Toratoratora Posté(e) le 18 février 2017 Share Posté(e) le 18 février 2017 Mon anglais est peut être rouillé, mais la citation semble parler d'une importante commande d'avions, pas de réacteurs ou d'un programme de modernisation. Citation Boeing’s newest Dreamliner in S.C., says the U.S. is “looking seriously at a big order” of F-18 Super Hornet fighter jets. Et le fait de passer ses coup de fils concernant le F35 en présence du responsable de Boeing ma fait penser à une mise en scène. C'est pour ça que j'ai l'impression que Trump fait le mariole. Pour la Navy je croyais qu'ils avaient le temps justement, contrairement à l'USAF, raison pour laquelle ils trainent des pieds. Après, est ce qu'une commande de SH pour la Navy est crédible? Afin de faire la jointure jusqu'au successeur du F35, après tout la Navy sera le seul client du F35C. Trump me fait penser à Raoul en fait : Avec le succès qu'on connait. 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 18 février 2017 Share Posté(e) le 18 février 2017 Il y a 9 heures, Toratoratora a dit : Boeing étant utilisé comme lièvre par Trump. En plus aucun SH dans l'Air Force... qui est le principal bénéficiaire des futurs F35. Il vaut quoi le dernier Silent Hornet? C'est trop gros, trop rapide, ce mec se croit à une table de poker, ou alors il est vraiment frappé... Boeing vend aussi des F15. Entre le Silent Eagle et le Silent Hornet, Boeing peut proposer des alternatives aux F35 A et C. Ce n'est que pour le F35B qu'il n'y a pas d'alternative. Et encore, ça demande juste d'adapter la doctrine (qui va de toute façon devoir s'adapter entre AV8 et F35B) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
zx Posté(e) le 18 février 2017 Share Posté(e) le 18 février 2017 (modifié) Il y a 2 heures, Toratoratora a dit : Et le fait de passer ses coup de fils concernant le F35 en présence du responsable de Boeing ma fait penser à une mise en scène. C'est pour ça que j'ai l'impression que Trump fait le mariole. Avec le succès qu'on connait. Modifié le 18 février 2017 par zx Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 18 février 2017 Share Posté(e) le 18 février 2017 Il y a 1 heure, Toratoratora a dit : Et le fait de passer ses coup de fils concernant le F35 en présence du responsable de Boeing ma fait penser à une mise en scène. C'est pour ça que j'ai l'impression que Trump fait le mariole. Pour la Navy je croyais qu'ils avaient le temps justement, contrairement à l'USAF, raison pour laquelle ils trainent des pieds. Après, est ce qu'une commande de SH pour la Navy est crédible? Afin de faire la jointure jusqu'au successeur du F35, après tout la Navy sera le seul client du F35C. Trump me fait penser à Raoul en fait : Ils n'ont absolument plus le temps compte tenu des très faibles disponibilités de leur chasseurs actuels. ET encore moins les marines. Le f-35 C n'est absolument pas utilisable en l'état compte tenu de ses multiples problèmes (pas d'amram, risque important sur le pilote au décollage, etc). Trump ne s'est pas lancé là-dedans sans la navy qui pousse pourne pas adopter le f-35 C et rebasculer entièrement sur F-18 au plus vite. Le lien que j'ai mis sur les moteurs ne parle pas d'achat de moteur mais de développement d'un moteur plus puissant pour le f-18 ASH. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dany40 Posté(e) le 18 février 2017 Share Posté(e) le 18 février 2017 Le 07/02/2017 à 00:35, Toratoratora a dit : Le problème n'est pas d'avoir un avis ou un espoir, c'est de rabâcher des contre vérités ou d'invoquer un problème de rouille sur quelques Rafale M pour cacher la forêt de F35 incapable de combattre et qui vont couter un bras à remettre au standard viable (si c'est possible).La conviction, l'espoir... oui; la mauvaise foi et les arguments fallacieux c'est déjà plus problématique. Que vient faire un hypothétique problème de corrosion du Rafale M, si ce n'est une pique malicieuse? C'était juste pour essayer de rappeler qu'avant ses actions de combat et ses ventes exports le Rafale avait eu ses propres soucis techniques dont certains inconnus du grand public ... Il avait été attaqué pour ses capacités pures de vol inférieures à celles de son aîné le Mirage 2000 .... Et pourtant au final il a prouvé qu'il était un appareil efficace et en phase avec les besoins de son époque et de son armée utilisatrice ... Des choses que l'on retrouve aujourd'hui sur le programme F-35. J'ai répété 1000 fois qu'opposer Rafale et F-35 était sans fondement ... Le F-35 est fortement inspiré du Rafale dans ses choix et sa philosophie de conception ... Le F-35 est un Rafale à l'américaine avec leurs besoins spécifiques (techniques et géostratégiques) mais aussi leur gigantisme d'ambition et de moyens (pour le meilleur et pour le pire ...). Le passage à l'omnirôle, pour les USA maintenant tout comme pour la France avant eux, est la conséquence d'une nécessité naissant avec l'implacable confirmation des annonces de la Loi d'Augustine ... L'aviation spécialisée devient un luxe trop lourd à payer en comparaison à son intérêt réel , même pour la première puissance mondiale ... Cela rend t'il le programme F-35 exempt de tous reproches ??? Absolument pas et je continue à penser que des accords fallacieux et illégaux entre l'USAF et Lockheed Martin sont à l'origine du programme ... Une explication possible des 10 années de "mauvaise gestion" du programme comme le dit la parole officielle . Mais cela n'enlève rien à l'impact majeur en terme tactique et géostratégique que cet avion va avoir .... Nous sommes qu'on le veuille ou non face à un gigantesque renouvellement en terme d'aviation de combat s'appuyant sur l'avion furtif le moins cher à l'achat jamais conçu par les américains, s'appuyant sur des certitudes concernant la place primordiale des liaisons de donnée et des intelligences artificielles primitives dans l'aviation des prochaines décennies ... La aussi pour le pire ou le meilleur ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dany40 Posté(e) le 18 février 2017 Share Posté(e) le 18 février 2017 Le 07/02/2017 à 09:39, Picdelamirand-oil a dit : Il est assez étonnant que tu restes sur ce coût de 95 Millions, et c'est caractéristique de ton comportement qui fait qu'on ne peut pas discuter avec toi. En effet on a déjà parlé de ce prix et j'ai fait un travail considérable pour retrouver les contrats qui permettent d'évaluer le coût total du LRIP 9 afin de montrer que le coût unitaire des F-35 que L.M. proclamait être de l'ordre de 100 Millions etait de l'ordre de 200 millions. Et là tu n'as pas contesté, tu n'as pas trouvé d'argument décisif contre mon approche, mais maintenant tu fais comme si cette contribution n'existait pas. C'est une réaction qu'on comprendrait de la part de L.M., traiter par le mépris un petit franchouillard, mais pas de ta part. Et c'est comme cela pour tous les arguments qu'on échange avec toi, tu ne bouge pas d'une virgule dans ton point de vue, quelque soit les preuves qu'on t'a donné qu'il était faux. Je ne dis pas qu'on a toujours raison, mais quand on a raison ça n'a aucun effet sur tes convictions. Oui je pense qu'ils n'arriveront jamais à mettre la liaison MADL en service à moins de changer les concepts d'emploi sous jacent. Ce qu'ils essayent de faire, on essayait déjà de le faire en 1977 cela fait donc 40 ans, ce n'était pas pour des avions, la technologie ne l'aurait pas permis, mais pour des bateaux, où des ordinateurs imposant pouvait être refroidis à l'eau....Et cela n'a jamais réussi parcequ'il y a une erreur conceptuelle à la base de cette volonté de fusion multi plateforme. Voilà ils n'y arriveront jamais. Concernant !es couts je n'ai pas la compétence pour trier les notions de phases de production / achat ... Les annonces avec ou sans moteur .... Etc. ... Lorsque je parle du prix c'est plus l'échelle des valeurs qui m'intéresse de ce fait ... Je n'exclue absolument pas dans ma réflexion l'idée apportée par tes recherches d'un cout du F-35 restant plus cher qu'annoncé. Mais quel sera l'écart final de tarif entre cet avion et les autres appareils contemporains ?? A t'on une lecture aussi pointue des couts réels des autres appareils pour une comparaison équitable ??? J'ai l'impression que l'atterrissage des coûts du F-35 va l'amener assez près des coûts des avions actuels ... Il sera plus cher c'est certain , mais peut être pas avec un écart aussi énorme que ça ... Comme je l'ai déjà dit il est de toute façon l'avion furtif le moins cher à l'achat de toute l'époque moderne , on peut ne pas considérer la furtivité comme un choix judicieux mais on doit bien admettre élimine le souci du cout de la liste des compromis qu'elle impose ... Mais en parlant d'arguments et de discussion ... J'ai prouvé document officiel à l'appui que les caractéristiques finales du F-35 (comme le rayon d'action ou la vitesse Air) étaient prévues exactement comme elles sont sur l'avion final depuis les origines du programme ... Et pourtant je lis encore le contraire de temps en temps .... Je n'en ai pas fait le reproche car je considère difficile de se rappeler de tout ce qui est dit / affirmer / démontrer sur un forum comme celui ci ... Il suffit de voir le nombre de pages énorme de ce fil .... Si on me signale une remarque à laquelle je n'ai pas répondu j'essaie toujours d'en reparler ... Mais je ne peux pas tout suivre surtout que je suis un peu dans une position minoritaire .... Concernant le MADL merci de ta réponse claire ... Croire qu'ils n'y arriveront jamais est ton droit et cela justifie ton opinion d'échec sur le F-35. Je pense pour ma part que ce n'est qu'une question de temps et de couts comme cela a été souvent le cas par le passé ... Le 07/02/2017 à 13:41, Bon Plan a dit : Petit retour en arrière concernant le prix des F35 du lot 10 : AVEC ou SANS réacteur la facture ? Sur un autre forum voilà ce qui est répondu à la question : ca serait sans... http://www.utc.com/News/PW/Pages/F-35-Joint-Program-Office-Awards-Pratt-Whitney-LRIP-10-Contract-for-F135-Engine.aspx C'était aussi pour prendre en compte les performances en grande amélioration des missiles AA, et probablement un retour d'expérience sur le nombre de fois qu'un mirage 2000 a du voler à Mach 2 et plus.... et ce que ca aurait changé de voler à mach 1.6 ou 1.8 à la place. Je tombe d'accord et la démarche US sur le F-35 s'appuie sur la même logique ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Dorfmeister Posté(e) le 18 février 2017 Share Posté(e) le 18 février 2017 il y a 26 minutes, Dany40 a dit : (...) ... L'aviation spécialisée devient un luxe trop lourd à payer en comparaison à son intérêt réel , même pour la première puissance mondiale ... Pourtant les Russes qui sont souvent décriés un peu partout peuvent se payer ce luxe... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dany40 Posté(e) le 18 février 2017 Share Posté(e) le 18 février 2017 Le 08/02/2017 à 08:03, herciv a dit : Toi tu pense à une erreur conceptuelle. Moi compte tenu de ce que je viens de lire sur le rafale je crois que les ricain savent faire tant que la fusion concerne les capteurs inboard. Mais quand il s'agit d'introduire des pistes fournies par des capteurs déportées le jeux est très différents. Je pense qu'avec la nouvelle liaison de données on aura des problèmes équivalents. Pour moi c'est exactement ca ... Tant qu'on est sur de la fusion de donnée classique gérant les infos de l'appareil seul et pour lui même tout va bien .... Là oú ils semblent avoir du souci c'est pour la fusion de donnée multiplateforme, c'est à dire cette idée de Big Data fusionnant les données de plusieurs avions et partageant l'ensemble des infos à tous les appareils concernés ... il y a une heure, Dorfmeister a dit : Pourtant les Russes qui sont souvent décriés un peu partout peuvent se payer ce luxe... C'est tout à fait exact ... Je m'interroge beaucoup sur les productions russes et je n'ai pas de connaissances sur leur culture comme je peux en avoir sur les USA. On a souvent une image de rusticité pragmatique concernant leurs technologies ... Est ce une explication ??? J'en doute ... Ceci dit je crois qu'ils sont en chemin pour connaitre les mêmes soucis de couts .... Les déboires et surtout les couts du Pak-Fa semblent l'indiquer ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Teenytoon Posté(e) le 18 février 2017 Share Posté(e) le 18 février 2017 Oui mais en attendant le pak-fa, la famille Flanker et Yak continue de sortir des chaînes d'assemblage à tour de bras. À la différence des États Unis d'Amérique où tous les crédits sont siphonnés par LM Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Dorfmeister Posté(e) le 18 février 2017 Share Posté(e) le 18 février 2017 il y a une heure, Dany40 a dit : C'est tout à fait exact ... Je m'interroge beaucoup sur les productions russes et je n'ai pas de connaissances sur leur culture comme je peux en avoir sur les USA. On a souvent une image de rusticité pragmatique concernant leurs technologies ... Est ce une explication ??? J'en doute ... Ceci dit je crois qu'ils sont en chemin pour connaitre les mêmes soucis de couts .... Les déboires et surtout les couts du Pak-Fa semblent l'indiquer ... L'image de "rusticité pragmatique", ça c'est ce que les médias occidentaux véhiculent souvent et ce sans même savoir pourquoi... Les Soviétiques/Russes ont toujours conçu un appareil avec deux objectifs: pouvoir être opéré depuis le milieu du trou du c*l du monde (pas difficile vu les endroits d'où ils partaient) et pouvoir être entretenu par des moujiks c*ns comme des loutres. Ok, je force le trait: mais c'est globalement l'idée. Le PAK FA coûte cher, c'est un fait. Sauf que tu oublies un détail primordial: le T-50 n'est pas "LA" solution... Les Russes ont su faire évoluer une famille (le Flanker) pour obtenir toute une panoplie d'appareils modernes, efficaces et complémentaires capables d'assurer tout le spectre des missions sans attendre le "messie" T-50. Le T-50 est "une" solution, pas "la" solution. Les USA ont quoi derrière eux si le F-35 foire magistralement? Un nouveau programme hypothétique qui va mettre 15 ans à se réaliser? J'avoue que je ne suis pas le F-35, ce programme étant inintéressant au possible vu qu'il cumule tous les excès américains en matière de "technologisation" à outrance mais pour ce que je vois au niveau Russe, il me semble assez évident que le fait de NE surtout PAS mettre tous ses oeufs dans le même panier finira par être un avantage pour la Russie face aux utilisateurs de F-35. Après, doctrinalement parlant, je ne vois pas contre quel utilisateur plausible de F-35 à court-terme les Russes pourraient s'opposer... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Picdelamirand-oil Posté(e) le 18 février 2017 Share Posté(e) le 18 février 2017 Il y a 2 heures, Dany40 a dit : Mais en parlant d'arguments et de discussion ... J'ai prouvé document officiel à l'appui que les caractéristiques finales du F-35 (comme le rayon d'action ou la vitesse Air) étaient prévues exactement comme elles sont sur l'avion final depuis les origines du programme ... Tu as peut être l'impression d'avoir démontré cela, mais pour moi tu n'as rien démontré du tout car les perfos actuelles de l'avion ont été réduites plusieurs fois par rapport à l'ORD initial. Pour faire ta demonstration tu te réfère à une étude que tu as trouvée mais qui n'est en aucun cas une expression de besoin officielle. Donc c'est normal qu'on dise que les performances ne sont pas satisfaisantes, ceux qui disent le contraire sont endoctrinés. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bon Plan Posté(e) le 18 février 2017 Share Posté(e) le 18 février 2017 Il y a 3 heures, Dany40 a dit : le Rafale avait eu ses propres soucis techniques dont certains inconnus du grand public ... Il avait été attaqué pour ses capacités pures de vol inférieures à celles de son aîné le Mirage 2000 A l'exception de la vitesse maxi, un peu dépassée à l'heure des missiles modernes, le Rafale n'a RIEN à envier au M2000. Rien. Il y a 3 heures, Dany40 a dit : Mais cela n'enlève rien à l'impact majeur en terme tactique et géostratégique que cet avion va avoir .... S'il n'est pas rapidement au point, sa carrière internationale pourrait tourner court. 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FATac Posté(e) le 18 février 2017 Share Posté(e) le 18 février 2017 il y a une heure, Dorfmeister a dit : Les Soviétiques/Russes ont toujours conçu un appareil avec deux objectifs: pouvoir être opéré depuis le milieu du trou du c*l du monde (pas difficile vu les endroits d'où ils partaient) et pouvoir être entretenu par des moujiks c*ns comme des loutres. Ok, je force le trait: mais c'est globalement l'idée. Si je souscris totalement au propos, je reste en désaccord total sur les loutres : on parle quand même de l'animal qui a la plus grande capacité de se servir d'outils, et de choisir l'outil le plus adapté à la tâche à accomplir. Mais c'est très annexe ... 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Dorfmeister Posté(e) le 18 février 2017 Share Posté(e) le 18 février 2017 il y a 21 minutes, FATac a dit : Si je souscris totalement au propos, je reste en désaccord total sur les loutres : on parle quand même de l'animal qui a la plus grande capacité de se servir d'outils, et de choisir l'outil le plus adapté à la tâche à accomplir. On parle de moujiks aussi... Oui je sais, elle est facile Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) le 19 février 2017 Share Posté(e) le 19 février 2017 Le 18/02/2017 à 21:35, Dorfmeister a dit : Les Soviétiques/Russes ont toujours conçu un appareil avec deux objectifs: pouvoir être opéré depuis le milieu du trou du c*l du monde (pas difficile vu les endroits d'où ils partaient) et pouvoir être entretenu par des moujiks c*ns comme des loutres. Ok, je force le trait: mais c'est globalement l'idée. Pour les avoir vus à l'oeuvre,les moujiks ne sont pas fins, surtout ceux qui ont été éduqué dans la déliquescence qui a suivi la chute du Mur. Alors il ne citait certes pas Tolstoi, parlait un peu trop en mat, toutefois niveau application pratique je les ai trouvé plutôt ingénieux et inventifs, bien que les risques acceptés me semblaient élevés. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ezco Posté(e) le 20 février 2017 Share Posté(e) le 20 février 2017 On 18/02/2017 at 7:46 PM, Dany40 said: Pour moi c'est exactement ca ... Tant qu'on est sur de la fusion de donnée classique gérant les infos de l'appareil seul et pour lui même tout va bien .... .. Ce que j aimerais moi aussi voir la vie en rose. On 18/02/2017 at 7:36 PM, Dany40 said: Lorsque je parle du prix c'est plus l'échelle des valeurs qui m'intéresse de ce fait ... Ah d'accord... j'ai rien compris. On 18/02/2017 at 7:36 PM, Dany40 said: J'ai l'impression que l'atterrissage des coûts du F-35 va l'amener assez près des coûts des avions actuels ... Pour le moment l'atterissage est encore loin, le dernier lot s'est adjugé 3 * plus cher que les avions "actuels": 200 million pièce. On 18/02/2017 at 7:36 PM, Dany40 said: Comme je l'ai déjà dit il est de toute façon l'avion furtif le moins cher à l'achat de toute l'époque moderne C'est faux. On 18/02/2017 at 7:36 PM, Dany40 said: J'ai prouvé document officiel à l'appui que les caractéristiques finales du F-35 (comme le rayon d'action ou la vitesse Air) étaient prévues exactement comme elles sont sur l'avion final depuis les origines du programme ... J'ai des photos officielles d'un Alien disséqué en Zone 51... pourtant personne veut me croire. On 18/02/2017 at 7:36 PM, Dany40 said: Il sera plus cher c'est certain , mais peut être pas avec un écart aussi énorme que ça ... En ce qui me concerne je suis inquiet qu'on ne connaisse pas le prix exact d'un avion déjà produit à 200 exemplaires. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rogue0 Posté(e) le 20 février 2017 Share Posté(e) le 20 février 2017 Le 18/02/2017 à 19:46, Dany40 a dit : Pour moi c'est exactement ca ... Tant qu'on est sur de la fusion de donnée classique gérant les infos de l'appareil seul et pour lui même tout va bien .... Non A ma grande surprise, même la fusion intra avion est HS actuellement. Cf le dernier rapport de gilmore référencé par pic y a encore 10 jours. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
zx Posté(e) le 20 février 2017 Share Posté(e) le 20 février 2017 (modifié) F-35C Needs New Outer Wings To Carry AIM-9X http://aviationweek.com/defense/f-35c-needs-new-outer-wings-carry-aim-9x Modifié le 20 février 2017 par zx 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bon Plan Posté(e) le 20 février 2017 Share Posté(e) le 20 février 2017 Il y a 1 heure, zx a dit : F-35C Needs New Outer Wings To Carry AIM-9X http://aviationweek.com/defense/f-35c-needs-new-outer-wings-carry-aim-9x Il vont peut être pouvoir en faire l'économie si Donald valide la "super commande" de SH18 block III pour la navy. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DarkSablo Posté(e) le 20 février 2017 Share Posté(e) le 20 février 2017 Le 18/02/2017 à 22:13, Bon Plan a dit : A l'exception de la vitesse maxi, un peu dépassée à l'heure des missiles modernes, le Rafale n'a RIEN à envier au M2000. Rien. La beauté , Bon Plan, la beauté ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Dorfmeister Posté(e) le 20 février 2017 Share Posté(e) le 20 février 2017 il y a 30 minutes, DarkSablo a dit : La beauté , Bon Plan, la beauté ... "Beauty lies in the eye of the beholder"... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DarkSablo Posté(e) le 20 février 2017 Share Posté(e) le 20 février 2017 il y a 11 minutes, Dorfmeister a dit : "Beauty lies in the eye of the beholder"... m'en fous le Mirage 2000 c'est le plus bel avion, il peut tous abattre tous les autres F-22/35/J20, leurs pilotes étant aveuglés par sa beauté... (quelqu'un a du sopalin?) 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 20 février 2017 Share Posté(e) le 20 février 2017 La presse française non spécialisée commence à s'intéresser au F-35. http://www.lepoint.fr/monde/le-f-35-bombe-a-retardement-de-donald-trump-20-02-2017-2106141_24.php « Si le président prend cette décision, les États-Unis vont passer une commande majeure de Super Hornet pour combler le vide capacitaire : cela concernerait au moins 96 appareils », nous explique Mark Bobbi, analyste chez IHS Jane's. « Toutefois, s'ils réduisent trop leurs commandes de F-35, le prix unitaire des appareils va tellement augmenter que cela tuera tout le programme », ajoute-t-il. Il s'agit donc de jouer finement pour diviser les dépenses sans tuer le F-35, voire Lockheed Martin dans son ensemble. Je commence à me dire que TRUMP a des actions chez BOEING ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bon Plan Posté(e) le 20 février 2017 Share Posté(e) le 20 février 2017 Il y a 2 heures, DarkSablo a dit : La beauté , Bon Plan, la beauté ... Tu as raison ! J'avais omis cette qualité opérationnelle essentielle dans notre monde de brute... Mea culpa. Maxima mea culpa. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Philippe Top-Force Posté(e) le 21 février 2017 Share Posté(e) le 21 février 2017 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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