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Le F-35


georgio
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il y a 6 minutes, prof.566 a dit :

Tant qu'on aura un carnet de commandes plein pour 10 ans, pas si pathetique que ca. 

Le carnet de commande effectivement, Rafale on the top, ça c'est fait et c'est loin d'être fini... Mais pour le reste et notamment l'avenir en coop EU, c'est full flop.... Ça promet d'être sportif avec une alternative qui promet d'être palpitante et déroutante. 

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Il y a 3 heures, Schnokleu a dit :

Y a pas à dire, ils sont forts ces ricains.  Ou alors ce sont les clients qui sont un peu aveugles (je voulais écrire c*ns, mais c'était un peu dur). Ou les deux mon Général.

Ça fait beaucoup de clients c*ns et aveugles. Mais tu ne devrais pas dire "ils sont forts ces ricains" car ce sont eux qui vont le plus en acheter et que cet avion constituera le plus gros contingent de leurs forces aériennes. Donc avec ton raisonnement ils devraient être encore plus c*ns que les autres.

Il y a 1 heure, prof.566 a dit :

Les premières versions du F16 avaient une avionique digne du Spad VII. Dassault a promis des commandes de vol electriques, on ne les a pas crus. Lockheed une avionique digne de ce nom, on les a crus. 

Pour ce qui est du F-16, tu contredis ce que dit @Schnokleu et je suis complètement d'accord avec toi. Par contre lors du "marché du siècle", lorsque les Norvégiens, Néerlandais, Belges et Danois ont acheté cet avion, il n'y avait pas d'équivalent sur le marché, ce qui montre (malheureusement) que les US avaient tout de même de l'avance dans le domaine. Concernant les commandes de vol électriques, il est vrai que Dassault excelle dans ce domaine. Mais pour ce qui est de l'avionique je doute que celle du Mirage 2000 (radar Tefal) dépassait beaucoup celle du F-16. On est bien d'accord, on parle des premières versions. 

Pour en revenir au F-35, j'ai l'impression que malgré tous les problèmes liés à ce programme, cet avion est en avance sur ses concurrents. Après, dans le cadre d'une guerre, il est toujours possible d'avoir de bonnes ou de mauvaises surprises. Par exemple le fait que sa furtivité lui permette de dominer les cieux et de descendre tous ses adversaires sans être repéré. Ou que suite à un piratage informatique aucun appareil ne soit capable de décoller et qu'il se révèle totalement inutile.

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il y a 17 minutes, FAFA a dit :

Ça fait beaucoup de clients c*ns et aveugles. Mais tu ne devrais pas dire "ils sont forts ces ricains" car ce sont eux qui vont le plus en acheter et que cet avion constituera le plus gros contingent de leurs forces aériennes. Donc avec ton raisonnement ils devraient être encore plus c*ns que les autres.

Pour ce qui est du F-16, tu contredis ce que dit @Schnokleu et je suis complètement d'accord avec toi. Par contre lors du "marché du siècle", lorsque les Norvégiens, Néerlandais, Belges et Danois ont acheté cet avion, il n'y avait pas d'équivalent sur le marché, ce qui montre (malheureusement) que les US avaient tout de même de l'avance dans le domaine. Concernant les commandes de vol électriques, il est vrai que Dassault excelle dans ce domaine. Mais pour ce qui est de l'avionique je doute que celle du Mirage 2000 (radar Tefal) dépassait beaucoup celle du F-16. On est bien d'accord, on parle des premières versions. 

Pour en revenir au F-35, j'ai l'impression que malgré tous les problèmes liés à ce programme, cet avion est en avance sur ses concurrents. Après, dans le cadre d'une guerre, il est toujours possible d'avoir de bonnes ou de mauvaises surprises. Par exemple le fait que sa furtivité lui permette de dominer les cieux et de descendre tous ses adversaires sans être repéré. Ou que suite à un piratage informatique aucun appareil ne soit capable de décoller et qu'il se révèle totalement inutile.

Certaines technologies également peuvent le rendre moins intouchable....

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2 hours ago, prof.566 said:

The first versions of the F16 had avionics worthy of the Spad VII. Dassault promised electric flight controls, we didn't believe them. Lockheed avionics worthy of the name, we believed them. 

Harry Hillaker a fait du F-16 une réalité réelle plutôt qu'un rêve. Vous avez raison au sujet de l'avionique limitée. 

Les premiers F-16 n'étaient pas équipés de missiles BVR (AIM-7 Sparrow). Rappelez-vous que lorsque John Boyd et sa compagnie ont imaginé le "Red Bird", ils n'étaient pas censés s'embarrasser d'un radar, car ils considéraient que c'était un mauvais compromis et que cela ne ferait qu'ajouter du poids et de la complexité. Le F-16 était censé être l'anti-F-15 que les "critiques", les "réformateurs" ou la "mafia des chasseurs" qualifiaient de trop coûteux, de trop lourd et de trop "plaqué or".

Heureusement, l'USAF a inclus un radar dans le F-16, parmi d'autres ajouts notables, la précision des bombes LOL était meilleure que celle du F-4, 4 fois meilleure en fait, ce qui, comme l'a noté un pilote, était crucial car "le F-16 transportait environ 4 fois moins de bombes". 

Le F-18, en revanche, conformément aux habitudes de l'USN, devait être doté dès le départ d'une capacité BVR (AIM-7 Sparrow) et d'une plus grande capacité avionique. C'est également l'une des principales raisons pour lesquelles le F-18 a gagné au Canada, ce n'était pas à cause des "deux moteurs" comme beaucoup le disent. Les Canadiens voulaient la BVR. Le F-18 avait la BVR, le F-16 ne l'avait pas.

(L'A-7 et le F-35 étaient également dans le même cas pour l'USN, qui voulait dès le départ une grande capacité avionique par rapport aux autres services...). Le F-14 semble être l'exception en termes de préparation et de service IOC). 

La bataille interne entre le F-15 et le F-16 est très intéressante et vaut peut-être la peine d'être examinée, peut-être dans le fil de discussion de l'USAF un jour. 

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2 hours ago, Ronfly said:

The facts are there. It sells very well for export like others elsewhere. And this will of course continue in the future as is the case with the F16 and to a lesser extent the F18 by massively dominating the combat fleets, especially Western ones. it is a certainty whatever the worries that could still suffer. For me, however, it is necessary to temper a little with the fact that many buyers have been involved in it since the start of the program with the key to interesting investment returns coupled with other more geopolitical, economic and other conditions. And some competitions and expressions of needs (Netherlands, Belgium, Canada, Japan, Germany, ....) were biased from the start (and even sometimes canceled and relaunched with changes to the specifications.... ) whether at the technical, political and economic level to the detriment of the Typhoon, Gripen and Rafale. Some technical results have been published and have shown rearranged results to pass the F35. This was also the case for the F15 inAS , South Korea, Singapore .... 

Certains de ces concours ont en effet été réorganisés. Lorsque l'on a constaté que le F-35 offrait des capacités bien supérieures à celles du F-15K en Corée du Sud, il a été décidé d'abandonner le processus et de choisir le F-35 au lieu de ce qui aurait été un résultat du F-15K. 

Au Canada, la compétition a dû être revue à la baisse pour que d'autres concurrents soient autorisés. Le F-35 était apparemment le seul avion à répondre aux spécifications canadiennes initiales - comme l'Air6000 en Australie - le Canada avait conclu que le F-35 était tellement en avance qu'une compétition serait inutile. Le Canada craint même une action en justice pour avoir invité des concurrents à une compétition qu'ils ne pouvaient pas gagner. 

Pour qu'il y ait un "concours", il fallait en fait que les normes soient moins strictes pour que quiconque puisse être invité au Canada. Quelle farce pour le Canada en général. 

Il y a évidemment des raisons d'être contrarié par le changement de normes, mais je considère comme une rare victoire le fait qu'un gouvernement n'adhère pas de manière rigide à un plan original qui a donné un mauvais résultat, et qu'il modifie plutôt sa position à la lumière de nouvelles informations. L'opinion sur ce point variera bien sûr largement. Est-ce de la "triche" ou du bon sens que de modifier une position qui devient intenable ? 

La Corée du Sud a découvert que le F-35 était le meilleur avion, qu'il valait la peine de l'acquérir et qu'elle a fait en sorte que cela se produise, ce qui est bien mieux que de dire "les règles sont les règles" et d'acheter quand même le F-15K bien qu'il soit maintenant en deuxième position. La Corée du Sud a décidé de modifier le concours et de choisir le F-35, mais ce n'était pas en raison d'un manque de connaissances sur le F-35 ou du fait que le F-35 avait besoin d'aide, mais parce que les règles du concours étaient défectueuses et ne permettaient pas de choisir le meilleur avion. 

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Il y a 5 heures, herciv a dit :

Et de ton côté. Le renchérissment du dollar actuel c'est un bien ou un mal puisque le contrat n'est toujours pas signé en Suisse ?

Je ne suis pas un spécialiste donc je n'en sais rien. Il me semble toutefois qu'il y a un système d'assurance qui est mis en place pour diminuer les impacts des fluctuations monétaires. Par contre même lorsque le contrat est signé, je crois que les paiements se font par tranches et sur une durée de plusieurs années. D'ici là le court du dollar peut encore considérablement varier à la baisse ou à la hausse. 

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il y a 1 minute, Stark_Contrast a dit :

 

 

Certains de ces concours ont en effet été réorganisés. Lorsque l'on a constaté que le F-35 offrait des capacités bien supérieures à celles du F-15K en Corée du Sud, il a été décidé d'abandonner le processus et de choisir le F-35 au lieu de ce qui aurait été un résultat du F-15K. 

Au Canada, la compétition a dû être revue à la baisse pour que d'autres concurrents soient autorisés. Le F-35 était apparemment le seul avion à répondre aux spécifications canadiennes initiales - comme l'Air6000 en Australie - le Canada avait conclu que le F-35 était tellement en avance qu'une compétition serait inutile. Le Canada craint même une action en justice pour avoir invité des concurrents à une compétition qu'ils ne pouvaient pas gagner. 

Pour qu'il y ait un "concours", il fallait en fait que les normes soient moins strictes pour que quiconque puisse être invité au Canada. Quelle farce pour le Canada en général. 

Il y a évidemment des raisons d'être contrarié par le changement de normes, mais je considère comme une rare victoire le fait qu'un gouvernement n'adhère pas de manière rigide à un plan original qui a donné un mauvais résultat, et qu'il modifie plutôt sa position à la lumière de nouvelles informations. L'opinion sur ce point variera bien sûr largement. Est-ce de la "triche" ou du bon sens que de modifier une position qui devient intenable ? 

La Corée du Sud a découvert que le F-35 était le meilleur avion, qu'il valait la peine de l'acquérir et qu'elle a fait en sorte que cela se produise, ce qui est bien mieux que de dire "les règles sont les règles" et d'acheter quand même le F-15K bien qu'il soit maintenant en deuxième position. La Corée du Sud a décidé de modifier le concours et de choisir le F-35, mais ce n'était pas en raison d'un manque de connaissances sur le F-35 ou du fait que le F-35 avait besoin d'aide, mais parce que les règles du concours étaient défectueuses et ne permettaient pas de choisir le meilleur avion. 

C'est votre lecture et c'est votre droit. J'ai pas forcement compris votre histoire sur le F15K, en tous cas, il y a 15/20 ans, la corée et Singapour ont pris du F15K/SG à une quarantaine d'exemplaires chacun alors que sur la base technique, ils étaient classés derriere leur concurrent et le F35 n'était pas dans la competition. Il y a des personnes sur ce blog qui connaissent très bien cela largement plus dans détail que nous et pourraient aller plus loin dans l'explication de ce cas comme pour d'autres. C'est comme dans le cas Hollandais et les résultats confidentiels malencontreusements publiés et mettant en avant un résultat ultra serré avec son concurrent direct. Comme le rappelait un haut responsable sud-coréen il y a des années :   "As a high ranking official from South Korea recalled us recently: “The Rafale was close to be selected by our Air Force but ...very strong political pressures came from this brave new Bush! Quite a pity because the concurent was smart and it flies ”....

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il y a 7 minutes, Ronfly a dit :

F15K

Quand comme la Corée du Sud tu as 35 000 GI's sur ton sol et un voisin qui dispose de l'arme nucléaire tu ne te poses pas de questions tu achètes américain

 

point barre

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14 minutes ago, Ronfly said:

It's your reading and it's your right. I didn't necessarily understand your story on the F15K, in any case, 15/20 years ago, Korea and Singapore took about forty F15K/SG each, whereas on the technical basis, they were ranked behind their competitor and the F35 was not in the competition. There are people on this blog who know this very well in much more detail than us and could go further in explaining this case as for others. It's like in the Dutch case and the confidential results inadvertently published and highlighting an ultra tight result with its direct competitor. As a senior South Korean official recalled years ago: "As a high ranking official from South Korea recalled us recently: “The Rafale was close to be selected by our Air Force but ...very strong political pressures came from this brave new Bush! Quite a pity because the competitor was smart and it flies ”....

L'armée de l'air de la République de Corée (ROKAF) prévoyait à l'origine d'acheter 120 chasseurs avancés et haut de gamme comme plate-forme de prochaine génération, afin de remplacer sa flotte actuelle de F-4 Phantom II et d'autres appareils. Jusqu'à présent, elle a acheté 60 chasseurs en deux phases. En 2002, la Corée du Sud a choisi le F-15K, dérivé avancé du F-15E Strike Eagle, pour son programme F-X de chasseurs de nouvelle génération, et en a acheté 40. En 2008, un deuxième contrat F-X Phase II a été signé pour 20 F-15K supplémentaires, avec de légères modifications.

À l'approche de la troisième phase, la question était de savoir s'il s'agirait d'une variante de la flotte existante ou d'un nouvel appareil. Alors que l'administration du programme d'acquisition de la défense (DAPA) rêvait de développer son propre avion de "5e génération" pour la phase 3, la réalité a fini par avoir son mot à dire. Désormais, les fabricants étrangers proposent à la ROKAF un certain nombre d'options sur étagère. Mais tout au long de 2013, la DAPA n'a pas semblé pouvoir concilier le désir de technologie avancée de l'armée de l'air avec ses contraintes budgétaires. Boeing semblait sur le point de l'emporter avec ses F15-SE en tant qu'unique concurrent dans les limites du budget, avant d'être rejeté à la fin du mois de septembre 2013. Cela a rouvert l'appel d'offres avec le F-35 de Lockheed Martin comme favori probable, un choix qui s'est confirmé au fil de l'année 2014.

Mes excuses, je fais référence à la phase 3.

"Boeing semblait sur le point de l'emporter avec ses F15-SE comme seul prétendant dans les limites du budget, avant d'être rejeté à la fin du mois de septembre 2013. Cela a rouvert l'appel d'offres avec le F-35 de Lockheed Martin comme favori probable, un choix qui a été confirmé au fur et à mesure que 2014 se déroulait."

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il y a 1 minute, pascal a dit :

Quand comme la Corée du Sud tu as 35 000 GI's sur ton sol et un voisin qui dispose de l'arme nucléaire tu ne te poses pas de questions tu achètes américain

 

point barre

Je sais bieen cela. C'etait pour mettre en avant la victoire technique du concurrent et la transposition avec les compet du F35 . La géopolitique c'est autre chose. Voila tout.

Point barre!... ;)

il y a 16 minutes, Stark_Contrast a dit :

L'armée de l'air de la République de Corée (ROKAF) prévoyait à l'origine d'acheter 120 chasseurs avancés et haut de gamme comme plate-forme de prochaine génération, afin de remplacer sa flotte actuelle de F-4 Phantom II et d'autres appareils. Jusqu'à présent, elle a acheté 60 chasseurs en deux phases. En 2002, la Corée du Sud a choisi le F-15K, dérivé avancé du F-15E Strike Eagle, pour son programme F-X de chasseurs de nouvelle génération, et en a acheté 40. En 2008, un deuxième contrat F-X Phase II a été signé pour 20 F-15K supplémentaires, avec de légères modifications.

À l'approche de la troisième phase, la question était de savoir s'il s'agirait d'une variante de la flotte existante ou d'un nouvel appareil. Alors que l'administration du programme d'acquisition de la défense (DAPA) rêvait de développer son propre avion de "5e génération" pour la phase 3, la réalité a fini par avoir son mot à dire. Désormais, les fabricants étrangers proposent à la ROKAF un certain nombre d'options sur étagère. Mais tout au long de 2013, la DAPA n'a pas semblé pouvoir concilier le désir de technologie avancée de l'armée de l'air avec ses contraintes budgétaires. Boeing semblait sur le point de l'emporter avec ses F15-SE en tant qu'unique concurrent dans les limites du budget, avant d'être rejeté à la fin du mois de septembre 2013. Cela a rouvert l'appel d'offres avec le F-35 de Lockheed Martin comme favori probable, un choix qui s'est confirmé au fil de l'année 2014.

Mes excuses, je fais référence à la phase 3.

ok. je comprends mieux ce que tu voulais dire. 

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Il y a 9 heures, FAFA a dit :

Je ne suis pas un spécialiste donc je n'en sais rien. Il me semble toutefois qu'il y a un système d'assurance qui est mis en place pour diminuer les impacts des fluctuations monétaires.

Ben c'est çà que je n'arrive pas à déterminer. Est-ce que la valeur de ce contrat est définitive depuis avant la remontée du dollar et avant le renchérissement de l'inflation ou non ? De son côté le pentagone n'ayant toujours pas fini de négocier les prochaines LRIP. Il y a en fait assez peu d'éléments définitifs pour l'instant. L'inflation avait déjà été invoquée il y a quelques mois pour justifier le changement de valeur de contrat donc à priori la valeur n'était pas définitive. Pour l'instant le dollar n'est remonté que de 8% depuis juin 2021 par rapport au Franc Suisse.

Bref est-ce que La suisse a déjà acheté sa couverture sur le dollar ou comme celà se fait habituellement attend-t'elle d'en savoir plus notamment sur le plan politique avec le referendum ?

Edited by herciv
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Il y a 19 heures, prof.566 a dit :

Les premières versions du F16 avaient une avionique digne du Spad VII. Dassault a promis des commandes de vol electriques, on ne les a pas crus. Lockheed une avionique digne de ce nom, on les a crus. 

Le F1 avec M53 devait arriver avec des CDVE ?

Il y a 17 heures, FAFA a dit :

Par contre lors du "marché du siècle", lorsque les Norvégiens, Néerlandais, Belges et Danois ont acheté cet avion, il n'y avait pas d'équivalent sur le marché, ce qui montre (malheureusement) que les US avaient tout de même de l'avance dans le domaine.

Le F16 avait 2 avantages significatifs : des CDVE et un réacteur à aubes monocristallines en service.

Si Dassault avait pu aligner le M2000, à quelques années près, c'eut été nettement plus équilibré.

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il y a 20 minutes, Schnokleu a dit :

Le F1 avec M53 devait arriver avec des CDVE ?

Dans ce que j'avais lu, il y avait un flou sur la date de mise en service des CDVE du F1E. Il aurait peut-être fallu faire un retrofit pour les premiers livrés.

il y a 20 minutes, Schnokleu a dit :

Le F16 avait 2 avantages significatifs : des CDVE et un réacteur à aubes monocristallines en service.

Et le F1 avait des missiles moyenne portée...

Technologiquement, le F-16 pouvait être considéré comme prometteur, mais ça restait un avion "économique" digne successeur du F-5 incapable de tirer autre chose que des Sidewinder.

il y a 20 minutes, Schnokleu a dit :

Si Dassault avait pu aligner le M2000, à quelques années près, c'eut été nettement plus équilibré.

Seulement si la France avait pu commander 650 mirage 2000 en plus des 4000 ...

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Il y a 9 heures, herciv a dit :

Ben c'est çà que je n'arrive pas à déterminer. Est-ce que la valeur de ce contrat est définitive depuis avant la remontée du dollar et avant le renchérissement de l'inflation ou non ? De son côté le pentagone n'ayant toujours pas fini de négocier les prochaines LRIP. Il y a en fait assez peu d'éléments définitifs pour l'instant. L'inflation avait déjà été invoquée il y a quelques mois pour justifier le changement de valeur de contrat donc à priori la valeur n'était pas définitive. Pour l'instant le dollar n'est remonté que de 8% depuis juin 2021 par rapport au Franc Suisse.

Bref est-ce que La suisse a déjà acheté sa couverture sur le dollar ou comme celà se fait habituellement attend-t'elle d'en savoir plus notamment sur le plan politique avec le referendum ?

J'ai ma petite idée mais cela reste très flou, donc plutôt que de répondre n'importe quoi, je préfère te dire que je n'en sais rien :smile:

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Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Et le F1 avait des missiles moyenne portée...

Oui. J'avais oublié.  Même s'il n'était que semi actifs.

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Seulement si la France avait pu commander 650 mirage 2000 en plus des 4000 ...

Humour?   

On aurait peut être pu gagner du temps.  Est ce que les atermoiements politiques n'ont pas fait prendre un peu de retards?

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Il y a 20 heures, Schnokleu a dit :

Humour?   

On aurait peut être pu gagner du temps.  Est ce que les atermoiements politiques n'ont pas fait prendre un peu de retards?

Malheureusement non. Je rappelle juste qu'on ne compare pas deux avions. Le soutien français n'était pas au niveau du soutien américain. Même avec du mirage 2000, on aurait eu le même résultat.

Les performances du F-35 n'ont pas grand chose à voir avec la capacité des américains à le vendre.

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Kendall confime qu'il est peu probable que la décision de réduction des f-35 soit modifié au moins pour les FY23 et 24 ... Le DOD attend des résultats tangible pourle block4 le tout dans un contexte budgétaire en augmentation mais très concurrentiel pourle F-35.

https://www.airforcemag.com/kendall-sees-room-to-change-space-force-fydp-but-not-f-35-plan/

(..)

Comme il l'a déjà fait, M. Kendall a insisté sur le fait que ces réductions ne signifient pas que l'armée de l'air se détourne du F-35, prédisant que le service achètera le chasseur de cinquième génération pendant les 15 années à venir.

Mais il a également indiqué qu'il était peu probable que le FYDP soit modifié.

"La réduction que nous avons prise cette année, et que nous allons probablement étendre à l'année prochaine, était basée sur un certain nombre de facteurs", a déclaré Kendall. "Il y avait un certain nombre de choses que nous devions faire dans le portefeuille TacAir. L'une d'entre elles était de racheter le nombre restant de F-15EX dont nous avons besoin, pour les capacités que le F-15EX fournira. Nous voulons augmenter le financement de la [plateforme] de domination aérienne de nouvelle génération, qui sera le successeur du F-22. Nous avons également d'autres programmes que nous devons faire avancer. 

"Nous sommes également très intéressés - nous insistons pour obtenir les capacités du bloc 4 pour le F-35, et le contractant a tardé à les livrer jusqu'à présent. Nous voulons donc avoir la preuve qu'il sera en mesure d'y parvenir avant d'augmenter la production, ce qui a également été un facteur important."

La mise à jour du bloc 4 du F-35, qui comprendrait les dernières modernisations matérielles et logicielles, a besoin de la mise à niveau Technical Refresh 3 pour "débloquer" ses mises à jour. Or, Lockheed Martin a mis plus de temps que prévu à développer cette mise à jour.

Au début de son mandat, M. Kendall a fait remarquer qu'il avait déjà été confronté à des problèmes dans le cadre du programme Joint Strike Fighter, lorsqu'il était sous-secrétaire à la défense pour les acquisitions, la technologie et la logistique. Sa solution avait alors consisté à plafonner les achats pendant plusieurs années afin de mettre la pression sur Lockheed Martin et d'éviter d'acheter des jets qui devraient être modernisés par la suite.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

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En attendant ce programme F35 fait parler et laisse un peu perplexe sur les competitions export remportée, on le sait que le choix est aussi politique mais .... :

F35 en Suisse:  Retard de trois ans. Finalisation en 2029. Le nouveau standard Block 4 (variante la plus moderne – un peu comme pour un smartphone) de l’avion de combat F-35A, sélectionné à 36 exemplaires par le Conseil fédéral pour 6,035 milliards, se fait attendre. La nouvelle ne manquera pas de retenir l'attention de l’armée suisse, qui prévoit de réceptionner des jets munis de ce même Block 4 dès 2027. Le jet choisi par la ministre de la Défense, Viola Amherd, est-il le bon?

Après la publication de documents mettant en cause la procédure de sélection des futurs avions de combat, la commission de gestion de la Chambre basse veut éclaircir plusieurs points, notamment la méthode retenue et l'éventuelle destruction de documents

Cela rappel d'autres histoires ... :

"Aux Pays-bas, là encore, la compétition était biaisée, selon Eric Trappier: "On a comparé un F-35 qui n’avait pas encore fait son premier vol, dont le prix n’était pas garanti puisqu’il n’était même pas encore connu des forces américaines, à un Rafale qui a fait une évaluation complète à Istres, avec un engagement sur les prix "backé" par les autorités françaises, avec un engagement sur les compensations à hauteur de 100% (les Pays-Bas auraient récupéré 100% de leur investissement en compensations industrielles sur place, NDLR). Et malgré tout, le F-35 a gagné avec une note de 6,97 contre 6,95 au Rafale" en sachant que la comparaison sur un les évolutivités correspondant aux standard F4/block 4 et qui donnait le Rafale en tête mais pris en compte... Conclusion de Dassault ? "Tout ça, c’est du pipeau"...."

 

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Il y a 21 heures, Ronfly a dit :

En attendant ce programme F35 fait parler et laisse un peu perplexe sur les competitions export remportée, on le sait que le choix est aussi politique mais .... :

F35 en Suisse:  Retard de trois ans. Finalisation en 2029. Le nouveau standard Block 4 (variante la plus moderne – un peu comme pour un smartphone) de l’avion de combat F-35A, sélectionné à 36 exemplaires par le Conseil fédéral pour 6,035 milliards, se fait attendre. La nouvelle ne manquera pas de retenir l'attention de l’armée suisse, qui prévoit de réceptionner des jets munis de ce même Block 4 dès 2027. Le jet choisi par la ministre de la Défense, Viola Amherd, est-il le bon?

Après la publication de documents mettant en cause la procédure de sélection des futurs avions de combat, la commission de gestion de la Chambre basse veut éclaircir plusieurs points, notamment la méthode retenue et l'éventuelle destruction de documents

Cela rappel d'autres histoires ... :

"Aux Pays-bas, là encore, la compétition était biaisée, selon Eric Trappier: "On a comparé un F-35 qui n’avait pas encore fait son premier vol, dont le prix n’était pas garanti puisqu’il n’était même pas encore connu des forces américaines, à un Rafale qui a fait une évaluation complète à Istres, avec un engagement sur les prix "backé" par les autorités françaises, avec un engagement sur les compensations à hauteur de 100% (les Pays-Bas auraient récupéré 100% de leur investissement en compensations industrielles sur place, NDLR). Et malgré tout, le F-35 a gagné avec une note de 6,97 contre 6,95 au Rafale" en sachant que la comparaison sur un les évolutivités correspondant aux standard F4/block 4 et qui donnait le Rafale en tête mais pris en compte... Conclusion de Dassault ? "Tout ça, c’est du pipeau"...."

 

Tiens, ça m'inspire un "dicton du jour" :

"Parfois, il vaut mieux faire un contrat G2G et passer pour un inféodé, que de faire une pseudo-évaluation et ne laisser aucun doute sur le sujet !" :tongue:

Edited by Obelix38
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On 5/14/2022 at 1:49 PM, Ronfly said:

This brings to mind other stories...

"In the Netherlands, there again, the competition was biased, according to Eric Trappier: "We compared an F-35 which had not yet made its first flight, the price of which was not guaranteed since it was not even known to the American forces yet, to a Rafale which made a complete assessment in Istres, with a commitment on the prices "backed" by the French authorities, with a commitment on the compensations up to 100% (the Netherlands Bas would have recovered 100% of their investment in industrial compensation on site, Ed). And despite everything, the F-35 won with a score of 6.97 against 6.95 for the Rafale" knowing that the comparison on a scale corresponding to the F4/block 4 standard and which gave the Rafale in mind but taken into account account... Dassault's conclusion? "It's all rubbish"...."

 

 

Je ne vois généralement pas beaucoup d'éloges et de félicitations de la part des équipes qui ne gagnent pas ces compétitions. Conformément à la nature de ces compétitions, la personne qui vend l'avion veut mettre en avant ses points forts, tout en ne mentionnant pas vraiment les points faibles ou d'autres facteurs qui ont été déterminants dans la décision qui a été prise en leur défaveur. 

Bien que je ne veuille certainement pas remettre en question les opinions neutres et totalement impartiales de M. Trappier de Dassault, je pense qu'il y a un peu plus que cela dans cette histoire. (À ce jour, Saab insiste toujours sur le fait que la fuite faite contre le Gripen NG en Suisse était biaisée et ne racontait même pas toute l'histoire). Il y aura donc toujours du "mauvais sang" et des "sentiments blessés" à la fin de cette compétition. Et de la même manière, M. Trappier ne manquera pas de nous dire pourquoi il pense que son produit aurait dû être choisi. 

Je ne suis pas surpris par cela, bien sûr. Il est l'avocat du Rafale et doit présenter des arguments convaincants pour son client. Dans ce cas, il joue sur le fait que le Rafale était plus mature à l'époque, plus connu à l'époque.  (bien sûr, le standard F4/Block 4 était, je crois, encore loin à la fin des années 2000). C'est un peu comme cela que Boeing s'assure de souligner que le Super Hornet en Inde a l'option du double siège pour une utilisation sur porte-avions. C'est le travail du fabricant de trouver 2 ou 3 qualités uniques et de mettre constamment en évidence leur avantage pour le public, et de les évoquer souvent - même en cas de perte. 

"L'ABC de la vente".

Je ne suis pas aussi familier avec le marché de remplacement du F-16 néerlandais qu'avec certains autres marchés, mais le fait que Dassault semble s'être retiré de la compétition néerlandaise avec le Typhoon EF n'a probablement pas aidé ?

Nous savons aussi, parce que nous sommes des adultes, que de nombreux facteurs entrent en ligne de compte dans le choix d'un avion, la politique, l'économie, les alliances, le prix, etc. il y a aussi le facteur B61 ?

Les Pays-Bas étaient également un partenaire du JSF avant même que le X-35 ne soit sélectionné, et ils sont satisfaits de leurs F-16.

Parfois, je pense que les participants à ce forum oublient qu'ils essaient parfois de "séduire les heureux mariés", et que c'est toujours une pente difficile à gravir. 

Le F-35 est très difficile à battre parce qu'il a offert aux Néerlandais le même marché qu'ils ont obtenu avec le F-16 en termes de fabrication de pièces pour de nombreux F-35, et pas seulement pour la petite quantité que les Pays-Bas achètent pour eux-mêmes. Les Néerlandais ont rejeté le Super Hornet parce qu'il avait deux moteurs, d'après ce que j'ai pu voir en effectuant quelques recherches de base, ce qui a peut-être nui au Rafale également.  Comme toujours, même publiquement, il y a beaucoup de considérations en jeu avant même de faire des suppositions ou d'autres théories sur les considérations à huis clos. Les Néerlandais semblaient également effectuer de multiples examens au fil des ans. Vous faites référence à la période 2008-2009 ou à une période proche de celle-ci ?

C'était une recherche amusante. Ça m'a ramené en arrière.

Aussi populaire qu'il soit de blâmer la politique et la coercition américaine ou d'autres plans néfastes, le F-35 peut parfois gagner sur la seule base des chiffres. Il est difficile de laisser passer la chance de construire des pièces dans le cadre de contrats pour les 20 prochaines années dans le domaine de l'aviation haut de gamme. En Norvège, lorsque le Gripen a été battu par le F-35, Bill Sweetman a écrit que l'impression qu'il a eue était que la Norvège avait anticipé les problèmes du F-35, mais qu'elle était persuadée qu'en fin de compte, l'avion soutenu par les États-Unis serait pleinement engagé. Le Gripen NG, quant à lui, a souffert du fait que même la Suède ne s'est pas engagée à acheter le Gripen NG.
Il pourrait y avoir 10 facteurs majeurs pris en compte et le F-35 a remporté la majorité, mais pas tous ces facteurs. J'utilise ceci comme un exemple de la manière dont les concours peuvent être organisés et considérés. Mais se concentrer sur un aspect et ensuite se plaindre que le reste est "nul" est plutôt limité dans sa quantité de divulgation complète - ce qui est bien. Je ne m'attends pas à ce que quelqu'un perde une compétition et déclare publiquement que c'est parce qu'il a été vraiment surpassé. Il y a trop d'enjeux dans d'autres compétitions ou bien sûr une chance qu'il y ait une autre chance dans cette compétition un jour. 

J'apprécie cette conversation. Sérieusement, c'est beaucoup plus une conversation amicale qu'un débat désagréable. 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

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On 5/14/2022 at 6:20 AM, Ronfly said:

In my opinion, the cost/result ratio does not seem very positive to me... and with 75 billion against 10 billion, we would have made a burst with hypersonic capacity, undetectable, ultra-connected and over-equipped.... 

Peut-être que l'objectif modeste de dépenser 20 milliards et de balayer le marché mondial des chasseurs avec la version française du F-35A qui est meilleure, moins chère et plus prête aurait dû être lancé dans les années 2000. La France pourrait être en train d'abaisser le prix du F-35 en ce moment même.

 

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