Le F-35

[Patrick]

Je ne suis pas sûr qu'avec la même méthodologie appliquée à d'autres avions de combat on n'obtienne pas là aussi des tarifs supérieurs... 

[g4lly]

La source est citée dans l'article. Et ils expliquent la méthodologie : le sénat US publie les montants consacrés aux acquisitions en vue de planifier le budget. Ils ont pris ces montants (pour 2015, donc, si j'interprête bien) et divisé par le nombre d'avions prévus, et voilà !

 

Je n'ai pas épluché le rapport sénatorial mais l'aticle affirme bien bien qu'il s'agit du prix des avions nus et que le Pentagone craint même qu'ils ne soient encore un peu supérieurs, et que les sénateurs craignent grosso-modo la même chose.

 

Mais il s'agit toujours de prototypes. Le prix pourrait baisser un peu une fois la vraie production de masse lancée. Pas sûr que LM y tienne tant que ça, mais bon....

 

C'est délirant.

C'est bizarre dans les chiffre fourni on parle de 2 avions par ci 2 avions par là ...

[Boule75]

C'est bizarre dans les chiffre fourni on parle de 2 avions par ci 2 avions par là ...

 

Même réflexion : rapport difficile à décrypter. S'il s'agit du nombre d'avions dont l'acquisition est prévue en 2015 (ou sur la période budgétaire 2015, dont j'ignore les dates, c'est vraiment peu. D'un autre coté, ce sont toujours des prototypes, donc il est logique que la production soit faible.

[glitter]

Je ne suis pas sûr qu'avec la même méthodologie appliquée à d'autres avions de combat on n'obtienne pas là aussi des tarifs supérieurs... 

Effectivement, je me suis demande la meme chose. Chaque Rafale de pre-serie produit, on a une idee du cout ?

Bon, d'un autre cote, vu le nombre de F-35 deja en place, on est quand meme dans une autre dimension ou tout devrait etre moins cher par effet de serie non ?

Même réflexion : rapport difficile à décrypter. S'il s'agit du nombre d'avions dont l'acquisition est prévue en 2015 (ou sur la période budgétaire 2015, dont j'ignore les dates, c'est vraiment peu. D'un autre coté, ce sont toujours des prototypes, donc il est logique que la production soit faible.

Mais au lieu de quelques avions de pre-serie, on passe a plusieurs dizaines par an, donc ne devrait on pas avoir mecaniquement un prix bien plus faible ?

Ou alors, a l'inverse, est ce ce deploiement industriel pour produire autant d'avion de facon si premature qui implique un tel cout ?

[Patrick]

Bon, d'un autre cote, vu le nombre de F-35 deja en place, on est quand meme dans une autre dimension ou tout devrait etre moins cher par effet de serie non ?

Logiquement oui, mais ils sont très différents les uns des autres ces F35, malheureusement.

On est bientôt rendus à autant de F35 toutes versions confondues construits, que de Rafale toutes versions confondues construits. Sauf que pour le JSF, LM en est encore à revoir des éléments de la cellule (motorisation, renforts structurels...). S'il n'y avait que le software ce serait autre chose, mais c'est bel et bien pire que ça.

 

Les F35 qui ne sont pas aux "normes" structurellement parlant, qui ne pourront pas supporter les mêmes contraintes purement dynamiques que les avions de série, que va-t-il advenir d'eux ? Seront-ils reconstruits à prix d'or ? Leur potentiel sera-t-il consommé sous forme d'heures de vol d'entraînement ou comme bancs de test spécifiques ? (ça fait cher le banc de test)

 

On a beau essayer de trouver des points forts au JSF (fusion de données, système d'armes évolué, mise en réseau, guerre électronique) ce qui pose problème c'est bien l'avion en lui-même, sa capacité à voler proprement.

[jérôme]

[glitter]

Logiquement oui, mais ils sont très différents les uns des autres ces F35, malheureusement.

On est bientôt rendus à autant de F35 toutes versions confondues construits, que de Rafale toutes versions confondues construits. Sauf que pour le JSF, LM en est encore à revoir des éléments de la cellule (motorisation, renforts structurels...). S'il n'y avait que le software ce serait autre chose, mais c'est bel et bien pire que ça.

 

Okkk, je pensais qu'au niveau structurel les travaux etaient termine (au moins sur les versions A et C).

Forcement, s'il n'y a donc aucune longue serie en production, les prix ne vont pas baisser.

[Shorr kan]

En fait LM a inventé l'artisanat de série O0

[Boule75]

En fait LM a inventé l'artisanat de série O0

 

Pas du tout : c'est de l'extorsion de fonds industrielle.

[Shorr kan]

Pendant qu'on y est. Je suis à la recherche d'un bon plan et j'aimerais intégrer le service commercial de LM pour un stage. Quelqu'un pourrait me pistonner ou me présenter à quelqu'un qui le peut ?

 

Je suis littéralement fasciné par leur capacité à siphonner l'argent. ça à l'air tellement facile pour eux. Ils font ça avec tellement de grâce surtout...

[virgin2]

 

Au moins celui là, il vole  

[Patrick]

Okkk, je pensais qu'au niveau structurel les travaux etaient termine (au moins sur les versions A et C).

Forcement, s'il n'y a donc aucune longue serie en production, les prix ne vont pas baisser.

Logiquement ils le sont. Sauf que : avion limité à des évolutions à 5.5g pour 7.5g max positif, moteur victime de combustion spontanée au roulage, disponibilité aux fraises, etc etc.

 

On est loin du cahier des charges initial, donc non les travaux pour porter l'appareil vers le respect de ce cahier des charges ne sont pas terminés.

[jérôme]

Au moins celui là, il vole  

 Loockheed Martine tiens sont solo Display et en plus avec une music qui déchire sa race   :)

Modifié le 28 juillet 2014 par jérôme

[Boule75]

Logiquement ils le sont. Sauf que : avion limité à des évolutions à 5.5g pour 7.5g max positif, moteur victime de combustion spontanée au roulage, disponibilité aux fraises, etc etc.

 

On est loin du cahier des charges initial, donc non les travaux pour porter l'appareil vers le respect de ce cahier des charges ne sont pas terminés.

 

Il y a en effet de nombreux points du cahier des charges à (re)modifier.

 

Je file...

[zx]

Bill Sweetman en mode strike

 

Opinion: Missing Shows Points To Bigger JSF Problem

 

http://aviationweek.com/defense/opinion-missing-shows-points-bigger-jsf-problems

 

traduction auto

Le F-35 Joint Strike Fighter survivra à son incapacité à se présenter à deux grandes expositions aériens internationaux ce mois-ci. C'est une bonne chose, en ce que le non-événement a démontré que les experts de navigabilité militaire américains et britanniques avaient le pouvoir et le bon sens de mettre la sécurité d'abord. 

 

La non-présentation met le point sur les problèmes du programme. Malgré une certaine rhétorique, il n'y a pas à considérer une telle chose comme un échec "isolé" à l'échelle de la rupture Juin 23 fan-step qui a causé l'échouage. Le but des enquêtes de cette mésaventure est de tirer les leçons qui permettront de réduire l'incidence des événements similaires; à tout le moins, le composant défectueux a été conçu en même temps que les autres pièces de moteur qui ont échoué, par la même équipe et en utilisant les mêmes outils.

 

L'échec fait partie d'un dossier qui directeur du bureau du programme le lieutenant-général Chris Bogdan plaint il ya quelques mois ( AW & ST 31 Mars, p. 29). "Des pièces que nous ne pensions pas qui allaient se casser plus vite que nous le pensions", a déclaré Bogdan, caractérisant le problème comme une «solution-nous monumentale n'allons pas voir des résultats rapidement." Il a ajouté que la fiabilité JSF était "terriblement en dessous de la courbe "par rapport à ce qu'elle devrait être, à ce stade et que les opérations déjà effrayants et les coûts de soutien seraient" flèche "si des problèmes de fiabilité ne peuvent pas être fixés.

 

L'histoire de ces problèmes comporte quatre échouements-deux liés au moteur, ce Juin, et en Janvier et Février l'année dernière. Après une autorisation de vol limitée le 15 Juillet a pris fin le dernier épisode, une commission du Sénat a recommandé une réévaluation de la décision 2011 à la ferraille General Electric de F136 , qui avait été conçu comme un moteur de remplacement pour le F-35.

 

Consultant omniprésent Loren Thompson, qui répertorie Pratt & Whitney parmi ses clients, a pris les pages de Forbes à la corbeille une telle notion, expliquant que les problèmes "ont été typique de ce qui se trouve dans la phase de réduction des risques de développement du moteur" (une surprise pour ceux qui pensaient le Pentagone a dépensé des milliards sur la réduction des risques en 1996-2000) et de répéter l'histoire que le F135a été "choisie par concours» pour le F-35. En fait, avant que les prototypes X-35 et X-32 ont été commandés, le Pentagone a confirmé son plan de développement de deux moteurs qui pourraient faire concurrence pour les commandes de production d'année en année. 

 

Ce plan a été abandonné pour économiser l'argent pour le développement, non pas parce que le F135 était moins cher.

 

P & W et ses partisans devraient plutôt se concentrer sur la fixation du moteur plutôt que de rallumer la Deuxième Grande Guerre des moteurs, car il attire l'attention sur les choses que la société et ses bailleurs de fonds ont dit à l'époque que, aujourd'hui, semblent mal conseillé.

 

Pour citer un blog P & W de marque en 2010: "Les partisans de l'autre moteur double emploi font valoir qu'un deuxième moteur est nécessaire pour atténuer la menace d'une mise à la terre de toute la flotte. Ce n'est rien d'autre que la  tactique de la peur.. . .Amélioration des capacités d'inspection, ainsi que l'utilisation croissante des systèmes de santé et l'état-surveillance pronostiques, détecter les problèmes tôt et ainsi atténuer leur impact potentiel sur les opérations de vol. "

 

Les pronostics ne prédisent que, quatre ans et des milliards de dollars après les déclarations confiantes, il s'avérerait dangereux de lancer une formation de F-35Bs à travers l'Atlantique. Bogdan a été interrogé plus tôt cette année lors d'une conférence Aviation Week, par un aviateur de marine à la retraite qui a rappelé que les pronostics étaient importants pour la vente de la Marine sur un avion de combat monomoteur, sa première depuis 1965. Bogdan a admis que les capteurs et les logiciels nécessaires ne sont pas prêt.

 

Les tueurs du F136 ont fait valoir que les économies de la concurrence seraient compensés par les coûts de développement, et dilués par des volumes de production plus faibles pour les deux moteurs. C'est d'actualité, comme Lockheed Martin fait valoir que l'essentiel de la réduction des coûts à venir (à partir de $ 145 000 000 flyaway à l'exercice 2014 à 97 millions de dollars en 2019) sera attribuable à des taux de production plus élevés.

 

Avec le F136 disparu, P & W peut compter sur un taux de production a doublé. Mais un examen des rapports d'acquisition sélectionnés depuis le F136 a été éliminé montre une augmentation de 5-15% du prix à la production à taux plein, en dollars de l'année de.Aucun des DPVA signale des économies prévues attribuables à un taux plus élevé.

 

Il n'y a aucun signe de quelque avantage de l'attribution de P & W d'un monopole; en fait, Bogdan a grogné sur la difficulté de négocier avec l'entreprise et il a été réticents à divulguer ses coûts.

 

Cela peut toujours pas faire un cas pour la relance de la F136. Les ingénieurs de General Electric sont pas des magiciens, et de produire une meilleure solution à un difficile fonctionnalités d'exigences, y compris exigées par la sortie de l'arbre de 20 mégawatts du F-35B-serait difficile. 

 

Mais la technologie du moteur n'a pas été statique dans la dernière décennie. Si l'on croit à une longue durée de vie pour le JSF, un moteur à mi-vie de mise à jour avec un début des années 2020 opérationnelle initiale capacité basé sur les derniers noyaux commerciaux et conçu pour le coût F-35A et F-35C-pourrait offrir et performances avance sur le F135. 

Modifié le 28 juillet 2014 par zx

[Shorr kan]

J'ai oublié comment ont dit "auto-intoxication" en anglais ? En tout cas c'est beau les euphémismes.

[SharkOwl]

Selon un rapport détaillé du "Senate Appropriations Committee" américain voici

les coûts unitaires de production projetés des F-35A/B/C pour l'année 2015 !

 

F-35A : 148 Millions Us$

F-35B : 251 Millions Us$

F-35C : 337 Millions Us$

 

Moyenne actuelle F-35A/B/C : 178 Millions Us$

 

Rien de moins !

SharkOwl

 

Référence :

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/155836/senate-appropriations-committee-finds-f_35c-unit-cost-exceeds-%24337m.html

[pascal]

çà fait 100 M€ la version A ... à rapprocher du "prix" d'un Typhoon ...

 

Outre le fait qu'on ne sait pas vraiment à quoi correspondent ces chiffres de "production" le tarif de la version navale me laisse dubitatif sur la méthodologie de calcul ...

[Ben-Jyh]

Si j'ai bien compris l'analyse en anglais posté un peu plus tôt dans le fils, ça ne concernerait que les coût d’acquisition des cellules et de leur moteur + les corrections en cours de construction sur le dernier exercice (avec ou sans TVA je ne sais pas, j'aurais tendance à penser que non).

 

L'auteur se demandais par contre à l'aune de l'évolution des tarifs si tout n'avais pas été ventillé de sorte à faire baisser le prix affiché des la version A au détriment des deux autres. Il pointait notamment des augmentations de coût assez spectaculaires pour les versions C et B quand le prix de la version baissait un peu (je n'ai plus le chiffre exact en tête). Quasiment 180M$ de différence entre la A et la C ; ça fait cher la crosse d’appontage en plus (j’exagère volontairement).

 

On reste ceci-dit toujours extrêmement loin des 40 à 60M$ vendus par le marketing au début du projet.

Modifié le 29 juillet 2014 par Ben-Jyh

[SharkOwl]

çà fait 100 M€ la version A ... à rapprocher du "prix" d'un Typhoon ...

 

Outre le fait qu'on ne sait pas vraiment à quoi correspondent ces chiffres de "production" le tarif de la version navale me laisse dubitatif sur la méthodologie de calcul ...

 

Pour la méthodologie de calcul, il s'agit de lire le rapport complet proposé en hyperlien.

O0

SharkOwl

 

Référence :

http://thomas.loc.gov/cgi-bin/cpquery/R?cp113:FLD010:@1%28sr211%29

[pascal]

 

L'auteur se demandais par contre à l'aune de l'évolution des tarifs si tout n'avais pas été ventillé de sorte à faire baisser le prix affiché des la version A au détriment des deux autres. Il pointait notamment des augmentations de coût assez spectaculaires pour les versions C et B quand le prix de la version baissait un peu (je n'ai plus le chiffre exact en tête). Quasiment 180M$ de différence entre la A et la C ; ça fait cher la crosse d’appontage en plus (j’exagère volontairement).

 

Il y a indubitablement dans ces annonces une belle partie de billard à trois bandes en train de se jouer ...

La Navy semble être le seul des trois service à ne pas avoir un besoin urgent du F 35 quand bien même en son sein certain le rejettent plus ou moins ouvertement ... Que le tarif du C grimpe au ciel doit apporter de l'eau au moulin de beaucoup, surfaciers et sous mariniers dont les chapelles vont elles aussi à la pêche aux crédits.

 

D'un autre côté l'Air Force à l’œil rivé sur son parc de F 15/16 qu'il faudra bien remplacer un jour prochain ... impérativement

Dès lors çà arrange tout le monde que le prix du A ne flambe pas...

 

Comme d'habitude ce sont les Marines qui tirent la langue et sont sur la corde raide mais çà ils connaissent

[P4]

Le cas du A dépasse de loin celui de l'Air Force et des USA, moins de clients potentiel sont concernés plus le F35 est chère alors que le C devrait etre produit à égalité ou en plus grande quantité que le B dont la cible des clients export reste flou malgrès les volontées affichées.

Modifié le 29 juillet 2014 par P4

[CarlJF]

Est-ce que ces prix incluent tous les correctifs matériels et logiciels qui apparaitront post 2015 ? Sinon, si il faut payer ces correctifs en surplus,  ça signifie que le prix d'un appareil fonctionnel et opérationnel au combat sera beaucoup plus élevé.

 

On peut bien comparer avec le prix du Typhoon, mais au moins avec ce dernier on obtient un appareil qui vole et est prêt au combat. Pas un prototype qui vole de peine et de misère, à peine bon pour l'entrainement, et dont on ignore quand exactement il sera utile à quelque chose.

[pascal]

On peut bien comparer avec le prix du Typhoon, mais au moins avec ce dernier on obtient un appareil qui vole et est prêt au combat. Pas un prototype qui vole de peine et de misère, à peine bon pour l'entrainement, et dont on ignore quand exactement il sera utile à quelque chose.

 

 

Le Typhoon est un programme mature lancé environ 15 ans avant le F 35 encore heureux qu'il vole et qu'il soit prêt au combat et encore çà dépend lequel ...

 

Pour le F 35 je l'écris ici depuis je ne sais combien de temps il faut être PRUDENT ...

 

La plupart des commentaires que je lis ici sont des reprises d'articles du net, qui eux même sont souvent des analyses fragmentaires (fruits d'analyses de non spécialistes ou disposant d'informations incomplètes) ou orientées (émanant de milieux ouvertement hostiles au projet).

 

En clair on tire à boulets rouges sur le programme en s'appuyant par exemple sur des rapports sénatoriaux ou du GAO qui soulignent tel ou tel travers ou dépassement de coût de ce programme. On oublie pieusement de se rappeler que ce même genre de rapport quand il souligne les insuffisances ou les dépassements de budgets prévisionnels ou qu'il préconise des réductions de programmes CHEZ NOUS sont critiqués ouvertement et leurs rapporteurs voués aux gémonies par ces mêmes qui actuellement reprennent complaisamment ce même genre de travail sur le F 35 ...

 

Soyez prudents et patients, ce programme est sans doute un des plus lourds et un des plus dimensionnant de l'après guerre.

 

Ce programme prendra du temps, il est complexe, couteux; mais il me semble que beaucoup ici commettent une grave erreur d'appréciation et prennent leurs désirs pour des réalités quand je lis que cet avion est incapable de voler que sais-je encore.

 

J'ai pris la peine il y a qq temps de faire l'inventaire des unités qui actuellement exploitent l'avion, notamment de leurs missions. Ce sont actuellement plus de 100 avions qui sont chargés de la progression du programme au sein de formations qui regroupent les activités du CEAM, de la DGA (CEV) et des OTU/OCU.

 

Ne perdons pas de vue la finalité du programme, l'équipement des forces américaines, la vassalisation des forces aériennes alliées au sein d'une "bulle F 35".

 

Dans les deux cas il faut que l'avion marche et il marchera, c'est une question de temps, car les moyens les Américains les ont.

 

Un réacteur a pris feu ? les zinc ne vont pas à Farnborough ? et alors où est le problème ce ne sont que des détails, posons nous la question de savoir ce qui est réalisé derrière et dont on ne parle pas, les intégrations d'armements et d'équipements, la formation des personnels ...

C'est çà qui détermine l'avenir du programme.

 

On a trop tendance à se jeter sur des chiffres dont on ne maîtrise pas la teneur ni le mode d'élaboration. Déjà qu'on ne connait pas exactement le coût des programmes européen qu'on se chicorne à longueur de forum sur les coûts comparés des programmes Rafale, Typhoon, Gripen ...et là on veut tirer des conclusions définitives sur un programme en phase de développement ? çà ne veut rien dire

 

On confond prototypes, pré-série, développement ... çà manque de rigueur, tout sur ce programme est sujet à dénigrement quasi systématique sans une once de prudence et de questionnement à part quelques rares exceptions généralement de gens de la partie d'ailleurs.

 

Le débat manque de recul, de perspective, de bases techniques ... on ne se pose pas les bonnes questions

[Divos]

Moi ma première déception était que le F-35 n'est pas de super supercroisière comme le F-22 :'(