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Le F-35


georgio
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7 minutes ago, herciv said:

I know that the eternal fight is the first word that I gave but to evoke the commercial confrontations. However I refocused because it seems to me that rivalry best describes the relationship between our countries.

Je n'aime pas vraiment être accusé d'être un troll ou un juke-box, surtout quand ce n'est même pas un sujet que j'ai abordé. Le Rafale présente des avantages par rapport au SH, mais l'USN recherchait également d'autres avantages dans des domaines où le Rafale ne peut pas être compétitif. J'ai exposé mes arguments et fourni des preuves. Le Rafale n'est pas vraiment conçu pour être un attaquant lourd qui pèse autant qu'un F-15C - c'est une bonne chose - le SH a été conçu dans cette optique et avec des raisons spécifiques.

Le Rafale s'est mieux comporté sur le marché de l'exportation pour les raisons que j'ai expliquées, et sans grande surprise. Le Super Hornet est un avion très spécifique à l'USN, au CVN, qui n'a pas beaucoup de vertus par rapport aux avions terrestres plus conventionnels. Puisque Pic a spécifiquement mentionné l'USN, c'est probablement un domaine dans lequel le Rafale aura des difficultés, car il sera très difficile de supporter le SH sur le propre terrain de jeu de l'USN. 

Je ne sais pas pourquoi cela est devenu un sujet d'un tel intérêt, si ce n'est que l'on ne cesse de redoubler d'efforts, au lieu d'admettre l'idée extrême que "peut-être que l'USN préfère l'avion qu'elle a conçu pour l'USN plutôt qu'un chasseur conçu par quelqu'un d'autre, qui n'est pas vraiment compatible et qui avait des objectifs différents ? 

Je n'ai même pas mentionné le fait que le SH coûte moins cher. 

 

7 minutes ago, herciv said:

As for our diapers here, you like to vary your interventions according to your interlocutors. I do not wish more than you a combat rather an enriching debate.

Je pense que ton ami pic m'a posé des questions et que je lui ai répondu plusieurs fois de manière complètement factuelle et enlevée. avec raison et références. si quoi que ce soit je dansais sur son juke box, et tu m'as blâmé pour avoir fait dérailler le fil au lieu de lui. 

Je ne vois pas vraiment de rivalité, et c'est pareil pour moi. @jackjack

 

47 minutes ago, jackjack said:

There is no eternal fight. There are French poodles barking at the door, at everyone they see. Saying that Alsace is a kitten.

Je ne vois pas du tout cela comme un "combat éternel" non plus.

 

 

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18 minutes ago, Stark_Contrast said:

Je ne vois pas vraiment de rivalité, et c'est pareil pour moi. @jackjack

Je pense que c'est une partie de la bulle française. Des têtards dans une flaque d'eau qui se prennent pour des requins dans un océan.
Ils ont dit que les Français feront voler le Rafale jusqu'en 2070. Je suis sûr que le Rafale sera le meilleur avion de 4.5 générations à ce moment-là.

Edited by jackjack
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il y a 33 minutes, jackjack a dit :

Je pense que c'est une partie de la bulle française. Des têtards dans une flaque d'eau qui se prennent pour des requins dans un océan.
Ils ont dit que les Français feront voler le Rafale jusqu'en 2070. Je suis sûr que le Rafale sera le meilleur avion de 4.5 générations à ce moment-là.

Comment on dit Australie en chinois ? C'est pour les gens de 2070.

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il y a 38 minutes, jackjack a dit :

Je pense que c'est une partie de la bulle française. Des têtards dans une flaque d'eau qui se prennent pour des requins dans un océan.
Ils ont dit que les Français feront voler le Rafale jusqu'en 2070. Je suis sûr que le Rafale sera le meilleur avion de 4.5 générations à ce moment-là.

… Énorme … juste énorme ! 

Ne change rien, reste comme tu es et continue à cocher toutes les cases du petit troll des antipodes … c'est comme ça que j'aime te lire … et qu'un jour tu disparaitras - a ma grande joie - de ce forum. 

A te lire old sport :laugh:

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24 minutes ago, Ardachès said:

… Énorme … juste énorme ! 

Ne change rien, reste comme tu es et continue à cocher toutes les cases du petit troll des antipodes … c'est comme ça que j'aime te lire … et qu'un jour tu disparaitras - a ma grande joie - de ce forum. 

A te lire old sport :laugh:

vous n'avez aucun sens de l'humour pour la blague du têtard. j'étais ok avec la blague chinoise ci-dessus. Une blague que vous avez également appréciée.
Cependant, les Français ont déclaré qu'ils feront voler le Rafale jusqu'en 2070 et que ce sera un F5 et le meilleur 4.5gen. Je n'ai aucune raison de ne pas être d'accord.

une société française, Stelia, fabrique des pièces pour le F-35. Est-ce la raison pour laquelle le F-35 est si bon ?
https://www.cbc.ca/news/canada/nova-scotia/aerospace-company-builds-parts-for-f-35-jet-lunenburg-1.6409329

Edited by jackjack
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il y a 12 minutes, jackjack a dit :

Cependant, les Français ont déclaré qu'ils feront voler le Rafale jusqu'en 2070 et que ce sera un F5 et le meilleur 4.5gen.

Quoi qu'ils disent, les Français ont toujours raison. Il va falloir t'y faire.

Le problème, ce n'est pas tant qu'ils le disent. C'est surtout quand c'est vrai. :bloblaugh:

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8 minutes ago, FATac said:

Quoi qu'ils disent, les Français ont toujours raison. Il va falloir t'y faire.

Le problème, ce n'est pas tant qu'ils le disent. C'est surtout quand c'est vrai. :bloblaugh:

C'est peut-être vrai. Pendant que vous écriviez, j'ai modifié mon message pour ajouter...

une société française, Stelia, fabrique des pièces pour le F-35. Est-ce la raison pour laquelle le F-35 est si bon ?
https://www.cbc.ca/news/canada/nova-scotia/aerospace-company-builds-parts-for-f-35-jet-lunenburg-1.6409329

 

Edited by jackjack
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La Grèce probable première  armée de l'air mixte F-35/Rafale : https://en.protothema.gr/pm-mitsotakis-agrees-with-president-biden-for-purchase-of-f-35-jets/

La Grèce recevra un escadron à partir de 2028

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Déclarations communes Biden - Mitsotakis à la Maison Blanche (vidéos-photos) (Upd.3)

Erdogan : la Turquie n'approuvera pas l'adhésion de la Suède et de la Finlande à l'OTAN
Alors que la visite officielle du premier ministre Mitsotakis aux États-Unis bat son plein, selon des sources bien informées, la Grèce va acquérir un escadron de jets F-35, un accord qui pourrait modifier l'équilibre des forces en Méditerranée orientale en donnant à l'armée de l'air hellénique un pouvoir de dissuasion substantiel sur la mer Égée contre la menace turque.

L'annonce du renforcement de l'armée de l'air grecque par des avions de guerre de 5ème génération a été faite par des sources gouvernementales grecques de haut rang, immédiatement après la rencontre de Kyriakos Mitsotakis avec le président américain Joe Biden et les entretiens entre les délégations des deux pays, comme en témoignent les informations connues des deux parties.

Selon des sources diplomatiques grecques bien informées, lors de la rencontre en tête-à-tête entre Mitsotakis et Biden dans le bureau ovale de la Maison Blanche, ainsi que lors des entretiens bilatéraux qui ont suivi entre les délégations des deux pays, la capacité défensive à long terme de la Grèce contre la menace turque a été renforcée après l'accord à partir de 2028, lorsque la Grèce disposera de l'espace budgétaire nécessaire pour procéder à un achat aussi important.

Dans l'intervalle, comme on l'a également appris après les entretiens à la Maison Blanche, le fabricant du F-35, la société américaine Lockheed Martin, procédera à l'acquisition d'une participation minoritaire dans la société Hellenic Aviation Industry (EAB) qui entreprendra la construction d'une partie de l'avion avancé.

La manifestation d'intérêt de la part de la société américaine a eu lieu vendredi dernier sans recevoir la publicité appropriée, alors que, selon ce que les sources gouvernementales ont diffusé, le gouvernement grec conservera la majorité du capital social de l'EAB qui est considéré comme d'importance stratégique pour notre pays.

Le Premier ministre grec aurait montré au président américain la carte turque avec la soi-disant "patrie bleue" pour souligner l'éventail des menaces à son intégrité auxquelles la Grèce était confrontée, l'obligeant à s'armer contre l'agression.

Un autre article sur le même sujet ;

https://en.protothema.gr/pm-mitsotakis-agrees-with-president-biden-for-purchase-of-f-35-jets/

La Grèce achètera des F-35 américains, mais après 2028, selon des responsables.
Par
Tasos Kokkinidis
17 mai 2022
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Grèce F-35
Le F-35 américain sera l'avion de cinquième génération de l'armée de l'air hellénique, ont déclaré des responsables grecs. Domaine public
Des sources gouvernementales grecques ont confirmé lundi que la Grèce a décidé que l'avion de combat de 5e génération de l'armée de l'air sera le F-35 américain.

S'adressant à l'Agence de presse Athènes-Macédoine (AMNA), les mêmes sources ont déclaré que le Premier ministre Kyriakos Mitsotakis a exprimé le désir de la Grèce de rejoindre le programme F-35 lors de sa rencontre avec le président Biden à la Maison Blanche.

Il aurait précisé que la Grèce est intéressée par l'achat d'un escadron de F-35 avant la fin de la période actuelle de 10 ans, et plus précisément après 2028, lorsque la marge de manœuvre budgétaire nécessaire à une telle démarche sera disponible.


 
Les mêmes sources gouvernementales ont révélé que récemment, Lockheed Martin, la société qui produit les F-35, a également informé par écrit de son intérêt pour la Grèce à rejoindre le programme spécifique et la réponse positive de la Grèce sera envoyée dans les prochains jours.

"Si nous pouvons nous mettre d'accord sur tous les paramètres, l'avion spécifique sera acquis après 2028, tandis que la meilleure façon de financer un tel investissement à long terme pour la Grèce en 2030 sera recherchée", ont noté les mêmes sources.

Grecian Delight soutient la Grèce
Elles ont également révélé l'intérêt de Lockheed Martin pour un investissement dans l'industrie aérospatiale hellénique (EAV), avec la précision nécessaire que l'État grec conservera la majorité des parts et le contrôle de la société.

Après avoir acheté des avions de combat français Rafale, la Grèce se tourne vers les F-35 américains.
En janvier 2021, la Grèce a révélé publiquement que le pays envisageait d'acheter des avions de combat F-35 américains à la pointe de la technologie.

S'exprimant après la signature par la Grèce et la France de l'accord d'achat de 18 avions de combat Rafale, le ministre Nikos Panagiotopoulos a déclaré que "tôt ou tard, un achat de F-35 sera discuté."


 
"À un moment donné, nous passerons à des avions de cinquième génération, et le principal avion au sein de l'OTAN à ce niveau est le F-35", a-t-il ajouté, lors du principal journal télévisé d'Alpha TV.

Le F-35 est un avion de combat multirôle furtif de cinquième génération, conçu pour des missions d'attaque au sol et de supériorité aérienne.

Il est construit par Lockheed Martin et de nombreux sous-traitants, dont Northrup Grumman, Pratt & Whitney et BAE Systems.

En se procurant des jets à la pointe de la technologie, la Grèce espère annuler la menace que représente l'acquisition par la Turquie du système antiaérien russe S-400.

L'année dernière, le département d'État américain a imposé des sanctions à l'encontre d'une agence de défense turque et de quatre de ses responsables en réponse à l'acquisition du système russe par Ankara.


 
Selon les États-Unis, le système de missiles russe est incompatible avec la technologie de l'OTAN et constitue une menace pour l'alliance euro-atlantique. Les États-Unis avaient déjà exclu la Turquie de leur programme d'avions de combat F-35 en raison de cet achat.

Edited by herciv
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Il y a 1 heure, jackjack a dit :

une société française, Stelia, fabrique des pièces pour le F-35. Est-ce la raison pour laquelle le F-35 est si bon ?

A minima ça ne le rend pas plus mauvais. En revanche c'est un signe clair de reconnaissance des compétences que de faire fabriquer des pièces là où l'avion n'a pas été vendu, alors que tous ses acheteurs se battent comme des chiffonniers pour obtenir des retombées.

On a la grille de lecture qu'on mérite :tongue:

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Il y a 7 heures, jackjack a dit :

Ce doit être de l'humour français. Vous voulez vous vanter ? J'ai bien compris ?
Il a fallu 15 ans avant qu'il ne soit mis en service.
Il a fallu 29 ans à partir de son premier vol pour obtenir une vente et 14 ans après son introduction.

Premier vol de la démo du Rafale A : 4 juillet 1986
Rafale C : 19 mai 1991
Introduction 18 mai 2001
Première vente 2015

Je suis capable d'être aussi bon :

Ceci est un Lockheed Lightning, premier vol 27 janvier 1939

P38_Lightning.jpg

Ceci est un Lockheed Lightning, six cent cinquante septième prototype.

Introduction 2015 (F-35A) / 2016 (F-35B) / 2019 (F-35C), mais ne remplira complètement son cahier des charges initial en (???) 

5P23X3A5HNG67O5WZUPOOUN5J4.jpg

 

Certains te l'ont déjà dit plein de fois mais le Rafale de 86 était un démonstrateur technique permettant de valider les études amont et de démontrer qu'on avait de quoi prendre le large vu que l'avion "européen" qui était en train de se dessiner ne convenait en rien à nos besoins. L'avion équipant nos forces s'appelle lui aussi en effet Rafale et est conçu autour de la formule aéro validée par le Rafale A, MAIS il est plus petit, plus léger, et 80% des pièces ont été redessinées pour prendre en compte de nouvelles contraintes (la furtivité/discrétion entre autre).

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1 hour ago, rendbo said:

This is a Lockheed Lightning, six hundred and fifty seventh prototype.

Introduction 2015 (F-35A) / 2016 (F-35B) / 2019 (F-35C), but will not completely fulfill its initial specifications in (???) 

Some have already told you so many times, but the 86 Rafale was a technical demonstrator enabling us to validate the upstream studies and to demonstrate that we had enough to take off, given that the "European" plane which was in the process of drawing himself did not suit our needs in any way. The plane equipping our forces is also called Rafale and is designed around the aero formula validated by the Rafale A, BUT it is smaller, lighter, and 80% of the parts have been redesigned to take into account new constraints (stealth/discretion among others).

qualifier les F-35 de "prototypes" est en soi assez inexact et incendiaire. "certains vous l'ont déjà dit tant de fois", que le F-35 est en service officiel. l'affirmation "prototype" n'est pas vraiment conforme aux normes officielles des utilisateurs du F-35.

Il va être très difficile de se plaindre que les gens ne parlent pas du Rafale avec exactitude, tout en faisant des déclarations inexactes en "représailles". 

Cela suppose que nous voulons la vérité, bien sûr, ou que nous voulons éviter les déclarations incendiaires faites exprès. La citation de Ghandi dans votre signature indique que ce n'est probablement pas un objectif valable. 

Les F-35 seront constamment mis à niveau, d'une manière ou d'une autre, au cours des 50 prochaines années. De nouvelles variantes de F-15 et de F-16 sont toujours disponibles, et le SH est passé au bloc III. Les avions ne sont jamais vraiment "finis", même lorsqu'ils sont "finis", et ce à juste titre. 

 

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il y a 2 minutes, Stark_Contrast a dit :

qualifier les F-35 de "prototypes" est en soi assez inexact et incendiaire. "certains vous l'ont déjà dit tant de fois", que le F-35 est en service officiel. l'affirmation "prototype" n'est pas vraiment conforme aux normes officielles des utilisateurs du F-35.

Il va être très difficile de se plaindre que les gens ne parlent pas du Rafale avec exactitude, tout en faisant des déclarations inexactes en "représailles". 

Cela suppose que nous voulons la vérité, bien sûr, ou que nous voulons éviter les déclarations incendiaires faites exprès. La citation de Ghandi dans votre signature indique que ce n'est probablement pas un objectif valable. 

Je pense que le traducteur ne reflète pas l'humour et l'ironie de ma réponse à jackjack qui trollait éhontément. :happy:

Après sur le fond, je ne me souviens plus des termes exact des lois américaines, mais je pense avoir compris que s'il n'est pas au stade de "full rate production" , c'est qu'il n'est par (FOC ?) et donc n'est qu'un prototype au pire, et au mieux un avion incomplet comme l'était la rustine Air Air du Rafale F1 sorti en 2001. A titre personnel je pense qu'il est juste incomplet, et que les patchs le complèteront, mais à quel coût ?

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1 hour ago, rendbo said:

I think the translator does not capture the humor and irony of my response to jackjack who was shamelessly trolling. :happy:

Afterwards on the merits, I no longer remember the exact terms of the American laws, but I think I understood that if it is not at the "full rate production" stage, it is because it is not ( FOC?) and therefore is only a prototype at worst, and at best an incomplete aircraft like the Air Air patch of the Rafale F1 released in 2001. Personally I think it is just incomplete, and that the patches will complete it, but at what cost?

 

Il y a un juste milieu entre le prototype et la capacité opérationnelle totale, et dans le système américain, il y a même des définitions, des déclarations officielles et des règles entre le prototype et la capacité opérationnelle totale (IOC). C'est un obscurcissement délibéré d'appeler cela un "prototype", mais les gens le font, parce que je suppose qu'ils aiment perdre contre des prototypes ? ou peut-être qu'ils aiment les humiliations ? ou cela prouve que le système entier travaille contre eux ?

Le F-35 n'est pas en "pleine production", mais ils en fabriquent environ 150 par an. Le Super Hornet est en pleine production, mais ils en fabriquent 24 par an, aux dernières nouvelles. 

Il n'est pas totalement opérationnel et capable de faire la guerre, mais nous l'envoyons quand même à la guerre, parce que nous avons besoin d'une simulation informatique pour nous dire qu'il est prêt à faire la guerre, puisqu'il est utilisé dans des guerres réelles. 

Certaines de ces choses sont si arbitraires et ridicules qu'elles appartiennent au roman "Catch-22" (ou à l'une de mes blagues préférées "Les aristocrates").

cela n'aide pas que, bien sûr, les États-Unis semblent ne jamais suivre la même formule du début jusqu'à la mise en service complète. L'USN a déclaré le CMV-22 opérationnel après qu'il ait effectué un déploiement CVN complet. Il était opérationnel avant de l'être.

Le V-22 original a franchi le "milestone III" ou "milestone C" qui autorisait la production à plein régime, mais ils ont ensuite passé des années à retarder volontairement la production.

Ainsi, le F-35 est construit à hauteur de 150 unités par an et n'est pas en pleine production, le V-22 a été autorisé à être produit à pleine capacité pendant des années avant d'être effectivement produit à pleine capacité.

Aucun système ne semble suivre le même chemin. Le DOT&E se plaint toujours du Super Hornet, alors qu'il est en service depuis 20 ans. 

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Il y a 9 heures, jackjack a dit :

Il n'y a pas de combat éternel. Il y a des caniches français qui aboient à la porte, à tous ceux qu'ils voient. Disant que l'Alsace est un chaton.

C’est effectivement le bon niveau de discussion à avoir.
Félicitations et liste noire de mon côté, j’ai autre chose à faire que de perdre mon temps avec des personnes de ton acabit et ce genre de jugement de valeur.
Et comme tes avis ne valent pas mieux que ce commentaire, je n’y perdrai absolument rien.

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1 minute ago, TarpTent said:


@Stark_Contrast Do you want to be part of the next batch or are we trying to raise the debate a bit? That or else you will continue to preach alone in the desert. Your choice.

Je pense que je débats de manière assez juste, notamment en ce qui concerne le résumé du Super Hornet, en utilisant des arguments et des références logiques ainsi que des faits simples, pour contrer le type d'affirmations qui nous font, à moi et à d'autres, prendre Rafale moins au sérieux. Les fanboys font de mauvais défenseurs. 

En fait, j'ai l'impression d'argumenter de bonne foi et de faire des posts raisonnables et certains d'entre eux sont même "bien aimés" (il y a un petit indicateur qui me montre les "réactions")

 en gardant cela à l'esprit, je ne poste pas pour vous plaire, et vous n'aimez jamais mes posts de toute façon, et vous me postez des choses très désagréables, et je n'ai jamais ressenti le besoin de vous bloquer. Il y a un dicton qui dit que vous devriez être capable de "prendre" tout le vitriol que vous mettez en avant, et je pense que c'est parfaitement juste.

 Je voudrais aussi noter qu'il y a d'autres personnes que vous sur ce forum, donc je n'accepte pas le faux choix que vous mettez en avant. de vous parler ou de parler "seul dans le désert" Je sais que des gens lisent mes posts et communiquent avec plusieurs posters via des MP ; certains d'entre eux ont dit qu'ils étaient d'accord avec moi en privé mais ont renoncé à prendre la peine de poster des choses qui pourraient être impopulaires. 

Si vous voulez me bloquer, alors bloquez-moi, mais n'essayez pas de me "menacer" parce que des gens sur internet disent des choses que vous n'aimez pas, et que vous croyez que mes messages vous sont destinés et qu'ils sont postés selon votre bon plaisir. 

Je pense avoir entendu pire en entrant au travail, mais je comprends que les gens ont des "limites" différentes. Si votre peau est si fine, que des idées différentes et un peu de taquinerie sont trop pour vous, alors faites ce que vous voulez, mais comprenez que je ne suis pas obligé de poster ce qui vous fait sentir chaud dans le ventre. 

La seule chose que je demande est que quelqu'un qui publie des messages désagréables soit capable d'accepter des messages désagréables en retour, de peur d'être hypocrite. J'ai reçu beaucoup de messages peu flatteurs, j'ai été régulièrement accusé de choses qui ne sont pas vraies, mais je ne bloque pas les gens parce que je ne suis pas un lâche, et je comprends aussi que j'ai dit des choses peu flatteuses moi-même et que j'ai effectivement invité certaines d'entre elles. Les modérateurs m'ont même prévenu que de telles choses se produiraient et j'en ai accepté les conséquences, en promettant qu'ils ne m'entendraient pas me plaindre lorsque le "kharma" me rendrait visite. 

Je dois travailler avec et autour de personnes bien plus effrayantes, avec des conséquences bien pires, alors j'espère que vous comprenez...

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Il y a 22 heures, Stark_Contrast a dit :

Ah oui, j'ai oublié d'anticiper les variantes hypothétiques du Rafale. 

Passons en revue certains des autres aspects et, puisque @patrick aime aussi les hypothèses, nous pouvons examiner certaines des exigences initiales pour le Super Hornet et pourquoi elles étaient importantes, mais d'abord, voyons ce qu'il faut faire pour que le Rafale atteigne les normes américaines, puisque nous parlons de variantes hypothétiques du Rafale qui peuvent faire ce que le F-18F a fait il y a plus de 20 ans.

La première étape consisterait à rendre le Rafale compatible avec les normes américaines en termes d'avionique et de communications, y compris les éléments classifiés.

Cela n'a rien de difficile, et ce n'est même pas coûteux: Dassault s'est retiré de l'appel d'offre Canadien pour ce motif parce qu'il ne voulait pas diffuser aux US sa technologie pour vendre éventuellement 80 Rafale au Canada sachant que jamais les US n'auraient dévoilé leurs secrets et que donc l'intégration aurait du être faite par eux, a un prix qui aurait disqualifié l'offre Française. On peut penser que si les US achetaient 1000 Rafale ces conditions ne seraient plus les mêmes.

Ce type d'adaptation se fait pour toutes les ventes exports en particulier pour les communications qui sont rarement au standard Français.

Deuxième étape. Tous les tests d'armes et autres certifications pour rendre le Rafale compatible avec les armes américaines. Avec un peu de chance, cela inclurait Aim-9X, qui utilise le repérage au casque que le Rafale n'obtiendra que 20 ans plus tard ? ainsi que les tests en vol et les OPEVALs. Le Super Hornet a passé l'OPEVAL en 1999 et a été IOC en 2001. Le Rafale M était en service en 2004. 

Alors pour faire cette adaptation, il n'y a vraiment pas besoin de faire un voyage dans le temps, le système d'armement du Rafale est conforme aux normes OTAN, c'est à dire que l'on peut accrocher les armes sur l'avion et elles peuvent communiquer avec le système d'arme, il faut faire des développements et des tests, mais c'est pas le programme F-35, il ne faudra pas des milliards pour ça.

Puisqu'il s'agit d'une hypothèse, continuons à accorder à Rafale le bénéfice du doute et disons que le Rafale M, avec ses deux sièges, a conservé la même chronologie que le Super Hornet. Une variante du Rafale qui existe encore aujourd'hui, avec des années d'avance pour respecter le calendrier de l'USN, et équipée d'un peu plus d'"aide" en termes de repérage du casque et d'autres fonctions. :bloblaugh:

 Au prix de milliards de dollars pour mettre le Rafale aux normes de l'USN, et avec l'aide d'un voyage dans le temps, nous avons toujours un Rafale qui ne peut pas répondre aux exigences du Super Hornet : :chirolp_iei:

Comme indiqué dans le document des exigences opérationnelles (ORD) du F/A-18E/F, "La plus haute priorité du CINC pour la mise à niveau du F/A-18 et la priorité numéro un du groupe consultatif opérationnel du F/A-18 en matière de matériel est l'augmentation du carburant interne ;

L'augmentation du carburant interne c'est une solution, il ne faut jamais spécifier en terme de solution: ce qui est recherché lorsqu'on demande cela c'est une plus grande autonomie, et le Rafale a cette plus grande autonomie. Je sais que les Américains ont du mal à le croire parce que pendant nos opérations au Levant, quand les Américains planifiaient les missions des Rafale il ne voulaient pas utiliser pleinement l'autonomie du Rafale, ils utilisaient le Rafale comme un Super Hornet! ils nous a fallu plusieurs jours pour les convaincre que le Rafale pouvait faire mieux.

les autres exigences prioritaires de mise à niveau du F/A-18 comprennent l'amélioration de l'aptitude au transport et les améliorations du mandat de menace postulé dans trois domaines clés : augmentation du rayon de mission/charge utile,

On a déjà parlé du rayon de mission et pour la charge utile celle du F-18 SH est de 8050 kg et celle du Rafale est de 9500 kg

augmentation de la charge utile de récupération du transporteur et amélioration de la survivabilité/vulnérabilité.

Cette capacité est de 4491kg pour le F/A-18 E et de 4082 kg pour le F/A-18 F

https://www.boeing.com/defense/fa-18-super-hornet/

Pour le Rafale l'information est plus difficile à trouver parce que ce n'est pas une donnée très médiatique en France, mais on sait que la marine limite la charge transportée par les Rafale catapultés de façon à pouvoir les récupérer si un problème survenait en utilisant le vide vite pour alléger l'avion mais de telle sorte qu'on puisse garder les armements coûteux que l'avion transporte. Alors un petit calcul permet de trouver la charge utile de récupération:

On commence par considérer les configurations les plus lourdes utilisées par la marine: Je propose une configuration opérationnelle française avec deux bidons de 2000 litres un SCALP, 2 MICA EM et 2 MICA IR soit un peu plus de 5.75 T. Dans cette configuration le Rafale a 8300 Kg de carburant et doit en garder 1700 pour des raisons de sécurité.

Lorsque le Rafale transporte sa charge maximale de 9.5 t il a un MTOW de 24;5 t et donc le MTOW avec 5.75 t est de 21.25 t. On a vu qu'il pouvait s'alléger de 6600 kg ce qui lui donne une masse à l'atterrissage de 14650 kg. Comme sa masse à vide est de 10196 Kg cela fait une charge utile de récupération de 4454 kg. C'est un peu moins que le F/A-18 E, mais je peux trouver 350 Kg

https://aviationsmilitaires.net/v3/kb/aircraft/show/9472/dassault-rafale-m#tab:tab-details

Citation

Masse maxi à l'atterrissage du Rafale M: 15 000 kg (33 069 lbs)

Le Rafale ne répond qu'à un seul de ces trois domaines clés.

Moi je crois qu'il a répondu aux trois

Les Super Hornet sont grands et très lourds.

Comme si en Aviation c'était une qualité

En fait, la capacité de "ramener" est l'une des principales raisons d'être du Super Hornet, et comme indiqué ci-dessus, elle était essentielle pour l'USN et constituait une exigence. Le Super Hornet peut transporter des charges impressionnantes, et on peut l'espérer, car il pèse plus lourd que le Mirage 4000, environ le poids d'un F-15C en fait. 

Ce qui montre à quel point la performance du Rafale qui le surpasse est extraordinaire

Une grande partie de la littérature sur le Super Hornet parle encore de l'importance du "bring back". 

Si l'on regarde le Rafale, il est évident qu'il dispose d'une avionique impressionnante et d'un IRST, ce qui n'est pas le cas du Super Hornet, à moins qu'il ne dispose du réservoir de carburant spécial. Même en donnant au Rafale des notes très élevées pour son avionique et sa capacité de survie et en investissant des milliards pour "réparer" le Rafale, l'USN serait probablement impressionnée par cet aspect. En ce qui concerne les anciens frelons qu'elle utilise actuellement, elle ne sera pas impressionnée et ne prendra pas la peine de les développer, car pour cette somme, elle pourrait tout aussi bien acheter des F-18C/D améliorés. Ce qui était une question constante pendant le développement du Super Hornet.

Un ramassis de préjugés

Il ne fait aucun doute que le Rafale offrirait davantage de capacités en termes de survivabilité, mais il n'y a tout simplement aucun substitut à la puissance physique brute requise par l'USN lors de la conception et de la mise en service du Super Hornet. Le Rafale n'est tout simplement pas un chasseur lourd de la classe du Super Hornet. Il est en effet dans une classe à part

Ainsi, la seule façon pour le Rafale de répondre aux exigences du Super Hornet, comme je l'ai dit, serait d'abaisser les exigences de l'USN, :bloblaugh:ou de donner à notre "Rafale imaginaire" la capacité du Super Hornet en termes de capacité et de poids de récupération.:chirolp_iei: Cela ne vaudrait pas la peine d'obtenir un avion qui représente une amélioration en termes de survivabilité par rapport à l'ancien Hornet, mais qui ne montre pas beaucoup d'améliorations en termes de capacité de frappe et de récupération lourde à bord du navire, comme indiqué dans l'ORD.

Et c'est pourquoi le Rafale ne peut pas répondre aux exigences du Super Hornet, même avec la version fantaisie et une machine à remonter le temps. Présenter le Rafale à l'USN aujourd'hui, même avec deux sièges ? ils le considéreraient comme dépassé, et ne s'en soucieraient pas. Ils ne veulent même plus de Super Hornet, sans parler des Rafale fantaisistes qui peuvent reproduire ce que l'USN utilise déjà. Si ils ont autant de préjugés que vous cela ne m'étonne pas.

 

J'ai introduit mes réponses dans le texte de @Stark_Contrast il faut donc cliquer sue "Expand" pour les voir

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3 hours ago, Picdelamirand-oil said:

If they have as many prejudices as you it does not surprise me.

 

Je vous transmets ce qu'ils vous diraient.

Vous pouvez vous plaindre des exigences tant que vous voulez, et être en désaccord tant que vous voulez, mais qu'avez-vous dit dans le fil de discussion NGAD ? Que "le client a toujours raison" ?

Je vous ai dit qu'il ne répondrait pas aux exigences de l'USN, j'ai affiché les exigences et votre réfutation est que leurs exigences devraient être différentes. Peut-être - mais ce sont les exigences. 

Vous m'avez demandé une chose que le Super Hornet pouvait faire et que le Rafale ne pouvait pas faire, et j'ai répondu. Mais vous n'avez pas laissé tomber. J'ai donc affiché d'autres exigences, dont une, dès le départ, que le Rafale ne pourrait pas satisfaire.

J'ai joué franc jeu. Je n'ai pas fixé les exigences, je vous ai simplement montré ce qu'elles étaient. Même si une comparaison opérationnelle honnête était effectuée pour choisir entre le Super Hornet et le Rafale, l'USN choisirait le Super Hornet pour les raisons que j'ai exposées. Le concours serait accusé d'être truqué, fixé, biaisé, triché, corrompu, "américano-centré" et toutes les autres excuses que nous entendons déjà pour chaque concours où le Rafale n'est pas déjà choisi, ou lorsque le favori de quiconque n'est pas choisi. 

Le Super Hornet était un avion qui, pour le meilleur ou pour le pire, a été conçu exactement comme l'USN le voulait, par l'USN, pour l'USN, dans le domaine très spécifique de la navigation CVN de l'USN. Et avec cela à l'esprit, il va être très difficile de gagner contre l'institution qui sait ce qu'elle veut et a fait exactement ce qu'elle voulait, et les chances de venir et de créer un bouleversement pour le Super Hornet et l'USN sont à peu près les mêmes que celles de convaincre une mère d'abandonner son bébé. Et cela avant d'entrer dans l'argument "Nous pouvons satisfaire ou dépasser toutes les exigences, sauf celles que nous ne pouvons pas satisfaire, auquel cas ces exigences sont fausses et doivent être ignorées".

L'USN est probablement la plus rigide des forces armées américaines. Ils ne changeraient pas leurs exigences. J'ai donné ce qui serait l'évaluation probable. L'USN serait impressionnée par le Rafale dans certains domaines, mais ce ne serait pas ce qu'elle veut et il ne serait pas considéré comme suffisamment différent pour justifier les coûts par rapport à ce qu'elle avait choisi. 

L'USN ne voudrait pas du Rafale, elle devrait modifier ses exigences pour l'obtenir, ce qui irait à l'encontre de l'objectif de définition des exigences, ferait éclater la colère de Boeing et, au final, l'USN obtiendrait un Rafale dont l'USN - une fois encore, je ne peux pas contrôler ce que les gens pensent ou veulent - ne veut pas. L'idée que les pilotes d'essai de l'USN et d'autres professionnels ne puissent pas comprendre à quel point le Rafale est vraiment extraordinaire relève du domaine de l'incrédulité, surtout si l'on considère que beaucoup ont déjà mesuré ces avions les uns par rapport aux autres et que nous avons même des Rafale sur des CVN comme l'a souligné Herciv. Les chiffres sont mesurés, comparés et évalués sur la base des critères du client qui, selon vous, a "toujours raison".

Si nous voulons comparer un Rafale basé à terre à un Super Hornet, alors les choses changent parce que beaucoup d'avantages du Super Hornet sont très spécifiques aux exigences CVN de l'USN. Mais dans ce cas, vous ne pouvez tout simplement pas battre le choix de l'USN dans sa propre cour, qu'elle a déjà fait en 1992 lorsque le premier contrat Super Hornet a été attribué à McDonnell Douglas. 

Il convient également de noter que la raison pour laquelle le Super Hornet est une "croissance du Hornet" = F-18E/F est que l'USN pouvait éviter un concours pour commencer. L'USN avait pris sa décision, et il était essentiel pour l'avenir de l'aviation de l'USN que l'objectif soit atteint avec le moins d'obstacles ou de retards possible. 

Il semble qu'il y ait ici des personnes qui ne peuvent vraiment pas comprendre que certaines personnes ne préfèrent pas les Rafales, et peuvent être satisfaites d'autre chose et choisir cela. La marine est et a toujours été très satisfaite du Super Hornet, et elle sera plus qu'heureuse de vous en parler. Le Super Frelon semble répugner à tant de personnes ici, mais les gens qui l'utilisent sont généralement très heureux de leur décision, et le SH est considéré comme un succès. 

J'ai essayé d'être ferme et juste, mais je ne vais pas non plus vous mentir, je pense que c'est un manque de respect pour les deux groupes. Vous pouvez vous sentir offensé, mais je pense qu'il est assez naïf de penser que vous allez entrer dans le terrain de jeu de l'USN et les faire tomber instantanément amoureux et qu'ils vont commander 1000 Rafales, un scénario qui dépasse le point de crédibilité et entre dans le domaine de la fan-fiction romantique. Je n'essaie pas d'obscurcir les choses, j'étais plus qu'heureux de souligner que le Super Hornet a ses défauts, qu'il est gros et lourd, ce qui a nui aux ventes à l'exportation - mais ce poids existe aussi pour une raison. Je suis également heureux de reconnaître que le F-35 a des défauts. Vous semblez avoir du mal à croire ou à gérer tout affront ou même l'implication d'un affront dans des scénarios hypothétiques du Rafale. Certaines de ces choses sont évidemment vraies - il n'y a pas de Rafale M à deux places. 

Je suis prêt à parier que si je vous demandais d'énumérer quelques défauts du Rafale, vous me diriez qu'ils n'existent pas, puis vous me feriez une blague, un troll intelligent ou une sorte de distraction, mais vous n'admettriez aucune sorte de faute ou de défaut. Il est donc très difficile d'avoir le genre de discussions professionnelles et honnêtes que tant de posteurs prétendent vouloir avoir ici. 

J'aime mes enfants, mais même moi, je sais qu'ils ont des défauts. Même dans un scénario hypothétique, vous ne pourriez pas accorder le moindre crédit au Super Hornet, ni reconnaître que l'USN sait ce qu'elle veut et est capable de juger ce qui répond le mieux à ses besoins. 

Imaginez l'audace de moi affirmant que si les Français avaient un regard honnête sur le Super Hornet, ils annuleraient le Rafale et achèteraient 1000 Super Hornets, à l'exclusion de tout le reste et si vous me disiez toutes les choses que le Super Hornet n'a pas ou ne peut pas faire, ou qu'il ne répond pas aux exigences françaises de base - ou qu'il est GASP, inférieur dans certains domaines, et que je disais "oh nous allons juste inventer n'importe quoi et l'ajouter "SPECTRA Super Hornet ? C'est de toute façon de la camelote et ces pilotes de Grenouille seront tellement amoureux de cet avion que leurs cerveaux sortiront de leurs casques au moment où ils décolleront pour la première fois". 

Pour en revenir au point de départ, je n'ai jamais dit que le Rafale était horrible. J'ai indiqué à juste titre qu'il ne répondrait pas aux exigences de l'USN lorsque vous l'avez demandé, et j'ai ensuite publié des preuves supplémentaires lorsque celles-ci ont été (naturellement) rejetées. 

Je ne sais pas ce qui se passe dans ce fil, je n'essaie pas de troller, mais en même temps, il n'est pas de mon devoir de vous faire sentir bien, de vous frotter le dos et d'essuyer vos larmes. 

merci.

origin.png

 

 

 

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Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Air Liquie des éléments de l'OBOGS (ce qui au passage ne me rassure pas vu les problèmes qu'il y a eu dessus, d'ailleurs au tout début il y a aussi eu des problèmes d'OBOGS sur Rafale, résolus depuis).

Air Liquide fabrique la régulation oxygène présente sur le siège éjectable du F-35, rien à voir avec l'OBOGS. Les problèmes d'OBOGS du Rafale, à son entrée en service, avaient à voir avec la taille réduite du système (et une consommation d'oxygène plus élevée qu'anticipée sur biplace), et aucun rapport avec le système d'environnement propre au F-35.

Tu as juste pris deux histoires connexes et fait un rapprochement hasardeux par le biais d'Air Liquide. Pour ça, je t'attribue gracieusement :

point_cigogne.jpg?w=400&tok=ee7bf8

Edited by DEFA550
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La décision d'avoir un nouveau moteur sera globale ou ne sera pas :

https://www.airforcemag.com/decision-on-new-f-35-engines-predicted-in-2024-defense-budget/

(..)

 

Cela a toutefois été un point d’achoppement majeur. Le Bureau du programme conjoint a clairement indiqué que tout membre du programme F-35 qui veut être « différent » doit payer le coût total pour cela, ce qui comprendrait le développement et l’intégration des moteurs AETP.

Il n’est pas clair si la Marine, le Corps des Marines ou l’un des autres pays du programme F-35 sont intéressés à partager les coûts d’un tel effort avec l’armée de l’air. GE Aviation, le fabricant de l’un des moteurs AETP, a déclaré que son moteur ne pourrait pas entrer dans les F-35B des Marines et aurait besoin de modifications pour les F-35C de la Marine.

Aucun des autres services ou partenaires ne s’est mis d’accord sur la nécessité du moteur AETP, a confirmé Kendall à la sénatrice Susan Collins (R-Maine).

« Chacun des services et chacun de nos partenaires sont dans une situation différente en ce qui concerne l’économie de faire cela et les exigences de performance », a déclaré Kendall. « Nous avons la plus grande flotte de l’armée de l’air, nous aurons la plus grande flotte. Nous avons donc le plus grand intérêt pour cela, je pense, mais il y a un coût important associé à un tout nouveau moteur, au développement de cela. Il est peut-être moins coûteux de faire une mise à niveau et d’obtenir des performances accrues, puis il y a d’autres options entre les deux.

Avec autant de perspectives différentes et de besoins à jongler, Kendall a déclaré que le bureau du secrétaire à la Défense devra faire un dernier appel sur tout changement, laissant apparemment entendre que l’armée de l’air ne cherchera pas à « faire cavalier seul » avec leurs propres efforts séparés.

« Le ministère de la Défense doit prendre une décision globale concernant les modifications et les mises à niveau du moteur du F-35. Je m’attends à ce que ce processus ait lieu au cours des prochains mois, alors que nous élaborons le budget [2024] », a déclaré Kendall à Collins. « Ce que l’armée de l’air a financé, c’est la poursuite du développement de la technologie AETP, mais nous devrons avoir une décision à un niveau supérieur sur le programme global pour les modifications et les mises à niveau des moteurs F-35. »

=> Oups les efforts d'intégration sur le F-35 n'ont pas encore commencé et ne commenceront pas avant une décision commune de financement des partenaires (quid des clients FMS ??)

Edited by herciv
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Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Donc c'est une intention d'achat pour le moment avec paiement plus tard.

M'est avis qu'on ne verra pas 36 Rafale de si tôt en Grèce. Les 12+12 qui remplaceront les plus vieux Mirage 2000 dans un premier temps et mettront du temps à arriver ne seront peut-être pas renforcés de si tôt.

Tu me paraîs particulièrement pessimiste.

Sur les 24 Rafale, 6 sont déjà en service en Grèce. Avec les prévisions actuelles, la Grèce recevra 6 Rafale tous les ans. On peut raisonnablement espéré que les 24 Rafale soient tous livrés en 2024.

Une prochaine (petite) commande me paraît envisageable.

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

2028 c'est dans pas si longtemps

Au rythme actuel, on pourrait vendre et livrer 18 Rafale de plus avant 2028 et que la Grèce puisse acheter (recevoir ? ) des F-35.

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Il y a 9 heures, Stark_Contrast a dit :

 

Je vous transmets ce qu'ils vous diraient.

 

Merci pour l'information, mais je m'en doutais. 

Ceci dit je n'ai rien fait de tout ce que vous dites, j'ai juste montré les points où le Rafale satisfait aux exigences de l'USN, contrairement à votre opinion, et ceux où un développement raisonnable, pas plus compliqué que pour les autres contrats export, serait suffisant pour qu'il les satisfasse.

Et franchement, de toute façon je pense que personne n'a l'espoir de vendre le Rafale à l'USN.

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6 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

That said, I haven't done anything of what you say, I just showed the points where the Rafale meets the USN requirements, contrary to your opinion, and those where a reasonable development, no more complicated than for the other export contracts, would be sufficient for him to satisfy them.

 

Vous m'avez demandé quelles étaient les différences, je les ai soulignées. Et puis vous avez dit que cela n'avait pas d'importance parce qu'une version "papier" du Rafale qui n'a pas volé, même sous forme de prototype, comme le F-35 dont vous nous parlez tout le temps, ne vaut pas la peine d'être prise au sérieux. J'ai ensuite indiqué d'autres raisons, que vous avez soit contrées, soit simplement rejetées. Qu'est-ce qui est le plus "réel", le F-35 ou le Rafale M à deux places ? Existe-t-il une vidéo du Rafale M biplace que je puisse au moins voir ?

Je comprends qu'il y ait une contingence et une option pour faire le Rafale M biplace, mais ce serait bien de reconnaître que ce n'est pas une option actuelle. Vous avez soulevé la question et j'ai donné une réponse raisonnable même si vous ne l'avez pas aimée. 

Désolé, fan du F-35, c'est un prototype jusqu'au Milestone C !

Stupide fan du F-35, le Rafale M à 2 sièges existe sur le papier donc ça compte ! 

les blocs 4 et 5 du F-35 existent aussi sur le papier, n'est-ce pas ? est-ce qu'ils comptent ? non ? même les F-35 actuels ne comptent pas.

Ok !

Rappelez-vous que le Super Hornet remplaçait le F-14, qui est en grande partie un avion à deux places (contrairement aux F-15, F-16 et F-18 à deux places, le siège arrière doit être occupé pour même démarrer le F-14). Les F-14 RIO devaient être apaisés, sans compter que le Growler allait avoir besoin d'au moins 2 sièges. 

Vous avez demandé quelles étaient les exigences auxquelles le Rafale ne répondrait pas. Je vous ai montré. Vous êtes l'ingénieur. C'est un calcul simple. 1 siège contre 2 sièges. À partir de là, je peux souligner que les exigences stipulent spécifiquement que la capacité interne de carburant doit être augmentée par rapport à l'ancien Hornet. Cela sera difficile pour le Rafale car il transporte légèrement moins de carburant que le Hornet actuel. L'USN l'a déjà dit, l'exigence numéro 1 était l'augmentation de la capacité interne en carburant. Ce n'est pas moi qui ai défini les exigences.

Vous m'avez donné un défi. Les exigences sont-elles arbitraires ? Peut-être, mais vous m'avez demandé en quoi cela ne correspondait pas aux exigences telles qu'elles étaient écrites et je vous l'ai montré. 

Vous avez ensuite tenté de modifier et d'altérer les exigences en les confondant avec votre opinion. Et vous avez refusé de croire, un peu comme la foule de la "5e génération, il n'y a que des F-35 et il y a des cibles", que l'autre avion en question pourrait en fait avoir quelques qualités rédemptrices, plutôt que de le rejeter d'emblée parce qu'il est tout simplement "faux".

En bref, vous avez réservé au Super Hornet le même traitement dédaigneux que celui que beaucoup réservent au Rafale et qui frustre tant les fans du Rafale. Les préjugés vont dans les deux sens. 

Vous agissez comme certains de mes clients.

Moi : c'est la loi

Client : C'est une loi stupide

Moi : Je sais que c'est une loi stupide, mais la loi existe quand même et si vous enfreignez la loi ou les exigences légales, il y aura des conséquences si vous êtes pris, et vous serez probablement pris. Je ne fais pas les lois, la police ne fait pas les lois, parfois même le Congrès ne fait pas les lois, mais la loi existe quand même. 

Client : Je refuse d'accepter que les exigences légales que vous m'avez montrées soient réelles.

Moi : Ok, bonne chance avec ça, profitez des amendes et éventuellement de la prison. Vous avez été conseillé et on vous a montré les lois

Il s'agit en fait du client idéal, car il vous paie pour obtenir des conseils juridiques, qu'il ignore ensuite. Ce qui signifie qu'ils ont des problèmes juridiques et qu'ils vous paient davantage pour les sortir des problèmes qu'ils ont eux-mêmes causés en dépit de vos conseils juridiques (déjà coûteux). 

@Picdelamirand-oil a établi le niveau de preuve. Ce serait bien si vous admettiez simplement que j'ai raison sur le plan des faits, que vous n'êtes pas d'accord avec l'USN et que vous trouvez que ces exigences sont stupides et que le Rafale fonctionnerait quand même, au lieu de vous en prendre à moi pour avoir répondu à vos questions et fait des recherches pour vous.

Je ne suis même pas d'accord avec l'USN. Vous avez posé une question, je vous ai donné la réponse. Je n'ai aucun investissement personnel dans l'USN ou le Super Hornet, mais je dois dire que je n'aime pas la façon dont j'ai été traité pour vous avoir prouvé que vous aviez tort, et vous avoir dit que l'USN ne serait pas intéressé et vous avoir expliqué pourquoi. 

S'il vous plaît, soyez un ingénieur et non un fanboy. Je ne peux pas vous prendre au sérieux en tant que professionnel lorsque j'obtiens le même niveau de discussion de la part d'un anboy qui sait que son avion préféré "domine" parce que son pays l'achète, et que c'est son chasseur préféré dans les jeux vidéo. 

Je comprends qu'il y a beaucoup de "sensibilité" autour du Rafale parce que beaucoup de défenseurs du Rafale estiment qu'il n'a pas une chance équitable, et qu'il est indûment critiqué. 

J'essaie de tendre la branche d'olivier, mais je ne vais pas non plus m'abaisser ou mentir parce que c'est ce que vous voulez entendre. En d'autres termes, j'ai des limites. Si vous ne voulez pas entendre la réponse, alors ne posez pas la question. 

 

6 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

 

And frankly, anyway I don't think anyone has any hope of selling the Rafale to the USN.

Qu'est-ce qui l'a trahi ? :wink:

12 minutes ago, Tetsuo said:

@Stark_Contrast

 

Me, you make me (you and the others) think about that.  

One of my favorite series. 

 

  

J'espère que c'est un compliment d'une certaine manière LOL.

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