Le F-35

[herciv]

Il y a 4 heures, prof.566 a dit :

Et les suisses là dedans?

Je sors...

 

Moi j'aurais dit "Et les finlandais là-dedans ?", les polonais aussi en passant ... Les grecs vont finir par laisser passer leur tour.

[bubzy]

il y a 50 minutes, Obelix38 a dit :

Révélation

et quand j'entends des graviers des 2 coté, je m'arrête parce-que je suis sorti de la piste . . ."

Et c'est là qu'on voit l'hérésie de la chose. Ils sont dans les graviers mais ils accélèrent encore.

[herciv]

Déclaration du gouvernement Tchèque sur une question concernant le F-35 :

https://www.defense-aerospace.com/czech-mod-rebuts-critics-of-f-35-choice-but-arguments-are-vague-unconvincing/

Le montant de 122 milliards de couronnes tchèques n'est pas le prix exact. Les coûts d'exploitation au cours des 30 prochaines années seront bien plus élevés.

Le chiffre de 122 milliards de couronnes tchèques est le plafond de prix pour l'ensemble du système F-35 livré par les États-Unis. Bien sûr, il y aura des coûts supplémentaires, et nous ne l'avons jamais caché, et cela s'applique à tous les systèmes achetés. Nous disposons de ces estimations de coûts parce que nous avons calculé le projet de manière exhaustive depuis le début. Le bilan économique détaillé qui a été préparé montre clairement que même dans la phase d'acquisition des avions et de construction de l'infrastructure, les dépenses ne dépasseront pas 10 % des budgets de défense annuels (Note : des dépenses de défense d'environ 158 milliards de couronnes tchèques sont prévues pour 2024).

En ce qui concerne les opérations, nous avons choisi une méthodologie différente pour la comparaison - ne pas comparer le prix d'une heure de vol, qui est très imprécis et incomparable, mais le coût annuel de l'exploitation de 24 avions d'un type donné. Ce qui nous importe, c'est le coût de l'opération dans son ensemble, et pas seulement celui de l'heure de vol. Après avoir recalculé les données dont nous disposons pour le Gripen C/D (le coût d'exploitation du Gripen E est encore plus élevé selon les documents marketing de Saab) et les données de l'offre du gouvernement américain pour le F-35, il s'est avéré que l'exploitation annuelle, y compris les coûts moyens de carburant et de munitions, de 24 avions F-35 est moins d'un quart plus élevée que l'exploitation d'autres plates-formes, par exemple le Gripen.

Modifié le 11 septembre 2023 par herciv

[Zalmox]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Après avoir recalculé les données dont nous disposons pour le Gripen C/D (le coût d'exploitation du Gripen E est encore plus élevé selon les documents marketing de Saab) et les données de l'offre du gouvernement américain pour le F-35, il s'est avéré que l'exploitation annuelle, y compris les coûts moyens de carburant et de munitions, de 24 avions F-35 est moins d'un quart plus élevée que l'exploitation d'autres plates-formes, par exemple le Gripen.

C'est clair que c'est moins cher.

Tu fais voler à tour de rôle un seul qui peut voler et c'est moins cher.

Sans parler de la contribution des simulateurs. Là, ils ont carrément du cash-back !

[Fritkot]

4 hours ago, herciv said:

Justin fait des rapport pour la chambre des communes .. si si.

https://committees.parliament.uk/publications/41355/documents/203280/default/

Incidemment on apprend par un rapport de LM (donc sans le moteur) que le coût en 2020 d'un F-35 était de 101 millions de dollars

The F-35 is undoubtedly an extremely capable aircraft: as Justin Bronk noted, “every country that has seen it has opted to buy it.”37 It is also, however, correspondingly expensive. Figures provided to the Committee by Lockheed Martin show that the Unit Recurring Flyaway (URF) cost (i.e. the pure acquisition cost) for each aircraft ordered in 2020 was $101 million.38 The aircraft price decreased by 32% between 2014 and 2022, but the price of each aircraft delivered between 2023–26 will nonetheless be 6% above 2021 forecasts.

 

'Incidemment on apprend par un rapport de LM (donc sans le moteur) que le coût en 2020 d'un F-35 était de 101 millions de dollars'

Faux.

Ce coût comprend non seulement l'avion proprement dit, avec son moteur et tous ses accessoires (réservoirs, racks, pods guerre éléctronique, pods de ciblage, etc.), mais tout ce qui est nécessaire pour faire décoller un avion proprement équipé (même l'armement).

Source DSCA

Flyaway Costs | Defense Security Cooperation Agency (dsca.mil)

[herciv]

il y a une heure, Fritkot a dit :

Faux.

Eh bien non. LM ne parle que pour eux-même. Ils ne peuvent pas communiquer à la place d'un cocontractant.

Modifié le 11 septembre 2023 par herciv

[Fritkot]

27 minutes ago, herciv said:

Eh bien non. LM ne parle que pour eux-même. Ils ne peuvent pas communiquer à la place d'un cocontractant.

Restons sérieux. Comment parler d'un FLYAWAY Cost s'il n'y a même pas de moteur dans l'avion?

Mais j'avoue ne pas comprendre comment le coût URF d'un F-35B peut être aussi bas.

[herciv]

il y a une heure, Fritkot a dit :

Restons sérieux. Comment parler d'un FLYAWAY Cost s'il n'y a même pas de moteur dans l'avion?

Mais j'avoue ne pas comprendre comment le coût URF d'un F-35B peut être aussi bas.

Restons sérieux justement. Comment LM peut communiquer sur des chiffres qui ne sont pas de sa responsabilité ?

Il manque les 13 à 15 millions du F135.

[rendbo]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Restons sérieux justement. Comment LM peut communiquer sur des chiffres qui ne sont pas de sa responsabilité ?

Il manque les 13 à 15 millions du F135.

Je comprends mieux les Tchèques alors : 

1. Un avion sans son moteur, ça doit couter moins cher à l'achat comme en entretien
2. Suivant l'approche mathématique choisie, le cout de l'heure de vol est nul ou infini.

[Ardachès]

… ÉNORME !

Pour éviter que les Iraniens soient surpris par la furtivité du F-35, ben … on active les lentilles de Luneberg !

C'est quelque chose quand même que cet avion … Il fait tellement peur que les Américains - par pure mansuétude - ne se servent pas de sa furtivité ! 

 

[FATac]

il y a 9 minutes, Ardachès a dit :

C'est quelque chose quand même que cet avion … Il fait tellement peur que les Américains - par pure mansuétude - ne se servent pas de sa furtivité !

Ce n'est pas tout à fait comme ça qu'il faut le prendre.

C'est un double message :

• Regardez, nous sommes là en paix puisqu'on vous permet de voir l'activité de nos appareils.
• Et ne nous chiez pas dans les bottes parce qu'on pourrait, tout à coup, devenir invisibles pour vous défoncer tant qu'on est là.

Belle ambivalence que de communiquer ainsi.

[Ardachès]

il y a 4 minutes, FATac a dit :

Ce n'est pas tout à fait comme ça qu'il faut le prendre.

C'est un double message :

• Regardez, nous sommes là en paix puisqu'on vous permet de voir l'activité de nos appareils.
• Et ne nous chiez pas dans les bottes parce qu'on pourrait, tout à coup, devenir invisibles pour vous défoncer tant qu'on est là.

Belle ambivalence que de communiquer ainsi.

… Mon message était - quand même - assez ironique et si j'ai bien compris le premier degré de la com de ce twittos reste que la meilleure façon de - soit disant - préserver la RCS de leur avion c'est encore de l'utiliser, non ? 

Si tu es si furtif que ça (surtout face à l'IRIAF) normalement, on ne te voit pas ! … Tu remplis ta mission et hop le temps qu'ils comprennent que tu étais là tu es déjà en train de boire une Bud … 

( C'est encore ironique @FATac, hein  )

[Stark_Contrast]

On 9/10/2023 at 7:44 AM, Lame said:

That's true, but who were the deficient Super Hornets deployed against? Their opponents were more numerous, better trained, integrated into more effective force systems, equipped with more efficient and more advanced aircraft?

 

Le premier déploiement de Super Hornet dans le Pacifique a eu lieu au milieu de l'année 2002, avec 12 appareils. Bien qu'ils soient utilisés dans le cadre de la guerre contre le terrorisme, ces appareils sont censés combattre les forces que vous décrivez. Plus précisément, le F-35 est un "intégrateur", c'est-à-dire qu'il n'est pas seulement confronté à quelques F-35, mais à toutes les autres forces de combat présentes dans la zone et contre lesquelles il peut diriger ses systèmes d'armement. Le F-35 est en quelque sorte un chef d'orchestre.

 

On 9/10/2023 at 7:44 AM, Lame said:

In the case of Europeans, the threat is Russia. The European F-35s with their inevitable deficiencies will be deployed against what and under what conditions? Deploying a machine despite its problems and not suffering the tactical consequences are two different things. On this subject, are F-35s with Block 1 to 3 standard taken into account in the battle simulations for the defense of Taiwan?

But I am willing to believe that their primary problem is the lack of integrated command and collective tactics: I tried to debate their use, about three hundred pages ago. Since F-35s are there and cannot be replaced for a long time, how can we use them while limiting pilot losses as much as possible?

 

Je ne sais vraiment pas comment répondre à ces questions alors que l'on présume constamment que les F-35 "inévitablement déficients" ont davantage besoin d'aide que les avions qu'ils remplacent sur les dangereux champs de bataille européens d'aujourd'hui et de demain.

les avions actuels, plus anciens, seront eux-mêmes de plus en plus déficients. J'espère que cette réponse est satisfaisante, mais les questions sont basées sur une hypothèse et semblent un peu "chargées" 

Cela fait des années que l'on travaille sur des tactiques pour les F-35. Il y en a dans toutes les écoles de chasse américaines (NSAWC, WTI, Nellis, Red Flag) et on utilise même des F-35 comme agresseurs avec des escadrons en service actif qui s'entraînent et se déploient comme d'autres escadrons. La capacité du F-35 à absorber des données, à donner des ordres et à disposer d'un éventail beaucoup plus large de tactiques est l'une des rares choses qui ne fait pas l'objet d'un débat. Ce qui ajoute beaucoup d'intérêt, c'est l'influence que les F-35 exercent désormais sur les tactiques des navires, de l'artillerie, des HIMARS et d'autres unités d'armes combinées. 

Je n'essaie pas d'être évasif, mais d'une certaine manière je ne comprends pas les questions. L'hypothèse est que le F-35 est toujours en retard, alors comment peut-il compenser ses inévitables déficiences contre des adversaires qui seront toujours meilleurs ? 

Comment suis-je censé répondre alors qu'il semble que les conclusions ont déjà été tirées ? Toute la stratégie de l'USMC et de l'USN repose essentiellement sur les F-35, qui ne sont pas toujours les modèles les plus récents et dont aucun n'est du bloc 4, mais qui constituent des améliorations considérables par rapport à tous les autres appareils en service.

 

Quote

Obviously, in the event of a conflict, simply leaving them in the hangar would impose increased losses on other units.

Au moins, vous accordez au F-35 tout le crédit qu'il mérite 

[Stark_Contrast]

On 9/11/2023 at 11:04 AM, herciv said:

Well no. LM only speaks for themselves. They cannot communicate in place of a co-contractor.

 

C'est faux.

On 9/11/2023 at 11:45 AM, herciv said:

Let's stay serious. How can LM communicate on figures that are not its responsibility?

The 13 to 15 million for the F135 are missing.

Il faut faire attention à ne pas confondre les coûts du F-35B avec ceux du F-35A, car le coût du F-35A est beaucoup moins élevé. 

LM peut donner des prix de vol pour 2020. En supposant que LM ne peut pas faire de telles choses, vous avez gonflé le coût en ajoutant 13 à 15 millions 

 

On 9/11/2023 at 11:01 AM, Fritkot said:

'Incidentally we learn from an LM report (so without the engine) that the cost in 2020 of an F-35 was $101 million'

Fake.

This cost includes not only the aircraft itself, with its engine and all its accessories (tanks, racks, electronic warfare pods, targeting pods, etc.), but everything necessary to take off a properly equipped aircraft (even armament).

Source DSCA

Flyaway Costs | Defense Security Cooperation Agency (dsca.mil)

La façon dont il est décrit dans le document original est très confuse, car nous parlons généralement de coûts de vol - cellule et moteur, une sorte d'achat minimum pour avoir un avion de combat

Il y a ensuite le "coût d'acquisition", qui correspond généralement à l'avion et à tous les supports et accessoires nécessaires, comme vous le mentionnez. Le passage mentionne les deux en même temps.

." Figures provided to the Committee by Lockheed Martin show that the Unit Recurring Flyaway (URF) cost (i.e. the pure acquisition cost) for each aircraft ordered in 2020 was $101 million."

 

Quote

The aircraft price decreased by 32% between 2014 and 2022,

hmmm

 

 

 

[herciv]

Il y a 14 heures, Stark_Contrast a dit :

Il faut faire attention à ne pas confondre les coûts du F-35B avec ceux du F-35A, car le coût du F-35A est beaucoup moins élevé. 

LM peut donner des prix de vol pour 2020. En supposant que LM ne peut pas faire de telles choses, vous avez gonflé le coût en ajoutant 13 à 15 millions 

Je pense que la première explication du prix est la bonne. Mais encore une fois LM ne peut pas communiquer à la place de PW sur le prix de l'avion. D'autre part la notion de flyaway semble inclure de temps en temps les coûts de R&D. Bref on a une communication à géométrie variable sur ce sujet de la part de LM qui ne précise jamais ce qu'elle veut dire par "flyaway". 

Autre sujet déjà posté par ailleurs dans le fil de la royal navy. Je reprend ici parce que cet article a le mérite d'éclairer certains chiffres concernant le déploiement en cours du QE. Seulement un demi escadron de f-35B embarqué. Ca pourrait être normale si il n'y avait que les qualification à passer. Mais je ne vois rien qui permette de dire que ce chiffre sera revu à la hausse pendant le reste du déploiement. Le cas échéant on pourrait penser que le dernier déploiement et son accident de janvier 2022 ont laissé des traces sur la faisabilité d'avoir un escadron complet de F-35B de l'USMC à bord en plus d'un demi escadron de la Royal Air Force.

https://www.lep.co.uk/read-this/mystery-as-f-35b-lightning-jet-lands-at-newcastle-airport-4337314

HMS Queen Elizabeth: F-35B Lightning Jet atterrit à l’aéroport de Newcastle - déroutement du porte-avions

Des avions F-35 sont actuellement sur le porte-avions HMS Queen Elizabeth dans le cadre du déploiement d’automne de la Royal Navy - mais un exceptionnellement détourné vers un aéroport au Royaume-Uni

Un F-35B Lightning Jet de la Royal Navy a été repéré de manière inhabituelle atterrissant dans un aéroport britannique, détournant du porte-avions HMS Queen Elizabeth.

Joel Bland a publié une photo de la rare observation sur la plate-forme de médias sociaux X, anciennement connue sous le nom de Twitter, de l’avion supersonique à l’aéroport de Newcastle.

Navy Lookout, une information et une analyse indépendante de la Royal Navy, a publié sur X que le F-35B « opérait à partir du HMS Queen Elizabeth » et a été dérouté vers l’aéroport de Newcastle « en raison d’une défaillance technique ».

Des F-35B Lightning ont embarqué sur le navire amiral de la Royal Navy, le HMS Queen Elizabeth, alors que le porte-avions effectue son déploiement d’automne avec jusqu’à 900 marins à bord.

Huit jets du 617e Escadron effectueront des qualifications de porte-avions à bord du navire amiral de la Royal Navy avant de poursuivre les opérations du Carrier Strike Group - mais avec un avion repéré à l’aéroport de Newcastle, cela ramène les jets à sept.

Le porte-avions a quitté Portsmouth la semaine dernière pour diriger un groupe aéronaval en mer de Norvège et en mer du Nord, en collaboration avec les pays de l’OTAN et de la Force expéditionnaire interarmées.

Des hélicoptères Merlin du 820e Escadron aéronaval et des Wildcats du 847e Escadron aéronaval ont également rejoint le porte-avions.

Un porte-parole de la RAF a confirmé à NationalWorld que l’avion Lightning repéré à l’aéroport de Newcastle avait un « problème technique » qui a conduit à un « détournement préventif ».

Le porte-parole a déclaré: « Un F-35 Lightning de la RAF opérant à partir du HMS Queen Elizabeth a eu un problème technique conduisant à un détournement préventif vers Newcastle. L’avion s’est rétabli sans incident et a atterri en toute sécurité.

Le F-35B est un avion de chasse furtif de cinquième génération avec des capacités de décollage court et d’atterrissage vertical (STOVL), ce qui signifie qu’il peut décoller de la terre et en mer des porte-avions de classe Queen Elizabeth de la Royal Navy sans utiliser de catapulte.

Modifié le 15 septembre 2023 par herciv

[Eau tarie]

Le 12/09/2023 à 11:35, Ardachès a dit :

… Mon message était - quand même - assez ironique et si j'ai bien compris le premier degré de la com de ce twittos reste que la meilleure façon de - soit disant - préserver la RCS de leur avion c'est encore de l'utiliser, non ? 

Si tu es si furtif que ça (surtout face à l'IRIAF) normalement, on ne te voit pas ! … Tu remplis ta mission et hop le temps qu'ils comprennent que tu étais là tu es déjà en train de boire une Bud … 

( C'est encore ironique @FATac, hein  )

Je trouve ça extrêmement logique.

Un avion ne peut pas être complétement furtif. Il y a forcément des "fuites", des bandes de Fréquences / Angles ou tu es moins bon, qqs points chauds un peu caractéristiques etc. Si tu arrives à compiler des tonnes de données, c'est "facile" d'analyse un signal qui semble du bruit, et à force avec de bon algo, de spotter des choses. Ainsi ça empêche les autres de travailler dessus jour après jour.

Tout comme le niveau maxi du Spectra n'est jamais enclenché hors temps de guerre a priori.

[gianks]

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/korea-f-35-aircraft

[herciv]

Il y a 1 heure, gianks a dit :

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/korea-f-35-aircraft

Oui il y a aussi les israéliens qui en reprennent. On attend la réponse définitive des coréens.

[herciv]

Il y a 2 heures, Eau tarie a dit :

Si tu arrives à compiler des tonnes de données, c'est "facile" d'analyse un signal qui semble du bruit, et à force avec de bon algo, de spotter des choses. Ainsi ça empêche les autres de travailler dessus jour après jour.

Ca serait facile si un avion ne pouvait pas changer sa RCS. Si active cancellation il y a pour rafale, F-35 ou missiles, ces vecteurs pourraient prendre des signatures très différentes et d'un coup rendre toute base de données de signatures obsolètes.

Modifié le 15 septembre 2023 par herciv

[herciv]

Bonne scéance de rire.

 

[Ardachès]

il y a une heure, Eau tarie a dit :

Je trouve ça extrêmement logique.

Un avion ne peut pas être complétement furtif. Il y a forcément des "fuites", des bandes de Fréquences / Angles ou tu es moins bon, qqs points chauds un peu caractéristiques etc. Si tu arrives à compiler des tonnes de données, c'est "facile" d'analyse un signal qui semble du bruit, et à force avec de bon algo, de spotter des choses. Ainsi ça empêche les autres de travailler dessus jour après jour.

Tout comme le niveau maxi du Spectra n'est jamais enclenché hors temps de guerre a priori.

… Qu’est-ce à dire ? Que tu penses qu’il vaut mieux que les U.S. et autres possesseurs utilisent systématiquement les lentilles sur leur jet ou au contraire - comme je le pense - que dans ce cas de figure (mission aux abords de l’Iran) ils se privent, au contraire, d’une bonne source d’information en faisant confiance à sa furtivité (pas vu, pas pris).

Attention, on parle de l’Iran et si je ne les rabaisse pas, je ne pense pas qu’ils possèdent le nec plus ultra des radars pour accrocher et détailler la signature d’un F-35 ce qui fait que personnellement je trouve complètement stupide ne comprends pas l’utilisation d’une lentille … sauf si, évidemment, ils savent que ce qu’ils clament haut et fort, c’est plus de « la positive attitude » (en gros il n’est pas si invisible que ça), qu’une arme redoutable.

[FATac]

L'utilisation d'une lentille, c'est la dissimulation des capacités réelles, plutôt que de permettre qu'un potentiel adversaire ne soit capable de les découvrir par un heureux hasard (ou avec l'aide de moyens annexes tels que des spotteurs qui indiquent où et quand chercher par exemple).

En gros, c'est, adapté au monde tactico-aéronautique, la transposition des deux règles du pouvoir absolu : la première est de ne jamais montrer la totalité de son savoir.

[wagdoox]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

Bonne scéance de rire.

 

Ben mise a part le fait qu’il a oublier les retards a repetition ou les changements de contenus par standard, je trouve l’analyse assez bonne. 
je suis meme assez peu surprit puisque ca correspond plus ou moins a ce que cherche a faire les f4 et f5 avec un calendrier finalement assez proche. 
infine le ngf devra partir d’une capacite assez proche du f5 lors de sa mise en service (si 2040 foc). Ca explique aussi les critiques allemandes sur le super rafale mais c’est aussi ca la strategie des petits pas. 

[wagdoox]

il y a 6 minutes, FATac a dit :

gros, c'est, adapté au monde tactico-aéronautique, la transposition des deux règles du pouvoir absolu : la première est de ne jamais montrer la totalité de son savoir.

J’imagine que tu nous donneras pas la seconde en respectant la premiere ? ;)

[Stark_Contrast]

3 hours ago, herciv said:

I think the first explanation of price is the correct one. But once again LM cannot communicate for PW on the price of the plane. On the other hand, the notion of flyaway seems to include R&D costs from time to time. In short, we have variable geometry communication on this subject from LM who never specifies what she means by “flyaway”. 

 

LM peut communiquer les coûts d'envol. 

La R&D ne fait pas partie des coûts de vol.

Il y a plusieurs méthodes pour parler du coût des avions aux États-Unis, et toutes sont des définitions strictes. Ce n'est pas un mélange des genres, surtout dans le monde des contrats gouvernementaux et des chiffres officiels. 

Je ne sais pas quand vous avez eu l'impression que LM n'est pas autorisé à parler du coût d'un F-35 parce qu'il y a un moteur PW dans leur machine ? De plus, LM parle de "coût de vol" lorsqu'elle parle de "coût de vol". De toute façon, ils ne séparent pas les coûts du moteur des coûts de la cellule.

même si LM n'était pas autorisé à donner le prix d'un moteur PW. LM ne parle pas du moteur PW. LM parle du "coût du vol". La part du moteur, de la cellule ou d'autres sous-systèmes dans ce coût n'est jamais mentionnée. Même si c'était une règle, et ce n'en est pas une, LM a le droit de communiquer, en particulier sur les contrats antérieurs déjà acceptés. 

Je pense que vous confondez LM avec le fait de ne pas commenter les contrats en cours ou à venir de PW. 

Vous essayez vraiment de nous dire que LM n'a pas le droit de parler du coût de ses F-35 ? Cela semblerait plutôt ridicule à bien des égards, et entraverait apparemment tout type de négociations commerciales...