France. Sur 150 élèves de 13/14 ans seul 20 font de l'Allemand. A mon époque l'Allemand était la langue qui permettait de mettre les enfants dans les classes fortes. Cà n'est plus le cas. 

Autre différence culturelle que j'ai remarqué venant de l'école. L'enseignement des mathématiques. Mon fls de 14 a commencé la résolution des équations et la jeune fille aupair m'a dit que en Allemagne çà ne commençais pas avant 15 ans.

La conséquence de notre absence de pratique des langues étrangère se voit aussi sur votre facilité à vous inscrire dans des universités dans d'autre pays européens. La jeune fille aupair à postulé à l'unibersité de la Haye en faisant simplement état de son parcourt dans une classe européenne. Elle a été prise sans même se déplacer... Je ne suis pas sûr que les Français pourraient s'inscrire aussi facilement.

Je suis personnelement très inquièt de voir que le point de vue français ne soit plus écouté et qu'il suscite aussi peu d'intérêt de nos partenaires européens et particulièrement allemand. J'espère que ton point de vus pourra me rassurer.

@Manuel77 Quelle matière enseignes-tu ?

Modifié le 27 mars 2022 par herciv

[herciv]

Il y a 10 heures, Manuel77 a dit :

Nous ne pensons pas que l'Europe puisse un jour être aussi forte.

Je crois que fondamentalement c'est cette vision des choses qui va amener toutes nos différences. 

L'Europe a toute la ressource intellectuelle, toute la ressources agricole et toute la ressource minière pour faire mieux que les USA. Un seul exemple militaire : les ravitailleurs aériens. C'est un équipement de puissance extrèment important que les US ont été seuls à produire pendant des dizaines d'années et .... Plus rien ils ne savent plus faire alors que les européens ont une solution extrèmement fonctionnelle. On pourrait parler de galileo même si çà n'est pas une réussite sur tous les plans. On pourrait parler aussi des production de l'Institut Saint-Louis (Recherche Franco-allemand). Les exemples où les européens font mieux que les US sont très nombreux et sont autant de preuves que l'Europe peut être plus forte que les USA.

Je trouve ce point de vue d'autant plus dommage qu'il est destructeur parce qu'au bout du compte il amène à ne plus valoriser les points forts de l'Europe.

Modifié le 27 mars 2022 par herciv

[herciv]

Il y a 8 heures, Manuel77 a dit :

Je ne vois pas comment la France pourrait faire ce genre de choses. Non pas parce que la France ne veut pas, mais parce que le pouvoir ne suffit pas. Les Français pensaient-ils vraiment qu'avec leur affaire de sous-marins, ils pouvaient s'engager dans un partenariat stratégique avec l'Australie ? Cela semble inimaginable à mes oreilles allemandes.

La France arrive à conclure des accords fondamentaux avec des pays importants comme l'Inde ou l'Indonésie et l'Europe en serait incapable ? C'est ce qui est inimaginable à mes oreilles de Français.

En matière d'armement tu ne peux pas faire abstraction de l'aspect géopolitique. Il est très visible pour les US, la France, La Chine et d'autre.

Chaque partenariat stratégique conclu par un pays européen isolément devrait être valorisé en toute logique au niveau de l'union. Regarde notre partenariat avec l'Inde, il est majeur, puissant et permettra à toute l'Europe de garder des relations forte avec l'ensemble des pays de la route de la soie Indienne. 

La route de la soie Chinoise est elle partiellement coupée puisqu'elle passe pour un de ses tronçons par la Russie.

 

Modifié le 27 mars 2022 par herciv

[Manuel77]

il y a 48 minutes, herciv a dit :

 

La conséquence de notre absence de pratique des langues étrangère se voit aussi sur votre facilité à vous inscrire dans des universités dans d'autre pays européens. La jeune fille aupair à postulé à l'unibersité de la Haye en faisant simplemenyt état de son parcourt dans une classe européenne. Elle a été prise sans même se déplacer... Je ne suis pas sûr que les Français pourraient s'inscrire aussi facilement.

Je suis personnelement très inquièt de voir que le point de vue français ne soit plus écouté et qu'il suscite aussi peu d'intérêt de nos partenaires européens et particulièrement allemand. J'espère que ton point de vus pourra me rassurer.

@Manuel77 Quelle matière enseignes-tu ?

Bonjour, j'ai changé mon premier post en français, au cas où tu n'aurais pas pu le lire. J'enseigne l'anglais et la physique. 
En Allemagne, nous percevons le système scolaire français comme n'étant pas très bon. Cependant, notre système scolaire est aussi souvent critiqué comme étant démodé et sclérosé. En Allemagne, on cite toujours l'école finlandaise ou estonienne comme modèle. Mon impression de l'école de Strasbourg est que tout est très hiérarchisé. Mais c'était il y a plus de vingt ans.

Je pense que les relations franco-allemandes ne se sont pas détériorées au cours des vingt dernières années. En tout cas pas dans le sens où il y a des ressentiments anti-français en Allemagne. Je pense que les Allemands n'ont tout simplement pas de vision de ce que doit être l'avenir de l'Europe.

 
Si la voix française a moins de poids, c'est peut-être parce que l'UE s'est tout simplement agrandie et qu'il y a beaucoup plus de voix. Il y a tellement d'intérêts différents à prendre en compte. Il n'y a tout simplement pas d'opinion publique européenne, pas de discours. La barrière de la langue est élevée. N'est-il pas étrange que peu d'Allemands écrivent dans ce forum intéressant ?

[herciv]

il y a 10 minutes, Manuel77 a dit :

En Allemagne, nous percevons le système scolaire français comme n'étant pas très bon.

Tu vois depuis que l'AUPAIR est chez moi je vois els choses d'une manière différente surtout plus précise. Concerant l'enseignement des langues Anglais et Allemand pour celles que je connais, le niveau allemand est très supérieur, minimum deux ans d'avance sur les Français. Vous faites parler vos enfants et pas nous. C'est pour cette raison que l'AUPAIR est venu : pour faire parler mes enfants. Mais par contre sur l'enseignement scientifique le niveau français est supérieur et là c'est la France qui a deux ans d'avance en tous cas pour la génération actuellement au collège. C'est particulièrement vrai en mathématique et en biologie. Je n'ai pas trop parlé de Physique avec l'AUPAIR.

Modifié le 27 mars 2022 par herciv

[Skw]

il y a 33 minutes, Manuel77 a dit :

En Allemagne, nous percevons le système scolaire français comme n'étant pas très bon. Cependant, notre système scolaire est aussi souvent critiqué comme étant démodé et sclérosé. En Allemagne, on cite toujours l'école finlandaise ou estonienne comme modèle. Mon impression de l'école de Strasbourg est que tout est très hiérarchisé. Mais c'était il y a plus de vingt ans.

La perception est malheureusement bonne. Le problème majeur de l'éducation nationale française est de ne pas savoir se réformer, du moins pas assez vite et pas assez en profondeur. Si je devais faire une comparaison, le Ministère de l'Education Nationale français est dans mon esprit l'équivalent de ce qu'est le Ministère de la Défense allemand. Une institution qui, malgré les successions de ministres et en dépit des grandes phrases politiques vendant le changement, ne parvient pas réellement à se réformer. D'ailleurs, on notera que la question de l'éducation fut assez peu traitée au cours de l'actuelle campagne présidentielle.

Néanmoins, je dois avouer avoir été surpris, pour avoir suivi mes enfants, par le niveau à la sortie de la maternelle. Il y a cela de quelques années déjà. Certes, l'influence de l'environnement familial joue pour beaucoup et peut-être le constat ne serait pas le même dans des milieux plus défavorisés. Mais j'ai pu percevoir l'influence de l'école. Si je compare à ce que l'on pouvait m'enseigner quand j'étais enfant... l'évolution est très positive. Cela peut sembler étonnant de mettre cet accent sur l'école maternelle, et notamment le niveau à la sortie de celle-ci, mais pas mal d'études montrent qu'il détermine pas mal la capacité des enfants à suivre et assimiler les enseignements plus tard. C'est notamment pourquoi l'instruction a été rendue obligatoire il y a quelques années dès l'âge de 3 ans. Peut-être verra-t-on quelques conséquences positives d'ici quelques années.

 

il y a 22 minutes, herciv a dit :

Mais par contre sur l'enseignement scientifique le niveau français est supérieur et là c'est la France qui a deux ans d'avance en tous cas pour la génération actuellement au collège.

Il est peut-être supérieur, mais surtout très disparate. Les très bons élèves/étudiants dans les matières scientifiques ont en effet un excellent niveau... mais cela se dégrade assez vite quand tu commences à descendre dans les quintiles.

 

il y a 22 minutes, herciv a dit :

Concerant l'enseignement des langues Anglais et Allemand pour celles que je connais, le niveau allemand est très supérieur, minimum deux ans d'avance sur les Français.

Même constat. Mais je pense que la langue française implique un investissement lourd en termes d'heures de cours et d'apprentissage. J'avais pu comparer les emplois du temps de mes enfants en école primaire à ceux de leurs cousins/cousines allemands : mes enfants avaient à peu près le double d'heures de cours de français que ce leurs cousins/cousines pouvaient avoir de cours d'allemand. Cela alors que les enfants français ont généralement une bonne maîtrise de l'alphabet, de la pré-lecture et de la pré-écriture en intégrant l'école primaire. Alors que les connaissances en la matière sont bien moins larges en Allemagne à la sortie du Kindergarten.

Modifié le 27 mars 2022 par Skw

[Manuel77]

il y a 48 minutes, herciv a dit :

La France arrive à conclure des accords fondamentaux avec des pays importants comme l'Inde ou l'Indonésie et l'Europe en serait incapable ? C'est ce qui est inimaginable à mes oreilles de Français.

En matière d'armement tu ne peux pas faire abstraction de l'aspect géopolitique. Il est très visible pour les US, la France, La Chine et d'autre.

Chaque partenariat stratégique conclu par un pays européen isolément devrait être valorisé en toute logique au niveau de l'union. Regarde notre partenariat avec l'Inde, il est majeur, puissant et permettra à toute l'Europe de garder des relations forte avec l'ensemble des pays de la route de la soie Indienne. 

La route de la soie Chinoise est elle partiellement coupée puisqu'elle passe pour un de ses tronçons par la Russie.

 

Les médias allemands rapportent parfois que la France veut vendre aux quatre coins du monde les armes qu'elle a développées en commun. Mais ce n'est pas un grand sujet.

Nous le percevons ainsi : la France veut simplement gagner de l'argent avec ces armes. On ignore ici que cela pourrait être lié à des partenariats stratégiques ayant une signification politique. 

Nous nous disons : pourquoi les Français veulent-ils vendre des armes ? C'est un sale business. Ils peuvent bien vendre des voitures, comme nous.

Vos remarques sur la signification politique des ventes d'armes à l'Inde sont totalement inconnues ici. Je n'en ai jamais entendu parler, et je suis plutôt bien informé. 

En Allemagne, le mot géopolitique est tabou, il n'existe même pas.Vous connaissez certainement l'émission "Le dessous des cartes" sur la chaîne arte ?  Une telle émission serait impensable en Allemagne, elle est carrément obscène.

[Boule75]

il y a 29 minutes, Manuel77 a dit :

Les médias allemands rapportent parfois que la France veut vendre aux quatre coins du monde les armes qu'elle a développées en commun. Mais ce n'est pas un grand sujet.

Nous le percevons ainsi : la France veut simplement gagner de l'argent avec ces armes. On ignore ici que cela pourrait être lié à des partenariats stratégiques ayant une signification politique. 

Voilà qui est intéressant ! Angle de lecture très différent, car effectivement ce n'est pas seulement "gagner de l'argent" :

• c'est rendre rentable une industrie d'armements très performants sans avoir à la subventionner trop massivement (c'est à dire avoir de très bonnes armes alors que le budget national n'y suffirait pas si elles n'étaient que pour nous)
• comme on ne veut pas les vendre (ni acheter !) à n'importe qui n'importe comment et que les ventes d'armes sont toujours politiques, développer la diplomatie avec les pays clients (ou fournisseurs)

il y a 29 minutes, Manuel77 a dit :

Nous nous disons : pourquoi les Français veulent-ils vendre des armes ? C'est un sale business. Ils peuvent bien vendre des voitures, comme nous.

Les voitures ne servent pas à se défendre...

il y a 29 minutes, Manuel77 a dit :

Vos remarques sur la signification politique des ventes d'armes à l'Inde sont totalement inconnues ici. Je n'en ai jamais entendu parler, et je suis plutôt bien informé.

En Allemagne, le mot géopolitique est tabou, il n'existe même pas.Vous connaissez certainement l'émission "Le dessous des cartes" sur la chaîne arte ?  Une telle émission serait impensable en Allemagne, elle est carrément obscène.

En quoi Le dessous des cartes est-elle une émission obscène ?

[herciv]

il y a 33 minutes, Boule75 a dit :

Voilà qui est intéressant ! Angle de lecture très différent, car effectivement ce n'est pas seulement "gagner de l'argent" :

• c'est rendre rentable une industrie d'armements très performants sans avoir à la subventionner trop massivement (c'est à dire avoir de très bonnes armes alors que le budget national n'y suffirait pas si elles n'étaient que pour nous)
• comme on ne veut pas les vendre (ni acheter !) à n'importe qui n'importe comment et que les ventes d'armes sont toujours politiques, développer la diplomatie avec les pays clients (ou fournisseurs)

Les voitures ne servent pas à se défendre...

En quoi Le dessous des cartes est-elle une émission obscène ?

Pour d'autres allemands pas forcément pour lui. 

Moi je ne regarde pas cette émission mais plutôt parce que c'est du "prêt à penser" simplificateur.

[gianks]

Ciao Manuel77
Il sera très intéressant pour moi de lire tes contributions.

 

[Kelkin]

Il y a 3 heures, Manuel77 a dit :

Les médias allemands rapportent parfois que la France veut vendre aux quatre coins du monde les armes qu'elle a développées en commun. Mais ce n'est pas un grand sujet.

Nous le percevons ainsi : la France veut simplement gagner de l'argent avec ces armes. On ignore ici que cela pourrait être lié à des partenariats stratégiques ayant une signification politique. 

Nous nous disons : pourquoi les Français veulent-ils vendre des armes ? C'est un sale business. Ils peuvent bien vendre des voitures, comme nous.

Je renvoie à ce que j'ai dit : c'est indispensable à la souveraineté, et donc à l'indépendance, de la nation.

Premier postulat : c'est la force qui fait la loi. On l'a bien vu depuis le 24 février, il n'y a rien qui puisse empêcher un pays suffisamment fort de faire n'importe quoi. Si l'on veut faire respecter le droit international, il faut avoir les moyens de le faire respecter, par la force si besoin est. Sinon... certains pays passeront outre. A tout le moins il faut être capable de se protéger soi.

Deuxième postulat : pour avoir la force, il faut qu'elle vienne de soi. Une armée équipée par un pays tier est dépendante de ce pays tier. Notamment, dépendre des Américains signifie ne pas pouvoir s'opposer à l'Amérique. Par exemple, les pays de l'Union Européenne d'alors qui ont rejoint la "Coalition of the willing" pour envahir l'Irak en toute illégalité étaient le Danemark, l'Italie, les Pays-Bas, l'Espagne, et le Royaume-Uni. Les pays de l'Union Européenne d'alors qui étaient partenaire du programme JSF à l'époque étaient le Danemark, l'Italie, les Pays-Bas, et le Royaume-Uni. Coïncidence ?

Troisième postulat : les forces armées françaises sont trop petites, à elles seules, pour faire survivre l'industrie de la défense française. Sinon il faudrait doubler, voire tripler, la taille desdites forces.

 

Du coup il y a pour la France un besoin vital d'exporter des armes. Ne pas vendre des armes, c'est tuer l'industrie française de la défense. Tuer l'industrie française de la défense, c'est forcer la France à s'équiper chez l'Amérique comme le reste de l'Europe. Et s'équiper chez l'Amérique, c'est perdre toute capacité à s'opposer à elle, donc devenir un état laquais, sans indépendance ni souveraineté.

Alors oui, c'est pas bien de vendre des armes à des dictateurs. Mais d'une part ces dictateurs auront des armes, d'une façon ou d'une autre. Si ce n'est pas nous, c'est à la Russie ou à l'Amérique qu'ils achèteront. Autant que ça soit à nous. Et d'autre part, si certains de nos amis européens souhaiteraient vraiment que nous ne vendions pas d'armes à des dictateurs, ils n'ont qu'à nous offrir un marché alternatif. Je suis sûr que la France préfèrerait vendre des Rafale à l'Allemagne plutôt qu'à l'Égypte, mais comme l'Allemagne n'achètera jamais de Rafale, on n'a pas d'autre choix que de vendre à l'Égypte.

Il faut bien comprendre ça. Vendre des armes est un besoin vital de la France. C'est toute la conception française de la souveraineté qui repose dessus. Ce qui nous achètent des armes sont des amis, ceux qui veulent nous empêcher d'en vendre sont des ennemis. Une fois que ça c'est compris, il y a beaucoup de rancoeurs françaises envers l'Allemagne qui s'expliquent.

[Bechar06]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

depuis que l'AUPAIR est chez moi

Je ne connaissais pas cette expression. AUPAIR est elle une expression personnelle ou fait elle autorité ? et Où ? 

@Manuel77  Bienvenu  à toi. Tu nous aideras à mieux comprendre ton pays et tes concitoyens. Déjà  depuis 2 pages, je m'enrichis     MERCI 

[Bechar06]

Il y a 21 heures, Manuel77 a dit :

dans ce forum que l'Allemagne est tout à fait perçue comme une menace. Surtout sur le plan économique, peut-être aussi un peu sur le plan politique. Cela semble très étrange pour nous, Allemands, car nous nous considérons plutôt comme une grande Suisse. En gros, nous voulons avoir la paix et ne pas nous appauvrir ;)

J'apprécie ce que tu dis là ! C'est ma perception actuelle de l'Allemagne

Cependant, si tu as du recul historique sur la guerre froide et la division de l'Allemagne, je me permets cette question  :   

Comment perçois tu que l'Allemagne a changé, depuis la réunification et la "digestion"  de cette réunification ?  C'est à dire depuis l'an 2000 ?  Depuis 22 ans ? 

[Hirondelle]

Vous allez nous l’épuiser, Manuel 

Mais frappant de voir comme ce qu’a à dire un Allemand compte pour nous. Et en effet : passionnant.

[johnsteed]

Le 27/03/2022 à 00:21, Manuel77 a dit :

Je me souviens d'une interview de l'expert israélien en sécurité Dan Schuftan, qui se plaignait amèrement de la trahison des Français. Depuis, on y travaille avec les États-Unis.

Houlà Je voudrais vous citer un autre point de vue rapporté des conversations auxquelles j'ai personnellement assistées. Mon propre père était dans l'aéronavale en ce temps là. Et je me souviens très bien de ce qui s'est dit avec d'autres personnes. Voici les points en question:

• Le Mirages sous embargo étaient en bout de piste, plein fait, pilotes en alerte et prêts à partir dans la minute. Au cas où ça se passe mal sur le terrain.
• De Gaulle avait décidé de l'embargo pour une raison principale: Ne pas avoir été tenu au courant ou ne serait-ce prévenu de l'attaque par Israël. Cette vexation a interféré avec d'autres aspects dont on ne parle jamais, pour plein de raisons. A savoir :
• La politique de de Gaulle était que la France pousse les pays du moyen orient vers la paix. L'armement fourni devait servir à se protéger, pas à attaquer. Bien entendu personne n'est dupe, De Gaulle le premier et c'est une affaire de confiance. Mais surtout, De Gaulle était parfaitement au courant, qu'allant dans ce sens, la France était en train de donner l'arme nucléaire à Israël en douce des américains dans le cadre d'une opération rocambolesque. Israël tentait de manipuler, ou disons influencer des français sensibles à la cause d'Israël pour s'octroyer l'arme nucléaire et l'état français au courant a non seulement laissé faire mais à bien aidé.
• En particulier, concernant le réacteur nucléaire que la France fournissait à Israël. Les américains étaient soucieux qu'Israël ne s'en serve pas pour produire de l'uranium et l'extraire à des fins militaires. Pour cela, il faut l'utiliser différemment en l'éteignant périodiquement ce qui se voit depuis la salle de contrôle que les américains surveillaient particulièrement. Ce qu'ils ignoraient c'est que cette salle était le simulateur qui réagissait comme la vraie salle de contrôle qui elle, était dissimulée aux américains par les Français complices des israéliens. Israël a pu ainsi se procurer du matériaux fissile en quantité suffisante pour pouvoir passer à l'étape suivante cruciale de l'enrichissement. Le pied à l'étrier nécessaire en quelque sorte.
• Dans ce cadre l'attaque Israélienne a été vue par De Gaulle comme une trahison, mais dans l'autre sens. Avec tout ce que faisait la France pour Israël pour lui procurer une assurance vie nucléaire, ne pas avoir été prévenu de l'attaque, l'ingratitude d'Israël a été vue très négativement. La perte de confiance a entrainé l'embargo, qui en retour a entrainé un éloignement d'Israël de la France au profit de l'Amérique.

Aujourd'hui ces aspects de l'histoire semblent notablement passés sous silence par la thèse rapportée par Dan Schuftan.

Comme dans tous ces cas là, chacun raconte l'histoire d'une manière qui l'arrange. En oubliant sciemment les paragraphes de l'histoire au grès de ses intérêts. En géopolitique comme en amour amitié c'est le même principe. Les rapports humains, confiance / incompréhension / déception / rupture ont fait le reste des deux côtés.

Il y a 23 heures, herciv a dit :

Concerant l'enseignement des langues Anglais et Allemand pour celles que je connais, le niveau allemand est très supérieur, minimum deux ans d'avance sur les Français. Vous faites parler vos enfants et pas nous.

Je crains que le problème soit plus complexe. La différence ne provient pas uniquement de l’enseignement. Quand j’étais étudiant j’avais fait connaissance avec un jeune russe dans une auberge de jeunesse de Hambourg. Il parlait un français inouï au point que je le croyais français alors qu’il n’avait que 4 années d’études de français en Russie… J’étais éberlué.  

J’ai rapporté ses explications plus tard à des professeurs de langues d'université qui m’ont corroboré ses dires.

Les latins, (français, italiens et espagnols pour faire court) parlent des langues avec un spectre de fréquences basses. Au contraire, les anglo-saxons utilisent un spectre de fréquences plus haut. Après les premières années de l’enfance, le cerveau finit par ne plus bien entendre les fréquences qu’il n’est plus habitué à pratiquer.

C’est une des raisons qui expliquent pourquoi souvent les français, italiens… parlent un anglais déplorable. Et pourquoi les anglais baragouinent facilement les langues latines. Chacun ne perçoit plus bien les finesses sonores de l’autre langue, un peu comme un malentendant qui essaie d’articuler sans avoir le retour. Si les sons n’ont pas été appris jeune puis pratiqués, il est beaucoup plus difficile de les « entendre ». Parlez des sons « en » « in » « un » « an » à un anglais et il va réagir comme nous avec « post office ». Un jour j’ai eu à le prononcer 10 fois de la même manière sans me faire comprendre. Ma pote américaine m’a certifié que j’avais fait 10 prononciations différentes…

Et le russe alors ? Eh bien les langues slaves couvrent un spectre de fréquences beaucoup plus étendu, basses et hautes fréquences. Conséquences, ces derniers sont avantagés dès le départ et tout au long de leur vie car ils entendent mieux que nous toutes les nuances. Et surtout si on voulait avantager nos enfants selon ce russe, il faudrait commencer par une première langue slave, la pratiquer, puis passer aux autres. Ceci afin de préserver longtemps une sensibilité de l’écoute la plus large possible. Si les russes sont si doués pour pratiquer toutes sortes de langues, voilà une des raisons. Ils sont avantagés.

Tout ça pour dire qu’à enseignement égal, les anglo-saxons et les latins sont en quelques sortes sourds les uns par rapport aux autres. Qu’en tout cas l’effort à fournir pour bien pratiquer l’autre langue est plus important.

Alors certes, l’enseignement des langues est moins performant chez nous. Mais il y a des freins supplémentaires inhérents à la linguistique dont il faudrait tenir compte pour véritablement nous faciliter la tâche.

 

Il y a 23 heures, Manuel77 a dit :

En Allemagne, le mot géopolitique est tabou, il n'existe même pas.Vous connaissez certainement l'émission "Le dessous des cartes" sur la chaîne arte ?  Une telle émission serait impensable en Allemagne, elle est carrément obscène.

Voilà une information très instructive. J’ai pu la mesurer auprès de mon entourage mais vous me confirmez qu'il ne s’agit pas d’une exception.

A l’époque où cette émission était présentée par Jean-Christophe Victor, je l’écoutais en rêvant, ne comprenant pas pourquoi mes cours d’histoires géo à l'école n'avaient pas été aussi intéressants. J’ai toujours estimé qu’il s’agissait d’une des 2 - 3 meilleures émissions TV toutes chaines confondues. Et qu’on devrait les montrer à l’école. Au passage je sais qu’aujourd’hui des professeurs s’en servent et je considère qu’ils ont bien raison. Les 10 minutes de ces émissions sont de véritables perles.

Mais pour aller plus loin, je pense que ces différences de perceptions révèlent davantage de choses. Dans nos sociétés, (allemande, française, américaine…) il y a des choses que nous ne voulons pas voir. Des sortes de tabous. Certains sont prudes et hypocrites, d’autres arcboutés sur l’honneur, le poids de l’histoire. A chacun sa culture. Mais il me semble que le pragmatisme est souvent le point fort des américains au détriment des européens. Je ne suis pas en train de dire que les américains sont plus lucides que nous, bien au contraire. Mais nous français attendons souvent de voir une innovation faire ses preuves aux Etats-Unis avant de l’adopter. Alors même qu’elle a été inventée et dénigrée chez nous…. Nul n’est prophète en son pays dit-on.

Il me semble que ce réflexe qui consiste à considérer « Le dessous des cartes » comme « obscène » est une marque sur notre manière de nous boucher les yeux à propos d'une réalité qui tôt ou tard finit par se révéler. Nous ne voulons pas voir ce qui ne nous arrange pas, par une sorte de culpabilité. Michel Audiard qui décidément à souvent eu le sens de la formule dialoguait ainsi: « Les vérités ne sont jamais bonnes à dire, sans ça, tout le monde les dirait ».
 

Le manque d’ouverture d’esprit, c’est comme ça que je le perçois, peut être à tort, se paye bien plus cher par la suite. En retard de décisions. J'ai toujours considéré que l'ouverture d'esprit était un avantage pour prendre de l'avance et je déplore que nous en soyons encore à juger des propos plutôt que de les analyser. Le dessous des cartes s'est trompé plein de fois dans ses analyses (sur Huntington en particulier) mais ça reste une super émission comme j'aimerai en voir davantage.

Modifié le 28 mars 2022 par johnsteed
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