Le F-35

[Stark_Contrast]

3 minutes ago, Delbareth said:

Yes, Herciv's reasoning is perfectly valid. Everything starts from the fact that the F135 super-death-engine is not in fact efficient / powerful enough.

- solution 1: a new engine to be developed => very expensive, many delays to be expected

- solution 2 : improve the existing engine => more development therefore expensive (but less), still delays (but less), lower final performance

- solution 3: keep as is => no additional cost but degraded performance

There are only solutions with disadvantages (which does not mean that there are no advantages).

It's not Herciv's fault if the F135 is rotten and if you realize it after 20 years of development, right?

Je ne vais pas jeter le bébé avec l'eau du bain, pas plus que je ne pense que c'est une bonne idée d'abandonner le Rafale après qu'il n'ait pas gagné en Finlande et en Suisse. Faisons vraiment attention aux choses que nous trouvons "évidentes" et évidentes et dont les gens devraient probablement commencer à se rendre compte après 20 ans ?

Il y a une réelle chance que ces trois solutions soient mises en œuvre au cours des 15 prochaines années, à court, moyen et long terme.

Il n'est pas évident pour moi que le moteur de chasse le plus puissant du monde soit un échec. 

[Skw]

il y a 16 minutes, Delbareth a dit :

C'est quand même pas la faute d'Herciv si le F135 est pourri et si vous vous en rendez compte après 20 ans de développement non ?

Est-il pourri ou le saut technologique requis était-il trop exigeant ? Pas sûr d'ailleurs que General Electric/Rolls-Royce auraient fait mieux.

Modifié le 14 décembre 2021 par Skw

[gustave]

il y a 34 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je ne vais pas jeter le bébé avec l'eau du bain, pas plus que je ne pense que c'est une bonne idée d'abandonner le Rafale après qu'il n'ait pas gagné en Finlande et en Suisse. Faisons vraiment attention aux choses que nous trouvons "évidentes" et évidentes et dont les gens devraient probablement commencer à se rendre compte après 20 ans ?

Il y a une réelle chance que ces trois solutions soient mises en œuvre au cours des 15 prochaines années, à court, moyen et long terme.

Il n'est pas évident pour moi que le moteur de chasse le plus puissant du monde soit un échec. 

Comparaison sans objet s’agissant du Rafale, argument spécieux (en quoi le fait qu’il soit le plus puissant du monde presente-t-il le moindre intérêt s’il demeure insuffisant ?)…

comme l’a très bien résumer Delbareth il y a un problème qui apparaît incontournable au bout de 20 ans, ce qui n’est pas brillant. Il sera probablement surmonté à coup de dollars, qui ne seront toutefois plus disponibles pour autre chose, et ce sera problématique pour ceux qui ne pourront pas se payer cela.

ce n’est donc pas la fin du F35, cela peut même l’améliorer in fine, mais ce n’est certainement pas une preuve de bonne gestion et encore moins une garantie d’efficacité globale.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

https://breakingdefense.com/2021/05/applying-risk-reduction-and-digital-engineering-the-air-forces-b-52-re-engining-program/

En tant qu'ingénieur, vous devriez savoir que les JEA sont des gestionnaires de programmes et non des ingénieurs. 

Chez nous les gestionnaires de programme sont des Ingénieurs, ça leur permet de comprendre ce qu'ils gèrent.

Citation

En tant qu'ingénieur, diriez-vous que l'intégration de ce moteur est plus ou moins complexe que l'intégration simultanée de trois types d'avions différents dans le plus grand programme de défense de l'histoire ?

Vous voulez sous entendre que ce sera facile à faire de la part de ceux qui ont "réussi" cette intégration grandiose?

Ce serait un argument valable si on était d'accord sur la "réussite" en question, mais pour nous ce n'est pas une réussite si on considère le retard du programme et les coûts qui sont associés.

[Stark_Contrast]

4 minutes ago, gustave said:

A pointless comparison of the Rafale,

c'est ça ? Je ne suis pas le seul à tirer la sonnette d'alarme. Je n'ai pas non plus abandonné le Rafale lorsqu'il a perdu contre un Gripen au Brésil. Dans les deux cas, je n'abandonne pas facilement ou à bon compte.

4 minutes ago, gustave said:

 

 

a special argument (how is it that the fact that it is the most powerful in the world is of little interest if it remains insufficient?)…

 

Je veux dire honnêtement : j'aimerais avoir plus de détails sur les domaines dans lesquels il est spécifiquement en difficulté. Des informations que j'ai très peu de chances d'obtenir étant donné les mauvais rapports et la nature confidentielle des problèmes. Encore une fois, je ne vais pas jeter l'ensemble du projet à la poubelle tant que je n'aurai pas compris la nature du problème. Le bloc IV doit avoir un niveau de capacité électronique insensé si le F135 a du mal à tout alimenter.

 

4 minutes ago, gustave said:

As Delbareth summed it up very well, there is a problem which appears unavoidable after 20 years, which is not brilliant. It will probably be overcome with dollars, which however will no longer be available for anything else, and this will be problematic for those who cannot afford it.

So this is not the end of the F35, it may even improve it in fine, but it is certainly not proof of good management and even less a guarantee of overall efficiency.

 

Il me semble que le problème du F135 est principalement dû à une mauvaise logistique et planification en termes de disponibilité. Pour autant que le moteur soit bien entretenu, il semble être fiable. 

https://news.usni.org/2021/04/22/hasc-congress-let-dod-buy-too-many-f-35-fighters-but-not-enough-f-35-spares-sustainment

En accord avec mes principes de "je n'essaie pas de faire de l'esprit", j'ai lu l'article en entier. Le Block IV TR3 est un problème différent, sur lequel, comme je l'ai dit, j'aimerais bien avoir plus d'informations, mais qui n'arrivera probablement jamais. 

 

2 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

With us, program managers are Engineers, which allows them to understand what they are managing.

You want to imply that it will be easy to do on the part of those who have "succeeded" in this grandiose integration?

It would be a valid argument if we agreed on the "success" in question, but for us it is not a success if we consider the delay of the program and the associated costs.

Ce n'est pas moi qui ai soulevé cette question, c'est vous et votre ami Herciv. J'ai fait remarquer que si l'article que vous avez posté est vrai et si cela fonctionne, ce qui est un gros "si", cela apportera un réel changement positif. J'étais d'accord avec ce que vous avez posté et maintenant vous êtes en colère. Qu'est-ce qui se passe avec les fans de F-35 ? Ils ne se taisent jamais et se mettent en colère même quand on est d'accord avec eux ?  

 Je vais poliment me retirer de la conversation pour que vous et herciv puissiez argumenter que ce que vous avez posté n'est pas vraiment vrai. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, Stark_Contrast a dit :

Ce n'est pas moi qui ai soulevé cette question, c'est vous et votre ami Herciv. J'ai fait remarquer que si l'article que vous avez posté est vrai et si cela fonctionne, ce qui est un gros "si", cela apportera un réel changement positif. J'étais d'accord avec ce que vous avez posté et maintenant vous êtes en colère. Qu'est-ce qui se passe avec les fans de F-35 ? Ils ne se taisent jamais et se mettent en colère même quand on est d'accord avec eux ?  

 Je vais poliment me retirer de la conversation pour que vous et herciv puissiez argumenter que ce que vous avez posté n'est pas vraiment vrai. 

Mais on est bien d'accord que ça apportera un changement positif, et on est pas en colère du tout, mais on trouve que vous vous satisfaites de vraiment peu sur ce programme F-35. En même temps que ce sera un changement positif, c'est la preuve qu'il y a eu une grosse erreur dans ce programme. Bien sûr l'erreur est humaine et il faut voir l'avenir et patati et patata. Mais des erreurs de cette taille, on paye des professionnels de haut niveau pour les éviter. En plus cette erreur aura des répercussions chez tous les clients où vous avez vendu le F-35, qui devront payer du fait des clauses des contrats FMS, ce qui est une sorte de distorsion de concurrence. 

[jackjack]

Juste parce que c'est tout nouveau pour vous. En quoi est-ce une erreur ? Alors que cette mise à jour a toujours été prévue. Il est vrai qu'elle sera plus tardive que la date prévue de 2015. 

Il y a des pilotes de Hornet jaloux. Certains ont voulu une mise à jour du moteur pendant des années sur la génération 4.5. Il y a d'autres avions qui disent aussi qu'ils voulaient plus de puissance. Je suppose que c'est comme le carburant, il n'y en a jamais assez.

https://www.airforcemag.com/article/next-generation-power-for-air-force-fighters/
"Après près de 15 ans de développement et un investissement de 4 milliards de dollars de la part de l'armée de l'air, deux moteurs de chasse flambant neufs sont en phase de test et promettent des améliorations spectaculaires en termes de portée et de poussée. Le choix de l'avion qu'ils équiperont en premier - et à quel moment - fait soudain l'objet d'un débat animé à Washington."

Ils nous ont dit pourquoi ils voulaient plus de refroidissement en 2010. C'était pour les armes à énergie dirigée. Je suppose que c'est aussi pour cela qu'ils ont besoin de plus de puissance électrique. "Ce qui est clair, c'est que le F-35 a besoin d'une amélioration de son moteur, a déclaré M. Fick. Les "trois premiers" incréments de la mise à niveau du bloc 4 du chasseur peuvent fonctionner avec le moteur existant, a-t-il dit, mais "au-delà, nous devons faire quelque chose de différent". Le jet ne peut pas exploiter pleinement les capacités du bloc 4 sans plus de puissance [électrique]".

Modifié le 14 décembre 2021 par jackjack

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Skw a dit :

Est-il pourri ou le saut technologique requis était-il trop exigeant ?

Il n'y a pas de saut technologique. Il y a juste un écart entre ce qui était calculé et ce que la réalité décide d'en faire.

[Skw]

il y a 14 minutes, DEFA550 a dit :

Il n'y a pas de saut technologique.

Entre autres, la température de fonctionnement du F135 - pas loin des 2000 °C - ne semblait pas être dans le champ de ce qui se faisait à l'époque. Et cette température semble bien être à l'origine de certains problèmes et de la réduction de la durée de vie des moteurs.

 

[Delbareth]

Citation

Entre autres, la température de fonctionnement du F135 - pas loin des 2000 °C - ne semblait pas être dans le champ de ce qui se faisait à l'époque. Et cette température semble bien être à l'origine de certains problèmes et de la réduction de la durée de vie des moteurs.

@Skw Ça ne fait que déplacer le problème. Ce n'est pas à la conception du moteur qu'ils ont merdé, c'est à l'écriture du cahier des charges du moteur (de l'avion donc). Ça reste qu'ils ont merdé.

Citation

Juste parce que c'est tout nouveau pour vous. En quoi est-ce une erreur ? Alors que cette mise à jour a toujours été prévue. Il est vrai qu'elle sera plus tardive que la date prévue de 2015. 

@jackjack Donc pour toi c'est normal qu'un avion qui ne soit pas encore déclaré opérationnel voit son moteur être changé par un autre plus moderne ? En fait suivant quand ça arrange soit le F-35 a déjà 15 ans de vie, et il est normal de le mettre à jour, soit il n'est pas encore pleinement opérationnel, et il est normal qu'il reste des bugs. Malin !

[jackjack]

5 hours ago, DEFA550 said:

Il n'y a pas de saut technologique. Il y a juste un écart entre ce qui était calculé et ce que la réalité décide d'en faire.

Dire cela montre que vous n'êtes pas familier avec le F135. Je le chercherais sur Google. Pour commencer, il n'a pas de postcombustion "Spray-bar" "porte-flamme". Il utilise une technologie différente. Je vous laisse le soin de chercher, pour satisfaire votre intérêt.

[Stark_Contrast]

 

2 hours ago, Delbareth said:

 

@jackjackSo for you is it normal that an airplane which has not yet been declared operational sees its engine be changed by another more modern one? In fact depending on when it suits either the F-35 has already 15 years of life, and it is normal to update it, or it is not yet fully operational, and it is normal that there are still bugs. Smart!

Pour beaucoup, il n'y a peut-être aucune différence, mais il ne s'agit pas de le remplacer par un "modèle plus moderne", mais de lui donner des capacités bien plus importantes que celles prévues à l'origine. C'est ce qui fait la différence pour moi. 

La différence entre quelque chose qui se brise et qu'on répare pour qu'il réponde à une norme de base et le remplacement et le dépassement de la norme de base est généralement considérée comme une "mise à niveau" et non comme une "réparation", même si je sais que les gens peuvent défendre l'une ou l'autre option.

Même l'article que Pic et Herciv ont eu la gentillesse de partager avec nous semble dire qu'il s'agit d'une chose assez naturelle, malgré l'agitation de beaucoup ici concernant le timing. Si ce nouveau moteur est révolutionnaire plutôt qu'évolutif, alors il vaut la peine de le faire, à condition que le F-35 puisse y être adapté. Je ne suis pas aveugle, je comprends que cela puisse être considéré comme un appât standard du style F-35 et beaucoup ici le voient de cette façon, ce qui est bien. 

En ce qui me concerne, il s'agit d'un cadeau, et si l'on peut le faire fonctionner, il faut l'utiliser. Si c'est maintenant et non plus tard, tant mieux. Mais encore une fois, nous sommes dans la position délicate de beaucoup de gens ici qui pensent que la seule chose pire que les mauvaises nouvelles avec le F-35, ce sont les bonnes nouvelles. 

Il ne fait aucun doute que si un moteur similaire de nouvelle technologie était proposé pour les options européennes ou le Super Hornet, il serait sérieusement envisagé de le mettre en œuvre dès que possible, même si les gens pensent que le temps approprié s'est écoulé. Historiquement, le moteur alternatif pour le F-16 GE F101 a été lancé 6 ans seulement après le premier vol du F-16, et il ne s'agissait pas d'un moteur de nouvelle technologie radicale, mais d'un moteur proche et concurrent du F100 qui est devenu le F110. 

Le F-14 Tomcat prévoyait également de remplacer les TF30 au début de sa production par des moteurs beaucoup plus performants :

 Laird confie à Packard la mission de remanier, une fois de plus, le processus d'acquisition d'armes afin d'éviter d'énormes dépassements de coûts. 14 Packard a examiné de près les trente-quatre plus grands programmes militaires que Laird avait cités au Congrès pour trouver des moyens de réduire les coûts. Il s'est rendu compte que la marine avait abusé du système TPP en achetant le moteur TF30 pour le F-14A alors qu'elle prévoyait de procéder ultérieurement à une remotorisation de l'appareil, et a décidé d'utiliser le programme F-14 pour faire comprendre aux services que l'époque où l'on "jouait avec le TPP" était révolue. Lorsque le programme F-14 a commencé à connaître des dépassements de coûts, Packard a réduit de moitié le nombre de F-14 commandés, et il a ensuite refusé de donner à la Marine des fonds supplémentaires pour installer un moteur plus puissant dans le F-14.

 

 

Quote

is it normal that an airplane which has not yet been declared operational sees its engine be changed by another more modern one?

 

 

jamais 

 

 

[ftami]

Il y a 5 heures, Stark_Contrast a dit :

 

 

jamais 

 

 

Bullshit. Le Rafale A est le démonstrateur du programme Rafale au même titre que le X-35 était le démonstrateur du JSF. Nous ne discutons pas de la motorisation du X-35, qui était équipé d'un PW F119-611.

Ici nous parlons de changer le PW F135, moteur conçu et réalisé très très spécifiquement pour le F-35, un peu comme si nous parlions de changer sur tous les Rafale le M88 par un autre moteur pour les productions de versions F4 à venir, parce que le M88 serait en incapacité d'évoluer et d'assumer les nouvelles fonctionnalités de cette version. Je rappelle qu'à date plus de F-35 que de Rafale ont été produits. Et le Rafale est FOC depuis 15 ans.

Ton argumentation tient sur le fait que d'autres programmes ont démarré sur un moteur pré-existant avec l'optique de le changer quand le remplaçant serait développé et mature. C'est vrai, et ce n'est pas mal en soit. Mais "it doesn't make sense" pas parce que le F-35 n'est absolument pas dans ce cadre. Le F135 a été développé POUR le F-35.

Pour le F-16, le choix était d'avoir un moteur commun F-16 / F-15 il me semble. Je laisserai des gens avec plus de culture sur le sujet commenter à mais à vue de nez le discours et au moins aussi biaisé.

[DEFA550]

Il y a 13 heures, Skw a dit :

Entre autres, la température de fonctionnement du F135 - pas loin des 2000 °C - ne semblait pas être dans le champ de ce qui se faisait à l'époque. Et cette température semble bien être à l'origine de certains problèmes et de la réduction de la durée de vie des moteurs.

Ce n'est pas incompatible avec ce que je dis. Il y a ce qu'ils ont calculé (et testé au banc) pour obtenir la poussée voulue dans le volume donné (taille du moteur), et il y a ce qu'ils ont obtenus dans la réalité opérationnelle avec plusieurs problèmes à la clé (dont la destruction rapide de l'abradable et du revêtement thermique des aubes), problèmes dont la résolution en créé ou en accentue d'autres. Il ne faut pas chercher beaucoup plus loin pourquoi la solution "évidente" passe par un moteur entièrement nouveau et débarrassé de ces tares congénitales (il aura aussi les siennes pour les mêmes raisons, mais c'est un autre sujet ).

Il y a 8 heures, jackjack a dit :

Dire cela montre que vous n'êtes pas familier avec le F135. Je le chercherais sur Google. Pour commencer, il n'a pas de postcombustion "Spray-bar" "porte-flamme". Il utilise une technologie différente. Je vous laisse le soin de chercher, pour satisfaire votre intérêt.

Et c'est ça qui tombe en panne trop souvent ou ça n'a strictement aucun rapport ?

[Stark_Contrast]

6 hours ago, ftami said:

Bullshit. The Rafale A is the demonstrator of the Rafale program in the same way as the X-35 was the demonstrator of the JSF. We are not discussing the powerplant of the X-35, which was fitted with a PW F119-611.

Détendez-vous.

6 hours ago, ftami said:

Here we are talking about changing the PW F135, an engine designed and produced very, very specifically for the F-35, a bit as if we were talking about changing the M88 on all Rafale by another engine for the production of future F4 versions, because that the M88 would be unable to evolve and take on the new functionalities of this version. I remind you that to date more F-35s than Rafale have been produced. And the Rafale has been FOC for 15 years.

on peut diviser cela de mille façons. si vous voulez aller par le temps ou par les unités produites ? si nous allons par les unités produites par exemple obtenir un nouveau moteur après 1500 unités contre 300 ? qui est prématuré ?

6 hours ago, ftami said:

 

Your argument is based on the fact that other programs have started on a pre-existing engine with the intention of changing it when the replacement is developed and mature. It is true, and it is not bad in itself. But "it doesn't make sense" not because the F-35 is absolutely not in this framework. The F135 was developed FOR the F-35.

 

Oui, et le F135 est antérieur à cette nouvelle technologie révolutionnaire. Si 50 unités du Rafale étaient équipées d'un moteur ou d'une autre technologie révolutionnaire, comme par exemple SPECTRA, qui augmenterait considérablement ses capacités, quand serait-ce le bon moment pour l'introduire ? 300 unités plus tard ? Comme je l'ai déjà dit, si le nouveau moteur ajoute 5% de capacité, c'est mauvais. S'il ajoute 20% de capacité supplémentaire, c'est un "cheval d'une autre couleur". Qu'y a-t-il de mal à abandonner le plan A dans ce cas ? Les circonstances ont changé. Gagner la bonne volonté d'un forum de défense n'est pas leur préoccupation. Quand est-il acceptable d'introduire une technologie qui pourrait grandement améliorer le projet ? Pas trop tôt ou nous aurons l'air mauvais ?

soyez assurés que quoi qu'il arrive, les gens seront mécontents et trouveront des fautes, la tentation sera toujours "ils ont dit que ce serait X mais en réalité c'est Y ! ils sont nuls et sont des menteurs hypocrites et des crétins" mais pour moi, il serait rafraîchissant de dire "nous avons une meilleure voie et nous la prenons" qui semble être ce que l'article original a montré. la préoccupation d'hercivs n'était pas sur les défis d'ingénierie, pas au début - c'était sur la façon dont ils seraient tant d'unités dans et coûtent de l'argent. 

Tout au long de l'histoire, nous assistons à la "marche de la folie" : au lieu de reconnaître qu'ils ont commis une erreur et de travailler pour la réparer, nous les considérons comme des mauviettes et des hypocrites pour avoir fait marche arrière et travaillé pour réparer leurs erreurs - alors ils redoublent d'efforts. Il est évident que nous ne pouvons pas gagner en Afghanistan, mais si nous nous retirons, nous aurons l'air faible ! Il vaut mieux renforcer les troupes ! Le F-35 ne va pas disparaître, mais changer de cap dans le sens de jeter le F135 sous le bus parce que quelque chose de nouveau et d'indisponible auparavant est apparu en vaudrait la peine. à condition que cela fonctionne bien sûr. 

Il ne s'agit pas du F-35, mais de ses fans insupportables et de leur prouver qu'ils ont tort, quel qu'en soit le prix, et lorsque ces fans insupportables ont raison dans des endroits comme la Finlande et la Suisse, il s'agit de les dépeindre comme ayant toujours tort, mais pour des raisons nouvelles et non divulguées. criez "tricheur" à tue-tête et ne reconnaissez pas qu'ils ont eu raison, et si c'est le cas, pour d'autres raisons.

C'est en grande partie ce que veulent les gens. Ils veulent juste que quelqu'un de LM ou du Pentagone dise "nous avions tort, et nous avons tout gâché", mais bien sûr, ils l'ont fait dans le passé, et cela n'a pas fait de différence.

Si le nouveau moteur résout le problème du F-35, je suis heureux. Il répondrait aux préoccupations en matière de performances et de coûts, les "préoccupations" que tant de personnes ici prétendent avoir. Ils ne vont pas annuler le F-35, et il a mauvaise presse de toute façon. si cela le répare réellement au lieu de le doubler pour mieux paraître, alors très bien. d'ailleurs ils ont déjà parlé de nouveaux moteurs à terme. le plus tôt sera le mieux dans ce cas ? non non nous devons attendre jusqu'à une certaine période ou un certain nombre d'unités produites ? ou est-ce déjà trop comme l'a dit herciv ? cela n'a pas d'importance car quoi qu'il arrive les gens seront mécontents. Ils pourraient introduire le nouveau moteur révolutionnaire dans le 1000e F-35 et les gens diraient "pourquoi pas le 999e ?", sans gagner publiquement mais au moins nous obtenons quelque chose de valable de ce gâchis. et c'est déjà un gâchis, de quoi avons-nous peur ? le programme mal géré sera mal géré. La crainte de certains, je pense, est qu'ils se retrouvent à agiter leur doigt devant l'écran de l'ordinateur, alors que ce nouveau moteur rend le F-35 intouchable. Beaucoup ici refusent de reconnaître la Suisse et la Finlande, ce serait dévastateur. 

6 hours ago, ftami said:

 

For the F-16, the choice was to have a common F-16 / F-15 engine it seems to me. I will let people with more culture on the subject comment on but visibly the speech and at least as biased.

ce n'était pas ça, mais j'en ai déjà assez écrit. (Le F100 avait de sérieux problèmes, parce que l'USAF a parié qu'il n'avait pas besoin d'être testé davantage). J'en parle avec le F-14 parce qu'il y a un précédent historique pour cela, et ce avant d'entrer dans les détails de ce qui "compte". Le F-14 a été déclaré FOC mais n'a pas reçu de nouveaux moteurs pendant 20 ans, et bien sûr n'a jamais dépassé la barre des 800 unités. Le F-14 a lutté toute sa vie avec son "moteur provisoire", mais ils ont dit qu'il était FOC, donc il l'était. Le F-35 n'est pas un FRP mais il va en construire plus de 130 l'année prochaine. Il est amusant de voir ce que les gens décident de considérer comme officiel et ce qui est politique et arbitraire. 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[Skw]

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

Oui, et le F135 est antérieur à cette nouvelle technologie révolutionnaire. Si 50 unités du Rafale étaient équipées d'un moteur ou d'une autre technologie révolutionnaire, comme par exemple SPECTRA, qui augmenterait considérablement ses capacités, quand serait-ce le bon moment pour l'introduire ? 300 unités plus tard ? Comme je l'ai déjà dit, si le nouveau moteur ajoute 5% de capacité, c'est mauvais. S'il ajoute 20% de capacité supplémentaire, c'est un "cheval d'une autre couleur". Qu'y a-t-il de mal à abandonner le plan A dans ce cas ? Les circonstances ont changé. Gagner la bonne volonté d'un forum de défense n'est pas leur préoccupation. Quand est-il acceptable d'introduire une technologie qui pourrait grandement améliorer le projet ? Pas trop tôt ou nous aurons l'air mauvais ?

La vérité n'est-elle pas un peu des deux côtés ? A savoir (a) que le F135 ne permet pas de satisfaire l'ensemble des critères de performance établis initialement, sans pour autant d'ailleurs qu'aient été remises en cause les étapes d'avancement du programme, (b) que le choix d'une seule motorisation pour les 3 versions et notamment pour le F-35B était sans doute trop ambitieux, (c) que l'AETP peut constituer une manière de sortir du problème par le haut en profitant des développements technologiques des dernières années, (d) que l'AETP permettra sans doute de rassurer la US Air Force quant à sa capacité à satisfaire ses missions dans le futur, notamment sur le théâtre pacifique.

Bien que cela ne soit pas tout à fait comparable, le programme Rafale aurait sans doute largement explosé les coûts et les délais (les gouvernements et législateurs français successifs ayant peiné à soutenir le programme comme il l'aurait fallu - article datant de 1995 et passé sous Google Translate : https://lexpansion-lexpress-fr.translate.goog/actualite-economique/une-folie-nommee-rafale_1394164.html?_x_tr_sl=fr&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=fr) si jamais Dassault n'avait pas développé CATIA en parallèle. Au final, en étant un peu iconoclaste, on peut se demander si CATIA n'est pas la plus belle réussite de Dassault. Parfois, les errements permettent de belles réussites. Ou du moins, les errements cessent de l'être parce que de belles réussites/opportunités voient le jour à côté.

Modifié le 15 décembre 2021 par Skw

[rendbo]

Il y a 16 heures, Stark_Contrast a dit :

Citation

is it normal that an airplane which has not yet been declared operational sees its engine be changed by another more modern one?

jamais 

honnêtement, sortir un truc comme ça, t'es dans la pire mauvaise foi que nous Français qui sommes pourtant bien gratiné 

[Stark_Contrast]

27 minutes ago, rendbo said:

honestly, take out something like that, you're in the worst bad faith than us French who are nevertheless well gratiné 

 

la façon dont la traduction est apparue, il a demandé "est-il normal qu'un avion qui n'a pas encore été déclaré opérationnel voit son moteur être changé par un autre plus moderne ?" vu que c'est un forum français, cela semble évident. ce n'est pas une attaque contre le Rafale ou l'honneur national. c'est une référence que par la traduction ici, le Rafale est l'un des nombreux exemples qui, je crois, correspond à la question.

Deuxièmement, on ne peut pas s'attendre à ce que je suive l'opinion de chacun sur le F-35 en termes de son caractère opérationnel ou non. Les fans des F-35 ne sont pas les seuls à déplacer constamment les poteaux de but. Une personne ici dira que le F-35 n'est "pas vraiment en service" et la suivante dira qu'il est opérationnel et qu'il est trop tôt pour remplacer le moteur. C'est tout simplement une situation sans issue car nous ne pouvons même pas nous mettre d'accord sur le point de départ du débat. Le F-35 est-il en service ou non ? Je n'en ai aucune idée étant donné la myriade de réponses données par de nombreuses personnes ici.

Nous n'arrivons même pas à nous mettre d'accord pour savoir si le F-35 est en service et, si oui, dans quelle mesure. 

 

[herciv]

@Stark_Contrast en fait ce n'est même plus un point qui m'importe personnellement. Je constate que plusieurs armées de l'air ont déclarée son IOC alors que la FOC du block 3F n'est pas prononcé dont acte.

Ca montre juste que plus aucun client n'attend de validation de jalon de performance qui ne seront probablement pas atteints. Et ils feront avec.

Mais moi j'aimerais avoir ta pensée à toi. Trouves-tu qu'on programme qui doit trouver deux nouveaux moteurs pour des chasseurs qui ont à peine 2000 heures c'est une pratique optimale ? 

[gustave]

En effet la question n'est pas, dans l'intérêt même des US, de savoir si ils vont parvenir à faire du F-35 un bon avion de combat, mais combien d'argent qu'ils auraient pu utiliser ailleurs avec une meilleure gestion de programme cela va-t-il consommer en pure perte (si l'on exclue les commerciaux de LM)?

[DEFA550]

Il y a 12 heures, herciv a dit :

Mais moi j'aimerais avoir ta pensée à toi. Trouves-tu qu'on programme qui doit trouver deux nouveaux moteurs pour des chasseurs qui ont à peine 2000 heures c'est une pratique optimale ? 

Tient, à propos du nombre 2000 : Mirage 2000 M53-5 et Mirage 2000 M53-P2. Ca cause à quelqu'un avant que ça ne dérive davantage ?

D'accord, les raisons ne sont pas les mêmes. N'empêche qu'il y a un fait à prendre en compte.

PS : Non, ces deux M53 ne sont pas interchangeables. Ca fait du -P2 un nouveau moteur, installable dans une cellule modifiée, et non une évolution de l'existant.

@Stark_ContrastOublie le Rafale A, ça n'a absolument rien à voir. On parle du F-35, pas du X-35.

Modifié le 16 décembre 2021 par DEFA550

[herciv]

Un mail net et clair (en fait pas tant que çà) concernant la compatibilité du F-35 et du S-400 dans la même armée.

https://www.middleeasteye.net/news/f-35-us-uae-turkey-deal-collapses-sees-pattern

F-35 : Alors que l'accord entre les EAU et les États-Unis échoue en raison de craintes d'espionnage, la Turquie voit un modèle.
Les États-Unis n'ont jamais expliqué à la Turquie comment un système de missiles russe pourrait effectivement espionner les F-35, déclare un haut fonctionnaire turc à MEE.
La Turquie achetait des F-35, que l'on voit voler ici au large de la Floride, depuis les années 2000 avant d'être écartée du programme de jets en 2019 (Reuters).
Par Ragip Soylu
à Ankara
Date de publication : 16 décembre 2021 09:22 UTC | Dernière mise à jour : il y a 40 minutes 27 secondes

Depuis des années, Ankara soupçonne de plus en plus les États-Unis d'avoir utilisé les craintes d'espionnage russe comme prétexte pour exclure la Turquie du programme d'avions de combat F-35.

Les responsables turcs ont à nouveau soulevé ces inquiétudes cette semaine, lorsque les Émirats arabes unis se sont retirés d'un contrat d'achat de F-35 après que les États-Unis ont imposé ce qu'un responsable émirati a décrit comme des exigences "onéreuses" pour se prémunir contre l'espionnage chinois.

    Ils n'ont jamais voulu partager les moyens et les méthodes de cet éventuel espionnage russe par le biais du système de missiles russe sur les F-35.

    - Haut fonctionnaire turc

"Ils ne nous ont jamais expliqué techniquement comment le S-400 pouvait espionner le jet", a déclaré à Middle East Eye un haut fonctionnaire turc, s'exprimant sous couvert d'anonymat car il n'était pas autorisé à s'exprimer publiquement, à propos des Américains.

"Ils n'ont jamais voulu partager les moyens et les méthodes de cet éventuel espionnage russe par le biais du système de missiles russe sur les F-35. Ils l'ont traité comme un secret d'État".

La Turquie participait au programme F-35 depuis le début des années 2000, payant 1,4 milliard de dollars au fil des ans pour le développement et la production des jets et leur technologie de pointe de cinquième génération.

Mais en octobre dernier, après des années de querelles diplomatiques, le gouvernement américain et ses partenaires ont exclu la Turquie, principalement en raison de l'acquisition par Ankara du système de défense antimissile S-400 de fabrication russe.

Des responsables américains avaient déclaré à plusieurs reprises à leurs homologues turcs et aux médias que les S-400 pouvaient recueillir des informations sensibles sur la technologie des F-35 et qu'il était donc impossible pour le Pentagone de maintenir la Turquie dans le programme.

En réponse, le président turc Recep Tayyip Erdogan a proposé à plusieurs reprises de créer un comité technique chargé de déterminer s'il était possible d'utiliser les S-400 et les F-35 en même temps sans compromettre ces derniers. Mais les responsables américains ont rejeté cette demande à plusieurs reprises.
Donner un avantage à Israël ?

Le haut fonctionnaire turc a déclaré à MEE que les ingénieurs américains qui ont travaillé sur le programme F-35 ont dit à leurs collègues turcs que les S-400 ne représentaient aucune menace pour les F-35. "Lorsque nous avons fait part de cette information aux responsables américains, ils ont répondu par les arguments habituels ", a-t-il ajouté.

Lui et plusieurs autres responsables turcs pensent désormais que le lobbying israélien contre la propriété turque des F-35 a joué un rôle plus important dans le refus de ces appareils à Ankara que la débâcle des S-400.

Les médias israéliens ont rapporté en 2019 qu'Israël avait œuvré en coulisses pour que Washington bloque la vente de F-35 à la Turquie afin de préserver son avantage militaire dans la région.
Les États-Unis "examinent de près" la demande de F-35 du Qatar, selon un responsable.
Lire la suite "

Les principaux démocrates du Sénat américain se sont également opposés à l'acquisition de F-35 par les Émirats arabes unis en avril, invoquant l'avantage militaire qualitatif d'Israël.

Un porte-parole du Pentagone, interrogé sur l'allégation turque selon laquelle les préoccupations d'espionnage russe étaient une excuse, a déclaré que la position du gouvernement américain n'avait pas changé.  

"Le S-400 est incompatible avec le F-35 et la Turquie a été suspendue du programme", a déclaré Jessica Maxwell, porte-parole du ministère américain de la défense, dans un courriel.

"L'achat d'armement russe apporte aux Russes des revenus, un accès et une influence et nous exhortons la Turquie et tous les partenaires et alliés américains à éviter de tels achats."

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Modifié le 16 décembre 2021 par herciv

[herciv]

La grande histoire d'amour du f-35 et du canada :

http://www.air-defense.net/forum/topic/15218-armée-de-lair-du-canada/?do=findComment&comment=1470873

 

Modifié le 16 décembre 2021 par herciv

[Stark_Contrast]

17 hours ago, herciv said:

@Stark_Contrasti

But I would like to have your own thoughts. Do you think that we program which must find two new engines for hunters who have barely 2000 hours is an optimal practice? 

Je pense avoir été assez clair en disant que cela dépend de la nature du moteur. Quelle est la question philosophique la plus importante lorsqu'une pratique non optimale obtient des résultats supérieurs à l'optimal ? Est-ce que cela devient alors une pratique optimale ? C'est une question à laquelle je dois réfléchir dans mes propres méditations aujourd'hui. Est-ce que c'est "digital century series" qui parle de jeter volontairement des avions entiers à 2000 heures ? 

De plus, la loi "Build back better" n'est pas une loi. C'est le genre de choses que je veux dire quand je me plains des reportages. contrairement à ce que @gustave a prétendu. ce n'est pas moi qui "critique les éditoriaux" en tant que "fanboy du F-35". 

je me demande honnêtement quelles conclusions on peut tirer quand on nous gave de mauvaises nouvelles qui ne correspondent jamais à ce qui se passe dans la vie réelle. le F-35 est sûrement condamné en Finlande ? ou en Suisse ? ou au Canada ? même au-delà du F-35, est-ce qu'on se pose des questions sur ce genre de choses ? Comment se fait-il que ce que je lis ne corresponde pas à ce qui se passe réellement ? Ils ne se trompent sûrement que sur ce seul sujet ? À un moment donné, j'aurais pensé que les gens en auraient assez des personnes qui les nourrissent régulièrement de mauvaises nouvelles en échange d'un maigre salaire qui s'avère être soit faux, soit tout simplement non pertinent.

 Mais ce n'est que moi. Il ne s'agit pas de défendre le F-35 ou de dire que LM est honnête, je pense simplement que nous ne recevons pas de très bonnes informations sur beaucoup de choses. Les "fake news" ne sont pas une invention de Trump. Noam Chomsky en parlait dans les années 1980, et nous avons pu le constater en ce qui concerne les armes de destruction massive en Irak, lorsque les médias n'ont cessé de répéter ce que disait l'administration Bush et de l'approuver. 

Herciv a pris le temps de lire cet article, de le poster et de le commenter dans deux fils de discussion sur ce seul forum, mais la base entière de l'article est une loi qui n'existe pas réellement et qui n'existera probablement jamais. Biden, qui est apparemment plus Trump que Trump (pas de remboursement !), voit son soutien s'effriter, et son propre parti ne peut pas faire passer cette nouvelle loi mentionnée dans l'article car ils essaient maintenant de prendre leurs distances avec lui. 

Je suppose que je ne suis pas le seul à me sentir philosophe aujourd'hui. Pour les personnes qui veulent en savoir plus, la saga canadienne avec les F-35 est bien plus compliquée que de crier "guerre commerciale" dans un labyrinthe compliqué.  

[herciv]

LE XA-100 termine sa première phase de test. Elle permettait de valider les performances du moteur et de le dérisquer.

https://www.geaviation.com/press-release/military-engines/ge-successfully-concludes-phase-1-testing-second-xa100-adaptive

"

 GE conclut avec succès la phase 1 des essais du deuxième moteur à cycle adaptatif XA100

15 décembre 2021

EVENDALE, Ohio - GE a terminé la phase 1 des essais de son deuxième moteur à cycle adaptatif XA100 dans le cadre du programme de transition des moteurs adaptatifs (AETP) de l'armée de l'air américaine. Les essais de la phase 1 ont eu lieu au centre d'essais en altitude de GE à Evendale, dans l'Ohio, et ont permis à GE de continuer à recueillir des données de performance de haute qualité validant la capacité de propulsion transformationnelle du moteur. Les essais de la phase 2 commenceront dans les installations d'essais avancées de l'armée de l'air américaine au complexe de développement technique d'Arnold (AEDC) au cours du premier trimestre 2022.

" Les essais de la phase 1 nous ont permis de caractériser davantage le fonctionnement du moteur et nous placent en excellente position pour commencer les essais de la phase 2 à l'AEDC ", a déclaré David Tweedie, directeur général de GE Edison Works pour les moteurs de combat avancés. "Nous continuons à réduire les risques grâce à des essais de moteur en grandeur réelle, c'est pourquoi le XA100 est l'approche la moins risquée, la plus performante et la plus rapide pour que le F-35 reste une plateforme de combat prééminente à long terme."

Le XA100 de GE est devenu, en décembre 2020, le tout premier moteur à cycle adaptatif à trois flux, de poids de vol, avant de commencer les essais de son deuxième moteur en août 2021. Le moteur de GE est conçu de manière unique pour s'adapter à la fois au F-35A et au F-35C sans aucune modification structurelle de l'une ou l'autre cellule, ce qui permet d'améliorer l'autonomie, l'accélération et la puissance de refroidissement de l'avion pour accueillir les systèmes de mission de la prochaine génération.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

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