Le F-35

[herciv]

Le 14/01/2023 à 23:32, Stark_Contrast a dit :

"L'homme qui avait juré de ne jamais acheter de F-35 en achète encore plus que ce que l'on avait prévu".

Oui enfin pour l'instant il n'a pas signé 88 mais 16. Il laisse ses successeurs se mouiller pour plus ensuite.

120 décibel chez lez Hollandais et des plaintes en permanence ..

https://www.levif.be/belgique/defense/le-f-35-de-larmee-belge-risque-de-vous-casser-les-oreilles-pourquoi-il-cause-tant-de-nuisances-sonores/

Modifié le 16 janvier 2023 par herciv

[Patrick]

Le 14/01/2023 à 23:32, Stark_Contrast a dit :

"L'homme qui avait juré de ne jamais acheter de F-35 en achète encore plus que ce que l'on avait prévu".

Le 15/01/2023 à 01:34, wagdoox a dit :

Oui alors entre le f35 et trudeau, je prends vainqueur le f35 a chaque instant. 
trudeau me rend malade, si la goa devait faire un rapport dessus le programme trudeau s’arreterait immediatemment. Brek. 

[Ardachès]

… Désolé, je sais, nous ne sommes pas vendredi mais j'peux pas résister !

 

[herciv]

Afin de bien mettre les choses au points concernant la consommation du futur APG-85 et donc la surconsommation qu'il pourrait généré :

https://aviationweek.com/defense-space/sensors-electronic-warfare/fighter-radars-poised-gallium-nitride-breakthrough

L'article est très intéressant à lire mais je vais plutôt mettre un commentaire de Hornetfinn sur f-16.net concis et également intéressant :

 

"

Ce serait la plus grande surprise de tous les temps s’ils n’utilisaient pas de GaN. Je dis-le certainement utilisé au moins dans l’amplificateur haute puissance, mais il est probable que ce soit aussi dans d’autres parties. Les modules GaN sont certainement beaucoup plus efficaces, mais ils peuvent encore nécessiter beaucoup plus d’alimentation électrique et de refroidissement, car ils permettent également des niveaux de puissance beaucoup plus élevés. Actuellement, les modules GaN peuvent avoir une puissance environ 5 fois plus élevée et avec GaN-on-diamond, cela peut être encore beaucoup plus élevé.

Actuellement, les modules GaAs ont généralement entre 5 et 20 watts dans les radars en bande X et ont un PAE (puissance ajoutée) d’environ 20 à 40%. Les modules GaN sont souvent de 20 à 100 watts et ont une PAE d’environ 30 à 60%. Donc, si nous avons un module GaAs avec une puissance de sortie de 10W et 25% PAE, il aura besoin de 40W de puissance d’entrée et de refroidissement pour cela. Le module GaN peut avoir environ deux fois plus de puissance de sortie sans modifier les exigences en matière de puissance d’entrée ou de refroidissement. Mais il peut également utiliser des modules de 50 W, ce qui nécessiterait probablement près de trois fois plus de puissance d’entrée et une augmentation significative des besoins en énergie de refroidissement, bien que les modules GaN puissent fonctionner plus chaud sans problème. Actuellement, il existe des modules de bande X de 100 W disponibles et des niveaux de puissance encore plus élevés peuvent être atteints. Ceux-ci nécessiteraient quelque chose comme 5-8 fois plus de puissance d’entrée que les modules GaAs 10W. Bien sûr, ils peuvent utiliser un nombre inférieur de modules de haute puissance ou un nombre similaire de modules de puissance moyenne, etc. Une large bande passante est également une bonne chose pour l’EW et l’ESM, mais une bande passante plus large conduit également à une puissance de sortie inférieure toutes choses égales par ailleurs.

"

EN résumé connaissant la nature gourmande des US pour les superlatifs technologiques je doutes qu'ils renoncent à des "superperformaces".

Le cas échéant le besoin en énergie va exploser. ET çà c'est quand on ne considère pas de module GaN pour faire de la GE. 

Je ne vois qu'une seul façon de s'en sortir. Moduler la puissance émise/reçu en fonction de l'énergie disponible à un instant t . Pour avoir plus il faudra éteindre certains équipements (l'OBOGS ?, EODAS, l'EOTS, ... le refroidissment moteur ?).

Ce planning me parait totalement fou. Je ne comprend pas comment on en arrive là. La logique voudrait que le nouveau moteur (AETP forcément) soit intégré au plus vite.  

[TarpTent]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

[…]

Il a le droit de marcher pour ses citoyens à lui - puis ça lui fait faire du sport, c’est bon la marche - , et vendre des produits qui n’entrent pas dans la composition des moyens de décapitation à tous les autres pays…

 

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Le cas échéant le besoin en énergie va exploser. ET çà c'est quand on ne considère pas de module GaN pour faire de la GE. 

Une bonne petite éolienne rétractable en soute quand ils ouvrent cette dernière pour refroidir et c’est bon, ils auront toute l’énergie nécessaire 
 

Au final, ils vont faire le constat que le mono-réacteur, ce n’était pas la solution, et ils s’acharneront à trouver des solutions technologiques sans pouvoir rien optimiser au final. Mais après tout, ils ont une foi jusqu’au-boutiste en la technologie (et à leur supériorité en la matière), donc qu’ils boivent eux-aussi le calice jusqu’à la lie. Parce que c’est leur choix et qu’ils en redemandent. 

[herciv]

il y a 1 minute, TarpTent a dit :

Il a le droit de marcher pour ses citoyens à lui - puis ça lui fait faire du sport, c’est bon la marche - , et vendre des produits qui n’entrent pas dans la composition des moyens de décapitation à tous les autres pays…

 

Une bonne petite éolienne rétractable en soute quand ils ouvrent cette dernière pour refroidir et c’est bon, ils auront toute l’énergie nécessaire 
 

Au final, ils vont faire le constat que le mono-réacteur, ce n’était pas la solution, et ils s’acharneront à trouver des solutions technologiques sans pouvoir rien optimiser au final. Mais après tout, ils ont une foi jusqu’au-boutiste en la technologie (et à leur supériorité en la matière), donc qu’ils boivent eux-aussi le calice jusqu’à la lie. Parce que c’est leur choix et qu’ils en redemandent. 

Ils ont abdiqué toute raison ? Enfin je sais pas moi c'est quand même pas compliqué à comprendre que quand on rajoute plus de besoins en énergie il faut rajouter plus de sources d'énergie ou faire des choix. 

[Stark_Contrast]

3 hours ago, herciv said:

In order to put things in perspective concerning the consumption of the future APG-85 and therefore the overconsumption that it could generate :

https://aviationweek.com/defense-space/sensors-electronic-warfare/fighter-radars-poised-gallium-nitride-breakthrough

The article is very interesting to read but I will instead put a concise and equally interesting comment from Hornetfinn on f-16.net :

 

"

It would be the biggest surprise ever if they didn't use GaN. I say it's definitely used at least in the high power amplifier, but it's likely to be in other parts as well. GaN modules are certainly much more efficient, but they can still require significantly more power and cooling, as they also allow for much higher power levels. Currently GaN modules can have about 5 times higher power and with GaN-on-diamond it can be even much higher.

Currently, GaAs modules typically have between 5 and 20 watts in X-band radars and have a PAE (power added) of around 20-40%. GaN modules are often 20-100 watts and have a PAE of around 30-60%. So if we have a GaAs module with 10W output power and 25% PAE, it will need 40W input power and cooling for it. The GaN module can have about twice the output power without changing the input power or cooling requirements. But it can also use 50W modules, which would probably require almost three times the input power and a significant increase in cooling power requirements, although GaN modules can run hotter without issue. Currently, there are 100W X-band modules available and even higher power levels can be achieved. These would require something like 5-8 times more input power than 10W GaAs modules. Of course, they can use a lower number of high power modules or a similar number of medium power modules, etc. Large bandwidth is also good for EW and ESM, but larger bandwidth also leads to lower power output all other things being equal.

IN SUMMARY knowing the greedy nature of the US for technological superlatives I doubt that they give up "superperformaces".

If necessary, the need for energy will explode. AND that's when we don't consider a GaN module to make GE. 

I see only one way out. Modulate the transmitted/received power according to the energy available at a time t. To have more it will be necessary to turn off certain equipment (the OBOGS?, EODAS, the EOTS, ... the engine cooling?).

This schedule seems totally crazy to me. I don't understand how it comes to this. Logic would dictate that the new engine (AETP necessarily) be integrated as quickly as possible.  

Si vous voulez amener F-16.net ici, pourriez-vous au moins poster un lien vers le sujet au lieu de choisir des questions sélectives qui correspondent à votre récit avant d'ajouter votre opinion ?

 Juste sous la citation que vous avez utilisée, un pilote de F-18 explique le contexte bien mieux en utilisant la mise à jour du radar GaN que les Hornets américains et canadiens reçoivent et utilisent sans aucun dommage pour les besoins actuels en énergie. 

 

2 hours ago, herciv said:

Have they given up all reason? Finally, I don't know, it's still not complicated to understand that when you add more energy needs, you have to add more energy sources or make choices. 

est-il possible que vous ne compreniez pas la situation ?

 

@patrick

@wagdoox
 

 

[Stark_Contrast]

 Ce qui m'intéresse le plus à propos de Trudeau et des F-35, ce sont ces déclarations contradictoires constantes, et la nature très étrange des récits qu'il choisit de tenir pour indéfectibles et de ceux qu'il choisit d'abandonner complètement en un instant.

Par exemple, il a promis un concours, puis a décidé de s'approvisionner exclusivement en Super Hornets. Pas de concours du tout. 

La compétition devrait être ouverte et équitable, mais le F-35 ne devrait pas être autorisé à participer à la compétition ouverte et équitable. 

Lorsque l'accord sur les Super Hornet s'est effondré. Au lieu de revenir en arrière et de dire " l'expansion de l'ARC contre les souhaits du MDN et de l'ARC était une erreur et nous retournons à la planche à dessin ", il aurait eu plus de soutien et de respect de la part du MDN et de l'ARC et aurait peut-être évité l'exode.  Trudeau maintient l'exigence qui force l'achat de frelons australiens pour un milliard de dollars. Le prix double. 

Cela signifie également que l'expansion de l'ARC s'appliquera au remplacement du CF-18, quel qu'il soit, ce qui signifie que nous sommes passés de 65 à 88 chasseurs, et que les coûts ont inévitablement augmenté.

il a donc inventé ce nouveau statut, la raison entière de créer ce nouveau statut a échoué. et puis il insiste pour aller de l'avant avec ce nouveau statut de toute façon. pourquoi ? il a déjà manqué à sa parole deux fois et a fait marche arrière. pourquoi ne pas faire marche arrière encore une fois et gagner un peu de terrain avec les personnes importantes que vous avez perdues lorsque vous avez fait cavalier seul et échoué ?

Le risque que le F-35 soit acheté était toujours très élevé, surtout s'il y avait une compétition. Donc, plutôt que de rétrograder à 65 chasseurs, il a laissé le récit intact. Il aurait eu le soutien de l'ARC et du MDN s'il avait simplement insisté pour que cette histoire n'ait jamais eu lieu. Et Trudeau est devenu très habile à avoir la "mémoire courte", disons.

Trudeau est très doué pour réécrire l'histoire de façon éhontée. Pourquoi ne pas le faire à nouveau ? Il a déjà manqué à sa parole à deux reprises avec la manoeuvre du Super Hornet. 

En gardant cela à l'esprit, je vois juste que c'est une décision si étrange tout autour concernant le remplacement du CF-18. s'il " invente les choses au fur et à mesure " pourquoi n'a-t-il pas inventé les choses d'une manière différente ? c'est intéressant parce que dans cette vidéo que Patrick a partagée, nous voyons Trudeau se faire gronder pour ne pas comprendre les règles et les processus et les lois qui entrent dans ces sélections et qu'ils ne peuvent pas simplement être abandonnés grâce à ses caprices et ses sentiments. en supposant que le Canada croit en de telles choses bien sûr, " l'ordre basé sur les règles " et tout. 

Je suis choqué que le nombre n'ait pas été revu à la baisse immédiatement, mais peut-être qu'à ce moment-là, il avait simplement abandonné ?

[herciv]

il y a 39 minutes, Stark_Contrast a dit :

pourriez-vous au moins poster un lien vers le sujet

https://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=62&t=58440&p=478548#p478548

[herciv]

il y a 41 minutes, Stark_Contrast a dit :

sans aucun dommage pour les besoins actuels en énergie

C'est bien sûr possible et c'est rendu possible soit par des marges de manœuvre dans les quantités d'électricité soit par les choix d'architecture pour dans la quantité d'énergie émise par les composants GaN. C'est très bien expliqué à la fois par Hornetfinn et dans l'article.

[Stark_Contrast]

1 hour ago, herciv said:

It is of course possible and it is made possible either by leeway in the quantities of electricity or by the choices of architecture for the quantity of energy emitted by the GaN components. It is very well explained both by Hornetfinn and in the article.

 

Dans l'article, ils disent

Les chiffres exacts sont classifiés, mais en termes généraux, la plus grande efficacité de la puissance ajoutée du GaN par rapport au GaAs "double grossièrement la portée de détection avec la même taille, la même ouverture et la même quantité de puissance", dit Ditmars.

La même capacité avec la moitié de la puissance nécessaire est une bonne chose. Sweetman parlait du radar GaN comme d'une "révolution" il y a plus d'une décennie. Ils donnent au F-35 un radar plus efficace ? donc je suis confus quand vous demandez :

5 hours ago, herciv said:

Have they given up all reason?

??

 

 

[Patrick]

Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

Les chiffres exacts sont classifiés, mais en termes généraux, la plus grande efficacité de la puissance ajoutée du GaN par rapport au GaAs "double grossièrement la portée de détection avec la même taille, la même ouverture et la même quantité de puissance", dit Ditmars.

Je les crois. C'est ce qui a été observé sur Rafale en passant du PESA à l'AESA (arséniure de Gallium).

[Stark_Contrast]

14 hours ago, herciv said:

Yes finally for the moment he has not signed 88 but 16. He lets his successors get wet for more then.

https://www.inquirer.com/wires/ap/canada-finalizes-agreement-buy-88-us-f-35-fighter-jets-20230109.html

 

 

 

[Stark_Contrast]

On 1/9/2023 at 11:53 PM, herciv said:

 

An article to complete :

https://www.thedrive.com/the-war-zone/canada-closes-deal-for-88-f-35s-to-finally-replace-its-aging-cf-18s

It is necessary to add to the budget of 14 billion US dollar nearly 700 million already paid for 10 years that this story lasts. We are therefore on a budget of rather 15 billion. 

Contrary to appearances I think that TRUDEAU did well to take his time and that the Canadian observer position in the program was largely useful. They will probably have less of a problem than with the old engines or with the old blocks. The only condition is that it is one of the two AETPs chosen.

 

[herciv]

Il y a 11 heures, Stark_Contrast a dit :

donc je suis confus quand vous demandez

Ta confusion vient de deux choses : 

- on ne sait pas encore quel sera le choix architectural de l'APG-85 même puissance d'émission pour consommer; ou performance max en puissance mais augmentation importante de la consommation.

- introduire l'APG-85 alors que le nouveau moteur n'est pas encore choisi et que donc ils ne savent pas encore la réserve d'énergie dont il vont disposer.

Et puis il faudra aussi de la puissance pour augmenter les capacités de brouillage qui sont également améliorée ainsi que la puissance de calcul ...

Modifié le 17 janvier 2023 par herciv

[herciv]

Il y a 11 heures, Stark_Contrast a dit :

La même capacité avec la moitié de la puissance nécessaire est une bonne chose. Sweetman parlait du radar GaN comme d'une "révolution" il y a plus d'une décennie. Ils donnent au F-35 un radar plus efficace ? donc je suis confus quand vous demandez :

Ta phrase n'a pas de sens sur le plan programmatique. Tu aurais dû dire "La même capacité avec la moitié de la puissance nécessaire serait une bonne chose".

Je te conseil de regarder également les valeurs minimales de module GaN de Hornetfinn qui semble bien connaitre l'état de l'art en matière d'AESA. Ia plupart des modules GaN  émettent au-delà des 20W. 

Juste pour te fixer les idées, les antennes telecom qui tu dois avoir prêt de chez toi pour communiquer avec ton smartphone sont toutes faites avec des modules AESA. L'état de l'art technologique est donc connu.

Il y a 17 heures, herciv a dit :

Actuellement, il existe des modules de bande X de 100 W disponibles et des niveaux de puissance encore plus élevés peuvent être atteints. Ceux-ci nécessiteraient quelque chose comme 5-8 fois plus de puissance d’entrée que les modules GaAs 10W. Bien sûr, ils peuvent utiliser un nombre inférieur de modules de haute puissance ou un nombre similaire de modules de puissance moyenne, etc. Une large bande passante est également une bonne chose pour l’EW et l’ESM, mais une bande passante plus large conduit également à une puissance de sortie inférieure toutes choses égales par ailleurs.

SI les US veulent améliorer drastiquement la portée de l'APG-85 ils auront besoin de beaucoup plus de puissance d'entrée. SI il veulent augmenter la puissance des brouilleurs aussi ...

Tu vois il y a beaucoup de choix à faire. Si le JPO ne fait pas ces choix il ne peut pas indiquer au congrès si l'ECU de LM ou l'un des AETP seront des bons ou des mauvais choix. 

Je crois personnellement que les américains chercheront toujours la performance max du radar ou des brouilleurs et que donc le besoin en puissance d'entrée va grandir. Je peux bien sûr me tromper. 

Modifié le 17 janvier 2023 par herciv

[Patrick]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

- on ne sait pas encore quel sera le choix architectural de l'APG-85 même puissance d'émission pour consommer; ou performance max en puissance mais augmentation importante de la consommation.

- introduire l'APG-85 alors que le nouveau moteur n'est pas encore choisi et que donc ils ne savent pas encore la réserve d'énergie dont il vont disposer.

Et puis il faudra aussi de la puissance pour augmenter les capacités de brouillage qui sont également améliorée ainsi que la puissance de calcul ...

S'ils sont en full GaN ils n'auront peut-être pas un gap si important à franchir, sauf que de ce que je comprends c'est la route de l'ECRS mk2 qui serait privilégiée? Coeur du diagramme d'antenne en GaN mais modules environnants en GaAs? C'est pas clair.

Si l'AETP/XA10? ne dispose pas d'une génératrice intégrée suffisante, ils pourraient avoir quelques problèmes, sauf à limiter les capacités de brouillage en force du radar. Or je me demande s'ils ne vont pas poursuivre l'ambition d'intégrer un alternateur directement au moteur pour contrer ce souci. Non pas que ça ne puisse pas poser d'énormes problèmes, à commencer par la question de l'environnement électromagnétique de l'avion "pollué" par des champs parasites. Mais je ne suis pas électricien.

Après, pour la puissance de calcul, je ne sais pas si ça représentera un surcroît de consommation délirant in fine. Les nouveaux processeurs consommeront également bien moins et seront plus optimisés. En revanche ce qui me questionne c'est de savoir si leur intégration sera "seamless" et si le software virtualisé pourra tourner dessus sans nouveaux bugs.

Mais ce qui me marque le plus c'est que ce F-35 modernisé commence à ressembler à ce "F-35 mk2" qui aboutirait à une différenciation de la flotte.

Pour les USA ce n'est pas vraiment un problème parce que ce n'est pas nouveau (les "blocks"). Pour les clients, certains se poseront sans doute la question de la "value for money", par rapport à d'autres clients! Les US vont devoir jongler entre les questions de workshare, de retours économiques, etc, pour que certains clients ne se sentent pas lésés, et ce même si pour le moment ils sont assez tranquilles sur leur marché. Mais en cas d'arrivée d'un furtif pas seulement dés-ITAR-isé, mais complètement hors-ITAR (que ce soit "ITAR-free" ou "ITAR-compliant") les choses pourraient changer. Cependant ça ne laisse qu'une fenêtre d'une dizaine d'années maximum, et je ne pense pas que qui que ce soit pourrait y faire face dans l'immédiat et arriver avec une offre aussi intégrée qu'un F-35 block4/TR3 (déverminé s'entend).

Cependant si certains coûts explosent, il ne faudra pas être surpris, pas plus que qui que ce soit ne devrait l'être s'ils achetaient un F-22 sur catalogue...

Seulement on ne peut pas exister sur les deux segments commerciaux à la fois: moins cher que pas cher, et super sur-performant... Donc ça aussi ça sera intéressant à surveiller, comment les éléments de langage évoluent.

Ce serait amusant qu'on finisse avec deux variantes de l'offre commerciale LM: un F-35 "de base" et un F-35 "toutes options".

[herciv]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

AETP/XA10

Petite correction.

 

AETP/XA100 (et 101). 

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

ne dispose pas d'une génératrice intégrée suffisante, ils pourraient avoir quelques problèmes, sauf à limiter les capacités de brouillage en force du radar.

Tu vois tu penses comme un intégrateur. Tu poses des questions sur l'équilibre de tout çà. C'est pour moi le coeur du problème.

Et trancher cet équilibre est laissé à un quarteron de sénateurs. En France c'est la DGA la direction de programme et les équipes de marques qui donnent la rêgle et surtout la fait respecter. Ce quarteron aurait déjà dû trancher compte tenu de l'urgence de trouver une solution au problème d'énergie.

Si c'est l'ECU qui est choisi, une solution qui maximiserait la puissance de sortie (pour l'APG et les brouilleurs) serait une erreur difficilement rattrapable.

Si c'est l'AETP une solution qui minimiserait la puissance d'entrée serait rattrapable par une évolution du radar mais après avoir perdu quelques années.

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Après, pour la puissance de calcul, je ne sais pas si ça représentera un surcroît de consommation délirant in fine. Les nouveaux processeurs consommeront également bien moins et seront plus optimisés. En revanche ce qui me questionne c'est de savoir si leur intégration sera "seamless" et si le software virtualisé pourra tourner dessus sans nouveaux bugs.

On parle d'une puissance de calcul 25 fois plus importantes. Certes les composants ont gagné en efficacité énergétique mais on n'est pas non plus dans des ordres de grandeur fantastique surtout que justement ce gain en efficacité est justement utilisé pour améliorer la vitesse de calcul pas pour baisser les conso.

 

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Mais ce qui me marque le plus c'est que ce F-35 modernisé commence à ressembler à ce "F-35 mk2" qui aboutirait à une différenciation de la flotte.

Je crois que le très gros avantage des f-35 c'est qu'ils sont interchangeables entre les clients. Si tu veux maintenir cet interchangeabilité tu dois avoir un parc très homogène. Regarde à quel point cette notion pourrait avoir de l'importance en Ukraine. L'autre façon d'y arriver serait la simplicité de la prise en main et la rusticité ... Mais la formation sur le f-35 me semble longue.

D'autre part le block 4 est forcément déjà choisi par tous les clients puisque tous ces clients seront livrés en TR3 à partir de maintenant. Je crois que c'est ta réponse sur la différentiation.

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Cependant ça ne laisse qu'une fenêtre d'une dizaine d'années maximum, et je ne pense pas que qui que ce soit pourrait y faire face dans l'immédiat et arriver avec une offre aussi intégrée qu'un F-35 block4/TR3 (déverminé s'entend).

Moi je vois surtout une évolution ou tout ce qui ressemble à un capteur voir le transport de munitions ne sera plus sur le vecteur humanisé.

Imagines aussi que des missions comme le CLOSE AIR SUPPORT sont parfaitement tenu par des engins comme le CAESAR voir mieux compte tenu de la capacité de réaction et de "revisite". Après on peut aussi questionner le deep strike quand tu vois comment les HIMARS sont sollicités avec succès dans la bande des 20/300 km. Tu vois par exemple on parle de l'APG-85, mais le mettre en marche permet presque aussi sec de localiser son porteur fusse-t'il à 80 km. Pourquoi mettre un radar sur une plateforme habitée alors que de facto sa survivabilité est réduite ?

Tu vois ou je veux en venir ? Le rôle d'une aviation habitée va être profondément revisitée et les rafales, F-35, J-20 pourraient devenir rapidement des dinosaures.

Encore une fois je peux me tromper mais je pense qu'on va vers une aviation habitée qui servira essentiellement à faire du COMMAND and CONTROL déporté par rapport à un état-major métropolitain. Dans ces conditions le porteur doit surtout être capable d'une très grande autonomie, d'une très grande survivabilité d'une très grande capacité de communication. Je pense en plus que le double équipage sera intéressant pour répartir la charge de travail sur un engagement long. 

J'attend beaucoup de voir à quoi ressemble le NGAD dans ses grandes lignes parce qu'il donnera des indications réels sur les changements profonds qu'on commence à sentir. Dommage qu'il soit prévu pour la supériorité aérienne parce que mon questionnement porte surtout sur les autres missions.

Tout çà pour te dire que le choix du nouveau moteur montrera comment le congrès US voit l'avenir de l'USAF justement. Choisir l'ECU serait juger que les marges d'évolution du f-35 sont limités, choisir l'AETP a l'inverse montrerai que les évolutions que je vois ne sont pas pour un avenir proche.

Chiffrer cette proximité est cruciale pour dire si ta fenêtre de 10 ans est importante ou pas. 

Modifié le 17 janvier 2023 par herciv

[Patrick]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Tu vois tu penses comme un intégrateur. Tu poses des questions sur l'équilibre de tout çà. C'est pour moi le coeur du problème.

Certes je vois très bien le problème d'équilibre, mais je vois aussi que quelque part ça ne leur pose pas de problèmes. Nous ça nous en poserait, mais à eux beaucoup moins, parce qu'ils ne sont pas dépendants de cet équilibre pour offrir une solution aux problèmes qu'ils rencontrent.

Je me demande donc surtout si c'est un problème qu'un avion furtif ne fasse pas de brouillage en force, qui par définition n'est pas très discret. Il est possible qu'ils abandonnent cette option, mais quelle importance? Si dans le même temps ils peuvent remplir cette fonction différemment.

Ainsi, je verrais plutôt une autre plate-forme pour ce brouillage intensif, particulièrement un drone.

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Et trancher cet équilibre est laissé à un quarteron de sénateurs. En France c'est la DGA la direction de programme et les équipes de marques qui donnent la rêgle et surtout la fait respecter. Ce quarteron aurait déjà dû trancher compte tenu de l'urgence de trouver une solution au problème d'énergie.

Oui, le politique fait la pluie et le beau temps aux USA. Mais ce n'est pas le même contexte non plus.

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Si c'est l'ECU qui est choisi, une solution qui maximiserait la puissance de sortie (pour l'APG et les brouilleurs) serait une erreur difficilement rattrapable.

Pourquoi?

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Si c'est l'AETP une solution qui minimiserait la puissance d'entrée serait rattrapable par une évolution du radar mais après avoir perdu quelques années.

Je ne suis pas certain qu'il ne faille que "quelques années" pour optimiser le GaN qui approche déjà de ses limites physiques avec le "GaN on Diamond".

Il y a 1 heure, herciv a dit :

On parle d'une puissance de calcul 25 fois plus importantes. Certes les composants ont gagné en efficacité énergétique mais on n'est pas non plus dans des ordres de grandeur fantastique surtout que justement ce gain en efficacité est justement utilisé pour améliorer la vitesse de calcul pas pour baisser les conso.

Ça dépend s'ils partent de très loin.

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Je crois que le très gros avantage des f-35 c'est qu'ils sont interchangeables entre les clients. Si tu veux maintenir cet interchangeabilité tu dois avoir un parc très homogène. Regarde à quel point cette notion pourrait avoir de l'importance en Ukraine. L'autre façon d'y arriver serait la simplicité de la prise en main et la rusticité ... Mais la formation sur le f-35 me semble longue.

C'est vrai mais les LRIP surnuméraires ont quelque peu écorné cette notion.

Quand on voit ce qui nous arrive avec le Rafale F4, je ne serais pas surpris que vu les volumes considérés, le F-35 finisse avec des blocks figés, comme le F-22 dont seule une partie de la flotte est "combat coded".

Il y a 1 heure, herciv a dit :

D'autre part le block 4 est forcément déjà choisi par tous les clients puisque tous ces clients seront livrés en TR3 à partir de maintenant. Je crois que c'est ta réponse sur la différentiation.

Certes. Merci.

[Patrick]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Moi je vois surtout une évolution ou tout ce qui ressemble à un capteur voir le transport de munitions ne sera plus sur le vecteur humanisé.

Oui, d'accord, mais on y est pas encore, justement, et loin de là. Ça avance, mais la question du réseautage, des clouds de données, etc, n'est pas réglée.

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Imagines aussi que des missions comme le CLOSE AIR SUPPORT sont parfaitement tenu par des engins comme le CAESAR voir mieux compte tenu de la capacité de réaction et de "revisite". Après on peut aussi questionner le deep strike quand tu vois comment les HIMARS sont sollicités avec succès dans la bande des 20/300 km. Tu vois par exemple on parle de l'APG-85, mais le mettre en marche permet presque aussi sec de localiser son porteur fusse-t'il à 80 km. Pourquoi mettre un radar sur une plateforme habitée alors que de facto sa survivabilité est réduite ?

Oui non mais un avion de combat c'est quand même autre chose. Avec ses 6 AASM 250 et 70km de range pour l'arme, le Rafale c'est déjà un Himars volant, sauf qu'il a 1850km de rayon d'action avec 3 bidons de 2000L.

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Tu vois ou je veux en venir ? Le rôle d'une aviation habitée va être profondément revisitée et les rafales, F-35, J-20 pourraient devenir rapidement des dinosaures.

Sans doute, mais en ce qui nous concerne, et même aux USA, ça n'en prend pas le chemin. On ne voit pas des hordes de drones RQxxx venir remplacer les F-1x.

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Encore une fois je peux me tromper mais je pense qu'on va vers une aviation habitée qui servira essentiellement à faire du COMMAND and CONTROL déporté par rapport à un état-major métropolitain.

C'est aussi l'opinion de Pic' quand il parlait d'avion "chef d'orchestre", sauf qu'il disait aussi, et je cite:

 

"L'avion en question doit être étudié pour protéger la vie de cet homme et lui fournir une situation claire lui permettant de prendre des décisions. Autant dire que ce n'est pas un avion Omnirôle."

 

 

Ça nous ramène vers un chasseur piloté habité furtif et à hautes performances.

Le F-35 ne serait donc qu'une étape intermédiaire avant ce grand saut dans l'inconnu, mais par conséquent, une étape déjà fonctionnelle dès aujourd'hui offrant des RETEX et des capacités, et surtout un environnement contrôlé où intégrer de nouvelles plates-formes, mais aux conditions des USA. En gros ils occupent déjà le terrain, et si on veut s'aligner, il faut soit proposer un système complet avec tous ses drones (très cher) soit essayer de s'intégrer au système américain, soit essayer de forcer une solution européenne. Pour l'instant la France a choisi la troisième option, alors qu'en Europe... tout le monde achète le F-35!!!

Tu vois le problème?

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Dans ces conditions le porteur doit surtout être capable d'une très grande autonomie, d'une très grande survivabilité d'une très grande capacité de communication. Je pense en plus que le double équipage sera intéressant pour répartir la charge de travail sur un engagement long.

[Patrick]

Dans le même temps on nous serine les bienfaits de l'IA et des réseaux... Donc oui je suis d'accord pour le double équipage, mais ça amène à un gros avion vu que l'humain à bord, avec ses systèmes de survie, pèse lourd et coûte cher.

Si en plus on veut un avion supersonique et furtif, avec une équipe à bord pour servir les consoles de commande, ça nous amène vers un mix d'AWACS, de B-1 et de B-2. En comparaison Concorde aura l'air d'un programme facile!

Il y a 1 heure, herciv a dit :

J'attend beaucoup de voir à quoi ressemble le NGAD dans ses grandes lignes parce qu'il donnera des indications réels sur les changements profonds qu'on commence à sentir. Dommage qu'il soit prévu pour la supériorité aérienne parce que mon questionnement porte surtout sur les autres missions.

Je pense qu'il ressemblera à un super F-22 avec plus de surfaces portantes, moins voir pas de surfaces verticales, une plus grande soute, plus de missiles qui seront eux aussi différents, plus de capteurs, plus de contre-mesures, une protection contre les armes à énergie dirigée, une meilleure furtivité visuelle et sonore, et un plus gros radar. Il sera toujours manœuvrant, mais pas super-manœuvrant.

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Tout çà pour te dire que le choix du nouveau moteur montrera comment le congrès US voit l'avenir de l'USAF justement. Choisir l'ECU serait juger que les marges d'évolution du f-35 sont limités, choisir l'AETP a l'inverse montrerai que les évolutions que je vois ne sont pas pour un avenir proche.

Admettons.

Mais rien n'empêche de voir encore un nouveau développement récupérant des briques de ces moteurs.

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Chiffrer cette proximité est cruciale pour dire si ta fenêtre de 10 ans est importante ou pas.

Ce qui m'intéresse c'est de savoir si on saura, en France, saisir cette opportunité, et pour le moment ça me semble rigoureusement impossible du fait de l'exécutif qui ne joue clairement pas la même partition.

[herciv]

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

Pourquoi?

Une solution qui maximise la puissance de sortie est aussi une solution qui demande beaucoup de puissance d'entrée. Le cas du composant 100 W qui demande 5-8 fois plus de puissance qu'une solution GaaS notamment pour refroidir une antenne qui sera vraiment très chaude. Si tu choisi l'ECU alors que tu est déjà aux limites avec le F-135 actuel tu n'aura pas assez de puissance.

 

[herciv]

il y a 25 minutes, Patrick a dit :

Je me demande donc surtout si c'est un problème qu'un avion furtif ne fasse pas de brouillage en force, qui par définition n'est pas très discret. Il est possible qu'ils abandonnent cette option, mais quelle importance? Si dans le même temps ils peuvent remplir cette fonction différemment.

Ainsi, je verrais plutôt une autre plate-forme pour ce brouillage intensif, particulièrement un drone.

Pourtant ce brouillage est bien un des chantiers majeur du TR3 dès maintenant. Là encore on ne sait rien des équilibres qui ont été trouvé. Mais si c'est "brouillage en force" c'est forcément plus de consommation électrique. 

[herciv]

il y a 28 minutes, Patrick a dit :

Je ne suis pas certain qu'il ne faille que "quelques années" pour optimiser le GaN qui approche déjà de ses limites physiques avec le "GaN on Diamond".

Ce n'est pas ce que je veux dire. Si tu choisi une antenne avec des composants GaN qui émettent peu (20W), consomment peu et n'ont pas besoin d'être refroidis, ce n'est pas pareil que choisir des composants GaN qui crachent très forts, consomment énormément et doivent être refroidis. Toute l'architecture de ton radar dépend quand même de quelques choix initiaux. Les deux technos existent déjà.

[herciv]

il y a 33 minutes, Patrick a dit :

Le F-35 ne serait donc qu'une étape intermédiaire avant ce grand saut dans l'inconnu, mais par conséquent, une étape déjà fonctionnelle dès aujourd'hui offrant des RETEX et des capacités, et surtout un environnement contrôlé où intégrer de nouvelles plates-formes, mais aux conditions des USA. En gros ils occupent déjà le terrain, et si on veut s'aligner, il faut soit proposer un système complet avec tous ses drones (très cher) soit essayer de s'intégrer au système américain, soit essayer de forcer une solution européenne. Pour l'instant la France a choisi la troisième option, alors qu'en Europe... tout le monde achète le F-35!!!

Tu vois le problème?

Oui j'en suis conscient. Reste que la solution évoquées par @Picdelamirand-oil est faite d'une myriade de vecteurs sur lequel le facteur coût sera beaucoup plus facilement ajustable dans les choix de chacun. Si tu vois là où je veux en venir c'est des constellations (plusieurs centaines voir des milliers) de mini sonde évoluant très haut au-dessus du monde entier et scannant sur un très large spectre sans demander la permission. Même les drones de reconnaissance sont questionnables avec une telle architecture.

Dans ces conditions le premier à mettre en oeuvre ce genre de projet peut en proposer la participation à plein de partenaires. Compte tenu de la place qu'il y a là-haut tu peux même imaginer que tu ne sera pas le seul.