Le F-35

[DEFA550]

Ils ont prouvé être capables de mettre en production un F-135 pas encore au point et finalement inadapté, alors les promesses sur l'AETP...

[Ardachès]

il y a 18 minutes, DEFA550 a dit :

Ils ont prouvé être capables de mettre en production un F-135 pas encore au point et finalement inadapté, alors les promesses sur l'AETP...

 

il y a une heure, herciv a dit :

Pour résumer le moteur est mieux, il consomme moins mais aucun ingénieur n'a encore dit qu'il ferait aller plus loin le f-35 block4 tr-3, il va falloir attendre les essais parce que l'intégration de l'AETP peut être très réussie et permettre de réaliser des gains de poids significatifs ou ... l'inverse. Ce dernier cas signifierait que les gains de performance de l'AETP serait partiellement ou totalement absorbés par les accroissements de masse provoqué par le moteur et / ou son intégration. Ce qui réduirait partiellement ou complètement l'idée de l'investissement.

… Voilà @jackjack, tu comprends nos interrogations ? 

On se trompe ? Où se trouve l'erreur ? Sommes nous d'accord pour dire qu'un tel changement (je parle d'un nouveau moteur et non pas "d'upgrades") impactant fortement la cellule et surtout les disponibilités, qui plus est sur une seule version, soit perçu comme une incroyable erreur d'ingénierie ? Comment peut-on penser que l'investissement que cela va demander est "neutre" pour la crédibilité de LM ? 

Évidemment on a le droit de se tromper … mais se tromper sur un tel sous-dimensionnement des besoins est juste stupéfiant pour nous ! Et c'est ce dernier avatar qui fait qu'une partie des forumeurs pensent que cet avion est mal né ! Par contre, au regard des sommes colossales que le Congrès est prêt à investir, je pense que personne ne pense qu'un jour ça ne deviendra pas une bonne machine … une bonne machine qui aura coûté une fortune ! 

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

Par contre, au regard des sommes colossales que le Congrès est prêt à investir, je pense que personne ne pense qu'un jour ça ne deviendra pas une bonne machine … une bonne machine qui aura coûté une fortune ! 

On se trompe parce qu'il finira par être bon. Un jour. Peut-être. Par la magie du Dieu Dollar tout est possible, de la réussite à grands frais à la gabegie intergalactique. Peu importe si c'est trop long, trop cher, trop compliqué. Seul le résultat compte, la manière d'y parvenir n'a aucune importance.

Sauf que non. La méthode distribue aussi des lauriers et valide des compétences. On ne se trompe pas, on sait où sont les guignols

[herciv]

@DEFA550

la méthode permet aussi de ne pas se faire rattraper par les guignols d'en face et de faire tourner des bureau d'études sur des techno qui ont du potentiel pas des techno qui ont eu du potentiel. (pas l'AETP mais la furtivité passive).

Modifié le 13 décembre 2021 par herciv

[Stark_Contrast]

10 hours ago, SLT said:

I was only talking about countries other than the USA. It is true that my message could not seem clear.
The USAF and USN probably know how to use their F-35s very well, I have no doubts about that. And their doctrine undoubtedly takes into account the specificities of this device.

You have to stop seeing every argument that is not for the F-35 as an attack on the USA. We don't always talk about the country between Canada and Mexico here. There are other topics to discuss.

I doubt that countries like Denmark, Belgium, Japan or Australia have reviewed their air doctrine after having chosen the "Wonder-plane". I find this to be a mistake on their part, and that is all I said.

The doctrine must adapt to the devices and ideally , the devices chosen must confirm, see strengthen, the doctrine. Or allow it to be changed drastically, while meeting the strategic and operational objectives issued by the armed forces.
Having the latest fashionable toy is not a military goal.
Without prior reflection, it is totally unnecessary to buy military equipment. (except to act "like the friends", and play big tough in the school yard ...)

ils ont probablement revu la doctrine avant, pendant et après. à quoi servent tous ces exercices internationaux, selon vous ? Red Flag ne sert pas à profiter des casinos. Comment les nations que vous mentionnez ont-elles appris à utiliser leurs F-16 ou F-18 ? 

une partie des évaluations pour sélectionner un nouveau chasseur consiste à lire tous les aspects et capacités classifiés et comment cela se traduit dans l'utilisation, la doctrine et la tactique. il y a aussi des gens qui participent à des drapeaux rouges avant même que le F-35 soit choisi. Comme le Canada. Leurs pilotes ont eu un aperçu de première main depuis des années maintenant. 

10 hours ago, herciv said:

It's a project that looks like an investment for sure, but it is above all a project that was not anticipated and even less planned (@jackjackno the new engine was never planned in block4 nor TR -3.). On the other hand, GE and PW did not sell it by saying that this would lower the costs of the f-35 but because the block4, TR -3 added a significant mass to the f-35 and that therefore the engine had to be reviewed. under penalty of seeing a significant drop in dynamic performance, energy generation, and fuel consumption of the f-35 and / or transport ...

Pouvez-vous expliquer pourquoi le bloc IV aurait un tel effet ? Quelle masse est ajoutée ?

Il semblerait tout à fait raisonnable que la réduction de la consommation de carburant entraîne une réduction des coûts, en particulier si l'on considère les 40 années d'exploitation.

 

10 hours ago, herciv said:

Following which my training as an engineer (just a little logic in fact) allows me to deduce that without the new AETP engine the performance of the f-35 on these three points will be significantly lower on all the F-35s manufactured to the standard TR -3, that is to say all the f-35s currently manufactured and until 2027 plus all those already manufactured and brought to the new standard, i.e. 1,500 f-35, including most of the current non-US customers.

Quelle est la ventilation exacte des chiffres ? surtout si elle n'est pas disponible pour le F-35B et le F-35C, et qui aurait combien de F-35 quand ?

10 hours ago, herciv said:

I am whispered into the headset that the AETP schedule for 2027 would be a bit optimistic and that GE and PW would rather talk about 2030 ...

To sum up the engine is better, it consumes less but no engineer has yet said that he would make the f-35 block4 tr-3 go further, we will have to wait for the tests because the integration of the AETP can be very successful and allow you to achieve significant weight gains or ... the reverse. The latter case would mean that the performance gains of the AETP would be partially or totally absorbed by the increases in mass caused by the engine and / or its integration. Which would partially or completely reduce the idea of the investment.

Question honnête, est-ce que vous postez tout ce que vous trouvez ou est-ce que vous le lisez et l'analysez d'abord ? et du point de vue d'un ingénieur ? l'article en question semble rendre les choses "suspensives" mais en même temps, il nous a déjà dit que le Congrès est prêt à mettre de l'argent dans ce projet, beaucoup d'argent en fait. L'USAF a déjà dit qu'elle allait dépenser pour que cela se produise. Ce qui se passera, c'est que les États-Unis dépenseront beaucoup d'argent et que les alliés obtiendront en grande partie un très bon moteur, en supposant qu'il fonctionne, ce qui est bien sûr une grosse présomption. Étant donné l'histoire passée, je ne prendrais pas de grands paris. Mais ceci dit, même Smith, qui est un détracteur ouvert du F-35, est d'accord avec le nouveau moteur. Cela semble assez sérieux.

 

 

10 hours ago, herciv said:

Another important element to take into account: the air intakes. If your air intakes do not properly supply air to your new engine, all the gains that you will have measured on your test bench will be lost.

Les entrées du F-35 sont déjà surdimensionnées, car le F136 était censé en avoir besoin davantage. Vous semblez partager votre inquiétude entre le fonctionnement et l'absence de fonctionnement du nouveau moteur.

 

9 hours ago, DEFA550 said:

They have proven to be able to put into production an F-135 not yet developed and ultimately unsuitable, so the promises on the AETP ...

 

C'est un bon point. Il y a probablement une leçon à tirer pour ceux qui pensent que le NGAD sera bientôt prêt.

11 hours ago, Ardachès said:

Apart from your country, the world's leading power, no other can function like this.

Voici le grand dieu de la superpuissance australienne.

11 hours ago, Ardachès said:

As much as I understand the interest of setting up new technologies but while they are critical wanting to implement them to replace an engine that was designed upstream for this machine makes me think more of an error (undersizing of future needs) than anything else.

Il est intéressant de voir combien d'avions sont construits de manière incorrecte et doivent être réparés pendant des décennies par la suite. Si c'était pour intégrer le F136, je dirais que c'était une erreur massive d'annuler le F136 en premier lieu. S'il s'agit en fait d'un nouveau type de moteur, qui offre une amélioration marquée et peut être intégré, alors c'est un choix évident. Parce que ce choix évident relevait de la science-fiction en 2006, cela signifie vraiment que nous ne pouvons pas prédire l'avenir. Nous ne pouvons pas non plus avoir une flotte d'avions immobilisée pendant des décennies dans l'attente d'un moteur qui, comme certains le soulignent ici, pourrait ne jamais fonctionner pour le F-35.

 

et ne vous méprenez pas, ça pourrait ne pas marcher. mais regarder herciv jouer des deux côtés est plutôt amusant. 

[gustave]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Pouvez-vous expliquer pourquoi le bloc IV aurait un tel effet ? Quelle masse est ajoutée ?

Il semblerait tout à fait raisonnable que la réduction de la consommation de carburant entraîne une réduction des coûts, en particulier si l'on considère les 40 années d'exploitation.

Le nouveau moteur n'est pas un choix meilleur, il est a priori (c'est ce qui est dit par les US, pas par nous) une nécessité pour obtenir des avions TR4 (puissance électrique nécessaire, poids accru pour je ne sais plus quelle raison...) satisfaisants. Et tu arrives à présenter ce raté évident (et d'autant plus si on considère que le Bloc 4 n'est pas une amélioration mais juste la première version sensée tenir les promesses du F-35) comme une bonne nouvelle!

[Snapcoke]

il y a 57 minutes, Stark_Contrast a dit :

ils ont probablement revu la doctrine avant, pendant et après. à quoi servent tous ces exercices internationaux, selon vous ? Red Flag ne sert pas à profiter des casinos. Comment les nations que vous mentionnez ont-elles appris à utiliser leurs F-16 ou F-18 ? 

une partie des évaluations pour sélectionner un nouveau chasseur consiste à lire tous les aspects et capacités classifiés et comment cela se traduit dans l'utilisation, la doctrine et la tactique. il y a aussi des gens qui participent à des drapeaux rouges avant même que le F-35 soit choisi. Comme le Canada. Leurs pilotes ont eu un aperçu de première main depuis des années maintenant. 

Pouvez-vous expliquer pourquoi le bloc IV aurait un tel effet ? Quelle masse est ajoutée ?

Il semblerait tout à fait raisonnable que la réduction de la consommation de carburant entraîne une réduction des coûts, en particulier si l'on considère les 40 années d'exploitation.

 

Quelle est la ventilation exacte des chiffres ? surtout si elle n'est pas disponible pour le F-35B et le F-35C, et qui aurait combien de F-35 quand ?

Question honnête, est-ce que vous postez tout ce que vous trouvez ou est-ce que vous le lisez et l'analysez d'abord ? et du point de vue d'un ingénieur ? l'article en question semble rendre les choses "suspensives" mais en même temps, il nous a déjà dit que le Congrès est prêt à mettre de l'argent dans ce projet, beaucoup d'argent en fait. L'USAF a déjà dit qu'elle allait dépenser pour que cela se produise. Ce qui se passera, c'est que les États-Unis dépenseront beaucoup d'argent et que les alliés obtiendront en grande partie un très bon moteur, en supposant qu'il fonctionne, ce qui est bien sûr une grosse présomption. Étant donné l'histoire passée, je ne prendrais pas de grands paris. Mais ceci dit, même Smith, qui est un détracteur ouvert du F-35, est d'accord avec le nouveau moteur. Cela semble assez sérieux.

 

 

Les entrées du F-35 sont déjà surdimensionnées, car le F136 était censé en avoir besoin davantage. Vous semblez partager votre inquiétude entre le fonctionnement et l'absence de fonctionnement du nouveau moteur.

 

 

C'est un bon point. Il y a probablement une leçon à tirer pour ceux qui pensent que le NGAD sera bientôt prêt.

Voici le grand dieu de la superpuissance australienne.

Il est intéressant de voir combien d'avions sont construits de manière incorrecte et doivent être réparés pendant des décennies par la suite. Si c'était pour intégrer le F136, je dirais que c'était une erreur massive d'annuler le F136 en premier lieu. S'il s'agit en fait d'un nouveau type de moteur, qui offre une amélioration marquée et peut être intégré, alors c'est un choix évident. Parce que ce choix évident relevait de la science-fiction en 2006, cela signifie vraiment que nous ne pouvons pas prédire l'avenir. Nous ne pouvons pas non plus avoir une flotte d'avions immobilisée pendant des décennies dans l'attente d'un moteur qui, comme certains le soulignent ici, pourrait ne jamais fonctionner pour le F-35.

 

et ne vous méprenez pas, ça pourrait ne pas marcher. mais regarder herciv jouer des deux côtés est plutôt amusant. 

Tu sais, en ce moment les américains me rappelle  le III reichstag qui faisait  tout pour créé  le char ultime capable de changer  la donne sur le terrain.

Tigre I : 1400 exemplaires 

Tigre II : 450

Panther : 6000

Total : 7850.

Usa : 50 000 Sherman

Russie : 60 000 T34

 

Qui a gagné  la guerre ?

 

Le F35 est sûrement  un avion super, mais les problèmes que l'on soulèvent,  existent  et sont des problème critique...

[Stark_Contrast]

 

9 minutes ago, gustave said:

The new engine is not a better choice, it is a priori (this is what is said by the US, not by us) a necessity to obtain TR4 planes (necessary electric power, increased weight for I do not know anymore. what reason ...) satisfactory. And you manage to present this obvious failure (and all the more so if we consider that Block 4 is not an improvement but just the first version supposed to keep the promises of the F-35) as good news!

Je dois admettre que je suis très confus, il semble que les gens se plaignent constamment à la fois des problèmes et des solutions possibles. Je n'ai pas publié l'article original. Je vais le citer :

Avec une série de production substantielle à venir pour le ministère de la Défense des États-Unis et des clients étrangers, il est logique que le groupe motopropulseur du Joint Strike Fighter suive le rythme des développements technologiques de la même manière que les autres aspects du jet sont améliorés par des mises à niveau et de nouvelles itérations. Mais on peut se demander si l'armée de l'air, sans parler des autres opérateurs, peut payer la facture de l'intégration de cette nouvelle technologie de moteur prometteuse dans le F-35, déjà coûteux.

Herciv voulait-il simplement partager ce qu'il semble considérer comme une bonne nouvelle ?

13 minutes ago, Snapcoke said:

You know, at the moment the Americans remind me of the III Reichstag which did everything to create the ultimate tank capable of changing the situation on the ground.

Tiger I: 1400 copies 

Tiger II: 450

Panther : 6000

Total : 7850.

Usa : 50 000 Sherman

Russia: 60,000 T34

 

Who won the war?

Le F-35 est-il la machine moins bonne qui a été construite en masse comme le T-34 ou le Sherman, ou celle qui est produite au rythme de 3 par mois, mais qui est considérée comme superbe comme le Tigre ? Je ne connais pas grand-chose aux chars. Je pense qu'ils sont jusqu'à 6 Gripen Es si cela peut aider.

 

13 minutes ago, Snapcoke said:

The F35 is surely a great plane, but the problems that we raise exist and are critical problems ...

Je ne plaide pas pour les F-35. Je plaide pour l'équité. je n'ai jamais dit que le F-35 n'avait pas de problèmes. il semble que beaucoup ici prétendent être profondément préoccupés par les défauts du F-35, mais ensuite, quand une solution possible est présentée qui peut résoudre les problèmes critiques que beaucoup mentionnent, certaines personnes sont encore plus contrariées. cela semble étrange... cela m'amène à m'interroger sur la "profonde inquiétude" de tant de posteurs. la profonde inquiétude d'herciv concernant la chine était-elle fausse ? juste une façon de jeter des pierres ? 

c'est un peu comme si vous disiez que vous ne pouvez pas emménager avec votre petite amie parce qu'elle a un chien comme excuse, et qu'ensuite elle vous prend au mot et se débarrasse du chien. Certaines personnes s'inquiètent-elles du fait qu'elles auront moins de raisons de se plaindre ? Je vous assure que le F-35 n'a pas fini de nous amuser. La saga ne s'arrête jamais. Je le répète, ce n'est pas moi qui ai publié l'article, c'est Herciv. Il semble qu'il se soit retourné contre moi lorsque j'ai fait remarquer (dans un souci d'équité) qu'un nouveau moteur offrant ce type de capacités et répondant spécifiquement à ce que beaucoup nous disent être les principaux défauts du F-35 serait probablement très bon pour le F-35.

En outre, l'USAF, le Congrès et, sans aucun doute, PW et GE sont plus qu'heureux de faire en sorte que cela fonctionne et semblent se diriger vers cet objectif. Ils triplent le budget de recherche des nouveaux moteurs... Herciv est en train de s'embrouiller. il y a un ou deux posts, il se lamentait sur l'échec du F-35, mais maintenant ce moteur pourrait sortir ses pectoraux du feu. il est donc passé de la déploration du coût de l'introduction de nouveaux moteurs dans la flotte et de leur coût, à la bonne nouvelle de nous dire qu'ils ne fonctionneront probablement pas, donc je suppose qu'il a posté l'article sans raison. fausse alerte. 

Si j'ai tout faux, je suis sûr que quelqu'un me le dira. Si l'article d'Herciv est vrai, il semble que (selon eux) le F-35 a été construit pour tirer parti de technologies futures comme celle-ci. Normalement, je ne penserais pas grand-chose de ce nouveau moteur, une technologie miraculeuse, mais il semble bien qu'ils aient obtenu l'adhésion du Congrès, ce qui est généralement le combat le plus difficile. Donc, il semble soudainement plus sérieux pour moi. Est-ce que ça va marcher ? Je n'en ai aucune idée. Mais il ne semble plus s'agir d'un projet théorique, ils prennent des mesures concrètes. Ils installent de nouveaux moteurs dans les B-52 en utilisant l'ingénierie numérique. Ce n'est évidemment pas la même chose, mais cela facilite grandement l'intégration. 

[Snapcoke]

Comparez le F35 avec les chars allemands n'a pas de sens, c'était juste une comparaison par rapport au tout technologique...

Je ne connais vraiment pas assez bien le monde aéronautique pour véritablement être compétent. 

 

Par contre, je sais parfaitement lire, et ce que je lis  actuellement  me laisse entrevoir un véritable problème opérationnel...

 

Et si finalement avec le F35 la situation dans le pacifique ne serait  pas veritablement foupoudav !!!

Modifié le 13 décembre 2021 par Snapcoke

[Cyrano500]

il y a 51 minutes, Snapcoke a dit :

foupoudav !!!

Le traducteur auto va avoir du mal avec celle là.

FouPouDav = foutu pourri d'avance ( translation : "screwed before it even begins" )

[FATac]

il y a 7 minutes, Cyrano500 a dit :

Le traducteur auto va avoir du mal avec celle là.

Foupoudav se traduit SNAFU.

[Stark_Contrast]

55 minutes ago, Snapcoke said:

It doesn't make sense to compare the F35 with the German tanks, it was just a comparison against the technological whole ...

I really don't know the aviation world well enough to be really competent. 

 

On the other hand, I know how to read perfectly, and what I am reading currently gives me a glimpse of a real operational problem ...

 

And if finally with the F35 the situation in the Pacific would not really be foupoudav !!!

 

Je sais aussi parfaitement lire

https://www.rbth.com/blogs/2013/09/03/with_the_mig-29_on_steroids_who_needs_the_rafale_29025

Je m'assure simplement de faire très attention à ce que je lis. Pour mémoire, je ne crois pas qu'un MiG-29 soit meilleur, et le MiG n'économisera pas d'argent non plus, mais je peux sûrement le lire. L'internet nous a laissé tomber. Ce n'est pas une "autoroute de l'information" qui nous rendra plus intelligents et plus complets. Comme je n'aime pas ça, je suis alors cloisonné par moi-même ou par des algorithmes dans des chambres d'écho que j'aime, qui peuvent aussi être fausses mais qui sont au moins mon type de mensonge.

il est vraiment difficile de trouver de bonnes informations. mais j'ai découvert une chose : on n'obtient généralement pas de bonnes informations d'endroits qui n'ont aucun intérêt à vous en donner. la plupart des informations proviennent d'études, de documents ennuyeux, d'audiences ennuyeuses, de choses qui prennent des mois à écrire plutôt que quelques minutes. plus de livres, moins de "hash tags".

[Snapcoke]

il y a 30 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

Je sais aussi parfaitement lire

https://www.rbth.com/blogs/2013/09/03/with_the_mig-29_on_steroids_who_needs_the_rafale_29025

Je m'assure simplement de faire très attention à ce que je lis. Pour mémoire, je ne crois pas qu'un MiG-29 soit meilleur, et le MiG n'économisera pas d'argent non plus, mais je peux sûrement le lire. L'internet nous a laissé tomber. Ce n'est pas une "autoroute de l'information" qui nous rendra plus intelligents et plus complets. Comme je n'aime pas ça, je suis alors cloisonné par moi-même ou par des algorithmes dans des chambres d'écho que j'aime, qui peuvent aussi être fausses mais qui sont au moins mon type de mensonge.

il est vraiment difficile de trouver de bonnes informations. mais j'ai découvert une chose : on n'obtient généralement pas de bonnes informations d'endroits qui n'ont aucun intérêt à vous en donner. la plupart des informations proviennent d'études, de documents ennuyeux, d'audiences ennuyeuses, de choses qui prennent des mois à écrire plutôt que quelques minutes. plus de livres, moins de "hash tags".

Je comprend ton point de vue.

Mais imagine qu'il y ait même une chance sur dix que les intervenant très pointues  et les personnes au pentagone qui n'arrête pas de s'inquiéter  sur les problèmes du F-35  aient raison,  c'est tout de même un sacré  risque.

Même si je comprend ton point de vue, ils avancé à LM, mais c'est laborieux.

[herciv]

@Stark_Contrast

"Pouvez-vous expliquer pourquoi le bloc IV aurait un tel effet ? Quelle masse est ajoutée ?"

Juste une précision c'est le tr-3 qui a cet effet sur le poids. Pourquoi ? Sûrement que l'ajout de ces nouvelles capacités n'a pas été contrainte correctement par le JPO. Quelle masse? J'en sait rien. D'où je tiens çà ? Ce sont les Etat-major de PW et de GE qui en parle le mieux. Voir le fil.

"Ce qui se passera, c'est que les États-Unis dépenseront beaucoup d'argent et que les alliés obtiendront en grande partie un très bon moteur, en supposant qu'il fonctionne, ce qui est bien sûr une grosse présomption."

Décidément tu analyse très mal mes propos. Oui les US vont dépenser beaucoup d'argent. Oui ils vont avoir un ou plusieurs nouveau moteurs (XA-100, XA-101 et mise à jour du f-135 voir nouveau moteur pour le B et un autre pour le C). Est-ce qu'ils vont fonctionner ? Sûrement.  Comment ? J'en sais rien. Mais en tant qu'ingénieur sur cette dernière partie je te répond qu'un nouveau développement amène son lot de risques plus ou moins gênants.

La tendance actuelle dans les différentes publications récentes et sur les forums est juste de confondre les gains du moteur sur son banc d'essais et les gains du f-35 après intégration de chacun des moteurs. Je prend simplement un exemple d'erreur que tout commet toi-même quand tu dis :

"Les entrées du F-35 sont déjà surdimensionnées". C'est peut-être vrai ou pas mais l'erreur n'est pas là. La question est comment tu passes d'entrées d'air et des veines en aval nourrissant un moteur simple flux à des entrées d'air et ses veines nourrissant un moteur triple flux ? Le bon sens te dis que la géométrie des veines de circulation d'air doit être revue. L'écoulement de l'air dans toute la veine doit être capable de nourrir trois flux de manière optimal. Encore une fois je ne dis pas que c'est impossible, je dis que c'est un travail d'intégration dont les résultats ne peuvent pas être connus en avance et que la marge de performance des XA 100 et 101 pourrait fondre très vite si le JPO ne fait pas son travail.

Modifié le 14 décembre 2021 par herciv

[jackjack]

1 hour ago, herciv said:

@Stark_Contrast

"Pouvez-vous expliquer pourquoi le bloc IV aurait un tel effet ? Quelle masse est ajoutée ?"

Juste une précision c'est le tr-3 qui a cet effet sur le poids. Pourquoi ? Sûrement que l'ajout de ces nouvelles capacités n'a pas été contrainte correctement par le JPO. Quelle masse? J'en sait rien. D'où je tiens çà ? Ce sont les Etat-major de PW et de GE qui en parle le mieux. Voir le fil.

"Ce qui se passera, c'est que les États-Unis dépenseront beaucoup d'argent et que les alliés obtiendront en grande partie un très bon moteur, en supposant qu'il fonctionne, ce qui est bien sûr une grosse présomption."

Décidément tu analyse très mal mes propos. Oui les US vont dépenser beaucoup d'argent. Oui ils vont avoir un ou plusieurs nouveau moteurs (XA-100, XA-101 et mise à jour du f-135 voir nouveau moteur pour le B et un autre pour le C). Est-ce qu'ils vont fonctionner ? Sûrement.  Comment ? J'en sais rien. Mais en tant qu'ingénieur sur cette dernière partie je te répond qu'un nouveau développement amène son lot de risques plus ou moins gênants.

La tendance actuelle dans les différentes publications récentes et sur les forums est juste de confondre les gains du moteur sur son banc d'essais et les gains du f-35 après intégration de chacun des moteurs. Je prend simplement un exemple d'erreur que tout commet toi-même quand tu dis :

"Les entrées du F-35 sont déjà surdimensionnées". C'est peut-être vrai ou pas mais l'erreur n'est pas là. La question est comment tu passes d'entrées d'air et des veines en aval nourrissant un moteur simple flux à des entrées d'air et ses veines nourrissant un moteur triple flux ? Le bon sens te dis que la géométrie des veines de circulation d'air doit être revue. L'écoulement de l'air dans toute la veine doit être capable de nourrir trois flux de manière optimal. Encore une fois je ne dis pas que c'est impossible, je dis que c'est un travail d'intégration dont les résultats ne peuvent pas être connus en avance et que la marge de performance des XA 100 et 101 pourrait fondre très vite si le JPO ne fait pas son travail.

Je suis sûr qu'il s'agit d'une véritable préoccupation concernant le F-35. Je souhaite, pour le bien-être des utilisateurs européens de F-35, que vous posiez ces questions. Je vous ai envoyé un message sur la dernière page, mais il n'a pas encore été approuvé. Je vais entrer dans les détails ici.

Le plan initial prévoyait d'avoir deux moteurs et d'insérer la technologie "Adaptive Fan" en 2015. Vous n'avez pas à craindre que la conception de base ne le permette pas. Il devait y avoir un moteur de P&W et un de GE. Pour économiser de l'argent, le moteur GE a été annulé. (GE est maintenant de retour dans le jeu)
P&W a poursuivi ses essais afin de mettre en place le "ventilateur adaptatif" lors de la première révision, à partir de 2015.

Les voici en 2012, avec des essais prévus en 2013.
https://www.flightglobal.com/farnborough-pratt-to-test-new-adaptive-fan-f135-variant-next-year/106256.article
FARNBOROUGH : Pratt va tester une nouvelle variante de F135 à ventilateur adaptatif l'année prochaine.
Par Dave Majumdar12 juillet 2012
Pratt & Whitney espère tester une nouvelle variante à ventilateur adaptatif de sa turbosoufflante à postcombustion F135 au premier trimestre 2013, selon les responsables de la société.

 

[herciv]

@Stark_Contrast

Je ne peux plus citer ce qui m'interesse dans ton message. Donc je vais le faire manuellement.

Il n'y a pas dans le lien, par ailleurs très intéressant, que tu as mentionné de mention concernant des tests déjà réalisés dans une cellule de f-35. On parle là encore de test sur un banc d'essai.

Par contre cette partie du texte aurait dû te montrer de quoi je veux parler :

The shaping required of a sixth-generation stealth fighter engine will not look like anything that has come before. It is very different from an axisymmetric stealth nozzle found on the F-35, for example, Gostic says. He adds that not only is signature management a real challenge, the engine has to be completely integrated into the airframe.

 

Et là on ne parle plus de l'intégration de 1 moteur mais de deux. Si un travail de communalité sur les interfaces et la forme n'a pas été fait en amont. Il va falloir redessiner les deux moteurs ... Là encore c'était le travail du JPO.

[jackjack]

33 minutes ago, herciv said:

@Stark_Contrast

Je ne peux plus citer ce qui m'interesse dans ton message. Donc je vais le faire manuellement.

Il n'y a pas dans le lien, par ailleurs très intéressant, que tu as mentionné de mention concernant des tests déjà réalisés dans une cellule de f-35. On parle là encore de test sur un banc d'essai.

Par contre cette partie du texte aurait dû te montrer de quoi je veux parler :

The shaping required of a sixth-generation stealth fighter engine will not look like anything that has come before. It is very different from an axisymmetric stealth nozzle found on the F-35, for example, Gostic says. He adds that not only is signature management a real challenge, the engine has to be completely integrated into the airframe.

 

Et là on ne parle plus de l'intégration de 1 moteur mais de deux. Si un travail de communalité sur les interfaces et la forme n'a pas été fait en amont. Il va falloir redessiner les deux moteurs ... Là encore c'était le travail du JPO.

Oui, le moteur adaptatif de 6e génération sera différent du moteur adaptatif de 5e génération. P&W va même utiliser un noyau différent de celui du F135. Je suis sûr que vous n'essayez pas de copier Bill Sweetman, qui a gagné sa vie en étant "inquiet pour le bien-être du F-35", en répandant "Fear, uncertaincy and doubt", communément appelé FUD.

https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/air-force-association/2017/09/18/pratt-whitney-completes-tests-for-new-adaptive-engine-that-could-power-future-fighter/
Sep 18, 2017 Eyeing the future fighter, Pratt & Whitney hits milestone with new adaptive engine

 

 

Modifié le 14 décembre 2021 par jackjack

[pascal]

il y a 44 minutes, jackjack a dit :

Bill Sweetman,

Bill Sweetman était journaliste aéronautique bien avant le programme F-35 ...

[DEFA550]

Il y a 2 heures, jackjack a dit :

Le plan initial prévoyait d'avoir deux moteurs et d'insérer la technologie "Adaptive Fan" en 2015. Vous n'avez pas à craindre que la conception de base ne le permette pas.

Je crains juste qu'on soit passé de 2015 à 2025, avec un nouveau moteur et non une évolution de l'actuel. Et du coup, en effet, je crains que la conception de base pose un problème d'autant plus qu'il est dit et répété que ça n'est pas compatible avec le F-35B ni le F-35C.

J'ai des arguments factuels. Tu n'as qu'une promesse non tenue.

 

[herciv]

@jackjack

La formation d'ingénieur a comme objectifs de faire anticiper le plus en amont possible les conséquences d'un choix technique. Etre inquiets signifierai que celà repose uniquement sur une émotion. Là ce n'est pas une émotion. Comme l'ingénieur que tu cites dans ton lien, je ne fait que évoquer que l'intégration de deux moteurs AETP dans une cellule de f-35 va être un projet particulièrement complexe.... Et le traitement de la complexité n'est pas la spécialité du JPO ....

[Stark_Contrast]

7 hours ago, herciv said:

@Stark_Contrast

"Can you explain why block IV would have such an effect? What mass is added?"

Just a clarification is the tr-3 which has this effect on the weight. Why ? Surely the addition of these new capabilities was not properly constrained by the JPO. What mass? I don't know. Where do I get this from? It is the PW and GE staff who talk about it the best. See the thread.

 

I was just hoping as an engineer you had a little more information, preferably things like actual numbers. I would think as an engineer you would say "this isn't enough data" before make the big jumps. 

 

7 hours ago, herciv said:

"What will happen is the United States will spend a lot of money and the Allies will largely get a really good engine, assuming it works, which of course is a big presumption."

Decidedly you analyze my words very badly. Yes the US is going to spend a lot of money. Yes they will have one or more new engines (XA-100, XA-101 and update of the f-135 see new engine for the B and another for the C). Are they going to work? Surely. How? 'Or' What ? I don't know. But as an engineer on this last part, I answer you that a new development brings its share of more or less annoying risks.

The current trend in the various recent publications and on the forums is to confuse the gains of the engine on its test bench with the gains of the f-35 after integration of each of the engines. I'm just taking an example of a mistake that everything yourself makes when you say :

"The entrances of the F-35 are already oversized." It may or may not be true, but the error is not there. The question is how do you go from air inlets and downstream veins feeding a single flow motor to air inlets and its veins feeding a triple flow motor? Common sense tells you that the geometry of the airflow veins needs to be reviewed. The air flow throughout the vein must be able to feed three streams optimally. Once again I am not saying that it is impossible, I am saying that it is an integration work whose results cannot be known in advance and that the performance margin of the XA 100 and 101 could melt very quickly if the JPO is not doing its job.

herciv mon ami. permettez-moi de vous expliquer à quoi cela ressemble de mon point de vue. VOUS, pas moi. VOUS avez publié un article sur le F-35 qui recevrait un nouveau moteur et vous vous êtes ensuite plaint qu'il coûterait très cher à mettre en œuvre et à moderniser, ajoutant des coûts horribles et le fait que 1500 F-35 seraient déjà construits sans ce moteur, après vous être plaint pendant des mois du moteur actuel. 

J'ai dit "Wow, ça pourrait être payant, le coût pourrait en valoir la peine, et il semble que le Congrès soit derrière ce nouveau moteur, ce qui fait une énorme différence, en supposant qu'ils le fassent fonctionner".

Vous avez ensuite changé d'avis et m'avez dit que cela n'arriverait probablement pas maintenant - parce que j'ai fait remarquer que cela pourrait être une bonne chose. Maintenant, vous nous dites que ce n'est probablement pas tout ce qu'on nous dit et que cela n'en vaut pas la peine. vous faites de longs posts sur le fait que cela pourrait ne pas fonctionner. pas si vite ! oubliez ce que j'ai dit ! cela va probablement échouer et vous n'aurez pas besoin de rénover les 1500 avions ! c'est bon ?

C'est amusant de vous voir contrer vos propres messages et vous énerver contre un article que vous avez publié. Si le moteur fonctionne, vous direz qu'il a ajouté un coût supplémentaire, même si cela signifie qu'il aiderait à lutter contre la Chine et à réduire les coûts (deux choses dont vous dites vous soucier). S'il ne fonctionne pas, vous pouvez continuer à dire que le F-35 n'a pas réussi à obtenir un moteur plus récent et meilleur, et que nous avons donc affaire au moteur le plus bas du TR3, qui coûte encore trop cher. La haine est une chose puissante. 

. Il semble que dans votre obsession du F-35, vous ayez accidentellement posté une bonne nouvelle, et j'ai fait remarquer que cela pouvait être une bonne chose, alors vous avez dû me dire que l'article que vous avez posté n'était probablement rien ? 

Si je me trompe, dites-le moi. Il semble qu'on ait soudainement réalisé que le fait que le F-35 reçoive un nouveau moteur utilisant les dernières technologies allait être très mal perçu par ceux qui ne sont pas des F-35, alors vous nous avez dit que tout cela ne se produirait probablement pas. 

Peut-être que les posters qui ne consultent le F-35 que tous les 6 mois environ, lorsqu'un gros contrat se produit, ont quelque chose à y gagner. Ils se rendent probablement moins fous.

[Stark_Contrast]

5 hours ago, herciv said:

@jackjack

The objectives of engineering training are to anticipate the consequences of a technical choice as early as possible. Being worried will mean that it is based solely on an emotion. There it is not an emotion. Like the engineer you quote in your link, I am only mentioning that the integration of two AETP engines in an f-35 airframe is going to be a particularly complex project .... And the treatment of complexity is not not the specialty of the JPO ....

https://breakingdefense.com/2021/05/applying-risk-reduction-and-digital-engineering-the-air-forces-b-52-re-engining-program/

En tant qu'ingénieur, vous devriez savoir que les JEA sont des gestionnaires de programmes et non des ingénieurs. Sans vouloir vous offenser, je pense qu'il est un peu tard pour que vous jouiez les "ingénieurs neutres" en ce qui concerne les F-35. 

 

En tant qu'ingénieur, diriez-vous que l'intégration de ce moteur est plus ou moins complexe que l'intégration simultanée de trois types d'avions différents dans le plus grand programme de défense de l'histoire ?

[FATac]

il y a 7 minutes, Stark_Contrast a dit :

le plus grand programme de défense de l'histoire ?

Mince, ce n'étaient pas les DDX/DD 21/DDG-1000

[Delbareth]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Si je me trompe, dites-le moi.

Oui, le raisonnement d' @herciv est parfaitement valide. Tout part du fait que le super-moteur-de-la-mort F135 n'est en fait assez performant/puissant.

- solution 1 : un nouveau moteur à développer => très cher, nombreux retards à prévoir

- solution 2 : améliorer le moteur existant => encore du développement donc cher (mais moins), encore des retards (mais moins), moindre performances finales

- solution 3 : garder tel quel => pas de coûts supplémentaires mais performances dégradées

Il n'y a que des solutions avec des inconvénients majeurs (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a aucun avantage).

C'est quand même pas la faute d'Herciv si le F135 est pourri et si vous vous en rendez compte après 20 ans de développement non ?

Modifié le 14 décembre 2021 par Delbareth

[FATac]

il y a 3 minutes, Delbareth a dit :

C'est quand même pas la faute d'Herciv si le F135 est pourri et si vous vous en rendez compte après 20 ans de développement non ?

De toutes manières, moi je préférais le F136.

(entre autres parce qu'il m'a fourni, indirectement, du boulot dans le cadre d'un contrat de ma boite avec RR)