[Rafale] *archive*

[tom]

Je n'arrive pas a m'habituer au "présentez armes" avec le FAMAS, je trouve ça moche..... ;/

surtout avec la tenue qu'ils ont

[francois]

"C'est quoi ces pods sur le stand Rafale ? Particulièrement le pilone quadruple sur la gauche ?"

A gauche c'est le plus interessant, je me demande si c'est pas le meme que le 2000 capable 'emporter quatre bombe de 250 (voir meme 400kg lisse d'apres la photo?) pouvant etre emporter au point ventral et point 1 de voilure. A une epoque dassault aimait bien nous montrer des photos "camion a bombe" de ces avions. Je serais curieux d'en voir une du rafale chargé a bloc.

Au milieu  pod canon 30mm (x2), à droite pod ravito

[art]

De retour du Bourget, Partie 2 !

Comme prévu je suis retourné  au Bourget aujourd’hui et je reviens avec des infos alléchantes. =)

J’ai en effet rencontré de nouveau, Jean-Paul Latrige « international support manager » (dixit carte de visite) pour l’activité militaire de dassault. (il ne s’occupe pas de l’activité  Falcon).

Ce monsieur a un CV bien fourni. Apres avoir fini les arts et métiers, il fit toute sa carrière chez Dassault aviation et partira à la retraite l’année prochaine. Il a été de TOUTES les compétitions internationales militaires, et donc bien sur celles concernant le rafale.

Après l’avoir rencontré une première fois mardi, il m’a promis qu’il me laisserai rentrer sur le Statique de Dassault et qu’il pendrait le temps de  répondre à mes (vos) questions vendredi. (En effet mardi, il y avait énormément de délégations étrangères donc ce n’était pas possible.)

Donc, après les démos,  j’ai gentiment demandé à une hôtesse d’accueil Dassault de bien vouloir me mettre en contact avec ce monsieur. Il est arrivé rapidement et la visite et les questions ont pu commencer…

Déjà, avant même de pouvoir poser mes questions il m’a présenté Yves kerhervé et le pilote démonstrateur du mirage 2000 Yannick Vallet. Sympa. Il connaît tous les pilotes Dassault et démonstrateurs personnellement

Ensuite, les questions qui fâchent… !(Je vais essayer d’être clair en regroupant les réponses par rubriques)

1) l’interface homme machine moins bonne que le typhoon.

FAUX ! FAUX et encore FAUX.  :mad:Il a été catégorique sur ce point, c’est le typhoon qui a du retard. Premièrement il m’a confirmé que les retours d’expériences sont positifs nettement en faveur du rafale sur ce point. Notamment  concernant les pilotes qui ont l’expérience des deux appareils.

Le plus drôle c’est qu’il a assisté au vol du chef d’état major de la RAF qui a récemment volé sur le rafale, et ce dernier lui a confié que la fusion de données et l’interface HM du rafale était top et en avance par rapport au typhoon. A telle point que celui ci lui a dit qu’il pousserait des améliorations sur le typhoon s’inspirant de l’interface du rafale. Il a réellement été bluffé…. =D

2) Le rafale ne peut pas faire de super croisière.

FAUX. En lisse et avec 4 missiles il tient mach 1,3 et mach1,2 avec un réservoir supersonique. Il m’a même dit qu’il était capable de super croiser avec deux réservoirs supersoniques ! Mais dans la discussion, j’ai oublié de lui faire préciser la vitesse exacte dans cette configuration.

3) Les compétitions internationales

D’un point de vue technique, toutes remportées par le rafale et loin devant le typhoon, même s’il reconnaît que les retards dans son développement, notamment en ce qui concerne les capacité multiroles lui porté préjudice. En dehors des classiques compétition coréenne et singapourienne, il a cité spontanément celle faite par les pays bas ou le rafale est arrivé second derrière le JSF mais de très peu et loin devant le typhoon. Tout ça pour dire que le rafale est loin d’être mauvais en compétitions sur des des bases purement techniques.

Si le rafale ne s’est pas vendu, il met en cause de façon très clair les pressions américaines qui ont été jusqu'à menacer de retirer les troupes de coré. Pour lui le concurrent qu’il prend le plus au sérieux est le f35 dont il reconnaît les qualités potentielles. Il m’a ajouté aussi que le f22 c’était vraiment le top du top et qu’il était clairement au dessus du rafale mais pour au moins trois fois le prix.

Ah oui, le prix du rafale…Il m’a répondu du tac au tac 55 millions d’euros.

4) Le viseur de casque

Abandonné par l’armée de l’air pour le moment, question budgétaire…Plus étonnant, si un pays étranger en réclame un, il sera Israélien m’a t il dit…

5) le M 88

Pas d’évolutions en vue, question de budget. L’armée de l’air préfère l’éventuelle version ECO c’est confirmé. L’armée de l’air préfère faire des économies plutôt que de voir ses pilotes s’éclater ! (et c’est lui qui l’a dit)

6) L’OSF IT

Apparemment la voie infrarouge n’est pas définitivement abandonnée, mais c’est thales qui reprendrait la voie IR et  non Sagem.

7) Spectra

Il avait l’air embarrassé et évasif sur ce sujet et m’a fait bien comprendre que c’était sensible. Il m’a dit qu’il était capable de leurrer (introduire des erreurs sur sa position) tout en brouillant. Mais bon c’était assez vague. L’annulation active ? Il a esquivé.

8) Armement

Des missiles brimstones étaient présentés à coté du rafale. Le rafale M emportait 4 missiles météor. Mais cela n’était pas dans la conversation, j’ai vu les brimstones après.

Je n’ai pas eu le temps de lui poser des questions sur le RBE2 malheureusement….  =(

Voilà, après petit tour dans le cockpit du rafale B319 et autres Falcon. :cool:

Je tiens à préciser que ce n ‘était pas quelqu’un de sectaire concernant le rafale. Il m’avait vraiment l’air d’être raisonnable, reconnaissant que le typhoon était un bon avion.

PS : la famille AASM s’agrandi 125, 250, 500, et 1000kg deap penetrator en vue !

[Davidt]

Merci pour les infos art.

Très instructif.

[Dada4]

Merci. ça confirme donc, les "bruits de couloirs". ;/

Par contre si quelqu'un traine près du stand "Rafaut" , il pourai demander les poids des Pylones du rafale? plize? ;/ comme ça , par hasard, ...

[TMor]

Le plus drôle c’est qu’il a assisté au vol du chef d’état major de la RAF qui a récemment volé sur le rafale, et ce dernier lui a confié que la fusion de données et l’interface HM du rafale était top et en avance par rapport au typhoon.

;/Rappel pour ceux qui ne sont pas dans le coup.

3)  Les compétitions internationales

D’un point de vue technique, toutes remportées par le rafale et loin devant le typhoon, même s’il reconnaît que les retards dans son développement, notamment en ce qui concerne les capacité multiroles lui porté préjudice.

;/

Ah bah dis donc Art ! Merci infiniment...  =D allez, 19/20. Bravo ! .... Continue !  =D =D

[DEFA550]

Ah bah dis donc Art ! Merci infiniment...  =D allez, 19/20. Bravo ! .... Continue !  =D =D

T'as plus qu'à corriger tes objections auprès du guignol de service (JL).  =D

[Invité Orca]

Il m’a ajouté aussi que le f22 c’était vraiment le top du top et qu’il était clairement au dessus du rafale mais pour au moins trois fois le prix.

Uniquement en air/air, ou à tous les niveaux ?

[TMor]

T'as plus qu'à corriger tes objections auprès du guignol de service (JL).  =D

J'ai mis 2 ou 3 trucs, mais ça va pas tenir très longtemps. Ce con se vautre dans les analyses les plus débiles, et je doute que les gens là-bas se mettent à mettre en doute leur vache à lait. Les vaches folles, c'est pas anglais, d'ailleurs ?

Quel dommage que j'ai pas pu venir avec Art, à deux, on aurait rien laisser passer...  =D

[DEFA550]

Quel dommage que j'ai pas pu venir avec Art, à deux, on aurait rien laisser passer...  =D

Rien laissé passer au niveau des questions, peut-être. Mais tu n'aurai pas eu de scoop pour autant  =D

Art l'a expérimenté à propos de SPECTRA et aurait certainement eu le même genre de réponses au sujet du RBE2.

Le seul point nouveau, finalement, c'est une précision sur la vitesse de super-croisière qui corrobore (comme par hasard ?) les estimations généralement retenues. A la limite, un chiffre différent m'aurait paru plus crédible...

[Invité ZedroS]

ZedroS : www.eurofighter-typhoon.co.uk/forum/ Il n'a pas dit littéralement que c'était un clown, mais là encore, il descend ce type bien comme il faut (normal, ils ne sont pas d'accord). C'est un peu JL contre le reste du monde je crois (et bientôt contre les pilotes français).

Merci, c'est une lecture des plus... intéressantes, à défaut d'être vraiment instructive !

Toutefois, je ne suis pas encore arrivé à l'article tant élogieux pour le Rafale, j'ai hâte d'y être !

[Dada4]

Pour JL ! =D

Je ne parle pas Anglais, mais je sais dessiner (enfin, je me débrouille).

[art]

je retourne au bourget demain pour la troisième fois! Je dois être fou... =D !

mais demain, mon "contact" sera parti  =(  donc il va falloir tout recommencer pour accéder au statique! Allez, avec un peu de chance et de la négo...! Enfin j'ai déjà été bien gaté.

sinon quelques impressions perso sur l'ergonomie du cockpit du rafale ( ça vaut ce que ça vaut)

Les commandes tombent directement dans les mains et les reposes bras sont tres bien situés. Cela permet d'avoir les commandes en mains avec tous les muscles relachés. La position de pilotage me semble très confortable par rapport au mirage 2000 ou l'assise est très verticale, le siège incliné du rafale c'est top  et on voit la différence, même pour un néophite. Mais le plus comfortable reste le banquette arrière du falcon 7X =D et les hotesses sont tres joulies!

Et le cockpit easy des falcon(qui étaient en marche c'était vraiment impressionant).

[TMor]

Pfffiou... Ca y est, j'ai pas pu la fermer. J'ai achevé mon coup de gueule sur eurofighter-typhoon.co.uk... J'hésite à y remettre les pieds... Vive le retour de Kovy !  =D

[OUARDJ]

tiens TMor si tu hésites à y retourner, voila la réponse de john lake...

TMor, Art,

I'm not at Le Bourget, I left on Wednesday after completing the final paper, and came back to go flying (photographing Jaguars air-to-air, as it happens).

You have been to Paris, on a semi-public day, and you uncritically swallow what a Dassault exec says. I base my opinion on having talked to execs, engineers and pilots from all of the major fighter manufacturers and from the main user air forces. I admit to Rafale advantages (listed above) and Typhoon advantages, which you try to dismiss on the basis of Dassault spin. Don't be so silly, and don't insult us with such nonsense. I wouldn't dream of spouting BAE or Eurofighter propaganda.

You say that:

Rafale can supercruise at :

- mach 1.3 with four Mica

- mach 1.2 with four Mica and a belly drop tank

-still above mach 1.0 with 2 drop tanks.

I have seen no evidence proving that, and a lot of evidence to suggest that Rafale's capability is much lower.

You say that:

"Rafale finished far above Typhoon on technical ground, in Korea and Singapore" on the basis of the claims of a Dassault salesman. I've talked to TPs and procurement officials who were involved in both programmes, and you are wrong. Typhoon was rated above Dassault in Singapore and in Korea, though the Korean score was then reduced because the aircraft wasn't going to be ready in time.

On seat angles, it's not what I say, I'm simply reporting what a whole bunch of TPs said - including French and American pilots. 29° might be worthwhile for some reasons, but not for the very marginal increase in g tolerance.

It's not really true that Typhoon's slow devlopment progress so far was a liability in international competitions - it's that particular customers had no confidence in future deveopment timescales. Singapore, for example, wasn't concerned that the Typhoon it evaluated was running late - only that capabilities that it required might not be available in time. It's a small point, but it's an important difference.

It's certainly not true that Typhoon's MMI was behind Rafale's. What became Typhoon's MMI was recognisable in EAP, with much the same philosophy and modings, the same DVI, etc.

The fact that you believe a Dassault employee about MMI (I suspect because he says exactly what you want to hear) rather than an independent journalist shows that you are completely biased and closed minded.

I have a demonstrated track record of writing the good and the bad about both aircraft, and it's my job to analyse and assess what I'm told and to accurately reflect it. It's his job to sell Rafale, to talk it up and to try to discredit the opposition.

If you want a discussion, fine, but you need to stop the personal abuse. Don't accuse me of lying, and don't say things like 'in your dreams'. I've been more patient than you deserve.

JWC,

I applaud your attempt to be even handed, but you're wrong. EF and Rafale have not really cherry picked each other's ideas. They're quite different and quite distinct and were designed to different philosophies - Rafale's MMI and cockpit following a conservative and evolutionary approach, Typhoon's starting afresh from a clean sheet of paper, investing more time, energy, effort and money into the MMI. There was a massive difference in priority, too, Typhoon's MMI was a design driver in the same way that carrier compatability was a driver for Rafale. Assuming that Typhoon would have advantages over Rafale for carrier use would be silly, and frankly, the idea that Rafale has significant MMI advantages over EFT is risible. Nor is it simply a matter of preference or opinion - both aircraft have been comprehensively evaluated, and the results of those evaluations are known.

There are elements from Rafale that are enviable (the single lever throttle is much admired, for example), of course, and ACM Torpy would have seen a degree of sensor fusion on Rafale that he would not have seen on Typhoon, which had only radar and an austere DASS to fuse when he flew it!

http://www.eurofighter-typhoon.co.uk/forum/viewtopic.php?f=1&t=1556&st=0&sk=t&sd=a&start=130

=)

[TMor]

Oui oui, merci, j'avais vu.  =D

[c seven]

Je revient juste 2 munutes sur les pressions américaines pour rappeler que dans les année 60-70 les américains ont essayé de couler:

- le programme nucléaire militaire français,

- le programme nucléaire civil,

- le programme de lanceur spacial,

- le programme de lanceur stratégique,

- les sattelites,

- les missiles.

Et j'en oublie.

Donc rien de neuf sous le soleil.

Et pourtant on a du nucléaire militaire, civil, des lanceur civile et militaire, des sattelite et des missiles.

Juste pour dire que c'est sur nos élites qu'il faut mettre la pression, quitte à les traiter d'incapable.

On leur demande seulement de ne pas dilapider l'héritage, même pas de faire aussi bien que les  génération précédentes (càd construir un savoir-faire à partir de zero)

****

Sinon j'ai lu le thread sur €fighter.com

Franchement je suis de plus en plus convaincu que J et JL sont des "journalistes d'influence". C'est des pro.

Je ne serait pas étonné qu'ils se fassent des petits briefing de temps en temps pour construir des argumentaires avec l'équipe chargé d'influencer l'opinion chez BAe ou au MoD ou ailleurs. Ca existe.

Ca fait partie de l'intelligence économique (agents d'influence, etc...)

En tout cas bon boulot de la part des petits amateurs (éclairés) frenchy, ils mériterait vraiment que Dassault leur offre un p'tit tour en Rafale B pour les remercier  =)

[ARPA]

Je vois que notre ami est atteint de Rafalite aigue comme les Américains .  :O

A mon avis, ça montre que le rafale est le meilleur ou au moins un des meilleurs bombardiers actuellement en vente.

Si un pays souhaite s'équiper de bombardiers le choix est très restreint. Les typhoon, F16, gripen, Mig 29 ont un rayon d'action et une charge utile beaucoup trop faible. Il ne reste que le rafale ou des dérivé de F15 et Su 27. (je considère que les Tu160 et B2 ne sont pas exportable et que les B1 et Tu26 sont trop vieux et pas assez performants pour être exporté)

Le F15E ou le Su34 ont certes un rayon d'action et une charge utile suffisante pour des missions air-sol mais ils sont loin d'être aussi discret que le rafale et je ne suis pas sur du tout qu'ils soient plus adapté que le rafale pour lancer un unique missile de croisière à tête nucléaire ou une bombe.

Il faut rappeler que le rafale remplace le bombardier mirage 4 et c'est à mon avis l'avion qui est le plus performant pour remplacer les bombardier moyen F111 ou Tu22 qui ont été exportés.

[Invité ZedroS]

Pour en revenir à votre discussion sur eurofighter.com, je trouve que sa réponse citée par OUARDJ résume toute sa façon de faire. Au lieu de dire "j'ai d'autres échos et les voici", il se sent obligé de sortir "you are wrong" puis de sortir d'autres échos.

S'il y a un domaine où il est dur de prouver quoique ce soit, donc de dire "you are wrong", c'est bien l'aéronautique militaire. En gros, son attitude est bien celle du mec qui veut marquer son point plutôt que de trouver ce qu'il en est. D'autant plus que tu n'es pas "wrong", voit que toi clairement tu ne fais que reprendre les dires d'autrui, sans pour autant t'avancer.  En somme, ce "you are wrong" est vraiment caractéristique de son approche peu correcte je trouve.

[TMor]

Si je joue à son jeu, je tombe dans la rhétorique pure : je vais concevoir des argumentaires, inventer des choses, et le faire moucher rouge une fois pour toute. Quoique non, parce qu'en rhétorique, il n'y a jamais de fin.

Merci ZedroS, c'est vrai, je ne peux que relayer ce qu'on me dit, et avec un recul certains. Lui, il ne dit que la vérité...  :mad:

Et oui, je veux un vol en Rafale B !  =D

[Dada4]

j'adore celle là:"...Oh, and go and ask any military pilot whether he regards airbrakes as being more useful than not having airbrakes ……"

Il s'arrète en combien de km le typhoon? =D

[X.]

Jaune Lèque, c'est le gars qui raconte que l'expérience acquise n'a aucune valeur dans la conception d'un nouveau projet. Autant dire qu'avec une telle affirmation, la crédibilité de l'individu en question ne peut être que proche du zéro absolu.

Bref, inutile de discuter avec Ji aiLe.

D'ailleurs, il ne se focalise que sur le Rafale bashing, car aller plus haut, c'est tomber sur les maîtres US : face au F-35 A-B-C, 1-2-3, le typhoon n'est qu'un avion de vieille génération, ayant 20 ans de retard sur le système d'armes, destiné à maintenir à flot l'industrie européenne des patins à roulettes, tout au plus capable de garder les chèvres et les chameaux dans les Alpes autrichiennes ou le désert saoudien.

[P4]

Toujours à la peche, un rapport d'un certain  Fisher pour le compte de "l'U.S.-China Economic and Security review Commision" datant de 2004 .

In April 1997, Flight International reported that France was trying to sell China the Dassault RAFALE 5th-generation fighter-attack aircraft by linking it to sale of the SNECMA M88 engine that China may have an even greater interest in purchasing.  Chinese officials had visited the Dassault plant last year, presumably during the European tour of PLA leader Liu Huaqing, and Dassault and SNECMA officials have “spent considerable time in Beijing.”[79] Such discussions appeared at about the same time as reports of PLA interest in the retiring French aircraft carrier Clemenceau.  However, the PLA did not buy this fighter in the mid-1990s and instead proceeded with new Russian and indigenous fighter designs.  However, should the European Union lift its 1989 embargo forbidding the sale of arms to the PLA, it is likely that it will revisit its previous interest in the RAFALE.

            The PLA would have a continuing interest in the RAFALE as it is one of the most advanced Western 5th-generation fighter/attack aircraft now entering service. In addition, inasmuch as a great deal of French defense technology is unknown to the U.S., purchasing this aircraft would serve to further complicate the challenge for U.S. defenders. Save for a stealthy airframe design, the RAFALE will incorporate many of the latest Western capabilities in composite structure design, engine, radar, defensive electronics, targeting and cockpit systems, plus the latest in anti-air and anti-ground target munitions.[80]  The RAFALE’s phased array radar would also expose the PLA to this state-of-the-art French system. The Spectra automatic defensive electronics and decoy system is one of the world’s most advanced aircraft protection systems, and also would significantly advance China’s knowledge of these technologies.

            Purchasing the naval variant of the RAFALE-M would also benefit any potential program to build naval variants of other fighters like the J-10. This prospect is significant inasmuch as the U.S. Navy provided advice and assistance that enabled the RAFALE-M to become carrier qualified.  The RAFALE-B is a twin-seat dedicated attack version that could also serve to expand PLA all-weather attack capabilities. It is also possible that an early change in the EU Embargo would see the French first sell the M88 engine, which would provide useful insights to updating the PLA’s engine sector and provide an advanced small engine for new PLA fighter and trainer designs.

[c seven]

Il y a une chose étrange quand même.

Comme par hazard, les points ou J et JL concentrent leur (dés)sinformation concernent ce qui est en fait des points faibles graves de l'€fighter.

- la fusion de donnée et la MMI,

- le radar,

- le fait que RR n'ai pas pu faire autant qu'espéré la différence par rapport à SNECMA concernant les moteurs pour compenser une expertise moindre de l'aérodynamique du delta-canard-instable-FBW.

Franchement, alors qu'il est de plus en plus évident que Dassault a fait la différence sur la MMI avec un travail énorme et en profondeur et ce, depuis le début, les offensive de "comunication" de l'EF team dans ce secteur sont presque une preuve qu'on a affaire à de la manipulation.

Le radar.

Il est tout aussi évident que leur captor est exactement dans la même génération que le RDY. Ni plus, ni moins. Radar mécanique à faible inertie.

Il fallait faire le RDY avant de faire un RBE2, on ne peut pas sauter une génération comme celà impunément. L'argument de la portée est un argument facile pour les gogo alors que les radar sont rarement poussé à fond, même pour le RDY. Une bonne partie du jeu est d'éviter les RWR et de moduler la puissance de son radar.

Qu'en est-il du LPI, le multi-mode, les suivit/évitement de terrain, mode SAR, plus tout ce qu'on ne sait pas?

L'argument de la portée c'est vraiment de l'argument pour gogo. C'est uniquement de la puissance pure et des Watt.

Le moteur RR.

Comme si Dassault ne savait pas ou mettre le curseur de l'instabilité!! Ils font voler un delta-canard instable depuis 1979 avec le 4000.

Comme si le Rafale n'était pas capable de prendre 9 G avec les canards là ou ils sont...

Par contre travailler sur l'interraction dynamique canard/voilure delta c'est une autre paire de manche.

Et AMA l'EF team savait qu'ils n'avaient pas une aussi bonne expertise que Dassault lorsqu'ils ont quitté l'EFA. Dassault le savait aussi.

Seulement ils ont misé sur leur moteur RR "sur-puissant" pour faire la différence.

Manque de pot: le M-88 est aussi efficace (voir la consomation spécifique). Raté donc.

Tout cette désinformation me fait de plus en plus envisager que le EF est en fait un super F16 blk50 ou de manière encore plus pertinente: un super Mirage 4000-5

Ils ont une génération de retard (ou une demi si vous voulez). Ils sont moins multirole, moins bon en AG (ça on le savait) mais aussi moins bon en AA, moins manoeuvrant!

Et si ça trouve ils sont peut-être même moins bon en taux de virage supersonique tant qu'on y est. Allez savoir.

Ils ont raté une génération depuis le Tornado, la génération du 2000-5 et F16 blk50+

On ne rate pas une génération inpunément.

Quand on voit le mal de chien qu'ont les Chinois avec le J10 ou les indiens avec leur Teja, on se rend compte à quel point l'aéronautique est un savoir faire évolutif et qu'on ne grille pas les étape comme ça quelque soit les milliards mis dans le pot.

C'est comme si Toyota arrivait en Formule 1 avec un tat de milliard et prétendait gagner le championat du monde la 1ère année. Ca ne marche pas.

Je peut me tromper mais c'est ce que je pense de plus en plus, surtout dernièrement.

[Dada4]

Pour la masse du Rafale Nounou, je trouve ça: =D