[Rafale] *archive*

[DEFA550]

Une question pour les fans du Rafale: quel est son rayon d'action avec seulement son plein interne et 6 MICA?

Autour de 600 nm/1000 km

[Fusilier]

Quelqu'un se souvient-il qu'il y a quelques temps, je ne sais plus qui, avait publié un dessin superposé, plus ou moins à l'échelle, du Rafale et du Typhoon...

Je n'arrive pas à retrouver le message....  Vous pouvez m'aider?

[Eise]

faut peut être chercher dans confrontation avec le typhoon ?

[Fusilier]

faut peut être chercher dans confrontation avec le typhoon ?

C'est le probleme, sais plus sur quel fil c'était.....

Mais bon, je vais me cogner la recherche post par post s'il n'y a pas d'autre moyen....

[TMor]

Tu parles de celle-là ?

http://forum.keypublishing.co.uk/attachment.php?attachmentid=92691&d=1123496110

[Fusilier]

Je crois que oui.... merci Tmor. Il me semblait qu'il y avait aussi une de face ou une que permettait de comparer les nez deux engins.... En fait, ce que je cherche c'est une vue comparative de deux nez... :-[

[TMor]

:rolleyes:

Je voulais pas démarrer un nouveau topic pour mettre ces choses au clair, alors je réinvestis celui-ci.

Sur avions-militaires.net, je me suis amusé encore et encore à triturer les chiffres que l'on trouve... Et ça a mal finit.

Alors voilà...

France :

• 28 milliards d'Euros pour 294, avec 7,2 Milliards dans le développement, donc 20,8Milliards sur le devis de production.
• Des coûts unitaires de 52,8 ,  56,6 et 60,8M € par Rafale (C, B, M)
• Une commande de 48 F2 pour 17,2Md d'Euros
• Une commande de 59 F3 pour 3.114Md d'Euros

Excepté la première ligne, nous avons que des chiffres TTC (19.6%).

Allemagne (TVA 19%):

• Un coût total entre 24 et 25 milliards avec l'armement. Defense Aerospace donnait 21.3, ce qui conduit à deux interprétations que je détaille en dessous.
• Toujours d'après Defense Aerospace, 21.3 se décompose en 5.87 (R&D)+ 15.4(production)

Donc, par prudence, je considère là aussi tous ces chiffres avec TVA (19%).

J'ai un double problème :  25milliards, sans TVA, ça donne 21Milliards. Mais 21.3 Milliards, ça pourrait aussi être 25 (ou 24) sans les armes. J'ai choisi pour la suite cette 2e hypothèse. L'une dans l'autre, elles se valent peut-être.

Des sources pour les plus pointilleux :

http://dip.bundestag.de/btd/16/017/1601779.pdf

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/export/gew-henken.html

Royaume-Uni (TVA 17.5%):

• Un programme estimé à £19,7Bn
• Un coût unitaire de production de £66.7M (et même 68,9 d'après le NAO plus récemment, donc 77,6M€)
• Trouver autre chose chez eux est impossible, d'ailleurs, le chiffre en première ligne est en réalité top-secret

http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200607/cmhansrd/cm070327/text/70327w0014.htm

http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200304/cmselect/cmpubacc/383/38305.htm

http://www.nao.org.uk/publications/nao_reports/07-08/070898ii.pdf

A côté de tout ça, on sait que la Tranch 2 de l'Eurofighter a été facturée à 13 Milliards d'Euros pour 236 machines.

http://www.eurofighter.com/news/article183.asp

Ce qui donne 55M€ par machine, ou encore les £41M de Jackonicko (sans aucune TVA d'ailleurs).

Pour la T1, j'ai des chiffres de £5Bn, 14Md de Deutch Mark, ou $8.25Bn. Impossible de jouer une conversion, je ne sais pas comment la faire, les monnaies ont trop bougé. Mais je crois qu'on est dans la région des ~48M€ par machine.

http://www.flug-revue.rotor.com/frnews98/FR980920.htm

On a aussi ça :

http://www.flug-revue.rotor.com/FRNews/FR980201.htm

Un contract, juste avant la T1, assurant le supporte et l'industrialisation de 620 machines (55 Md DM, 28Md € ???)...

Bon, bref, histoire que ça pique, j'ai laissé de côté les montants des commandes...

J'ai juste considéré que pour :

L'Allemagne :

• On a 15.4Md € de production pour 180, soit 71.9M € par machine sans TVA (19%)
• Avec développement, on est à 99,4M€ par machine

France :

• On a 20,8Md € de devis de production pour 294 machines, soit 70,7M € par machine
• Avec développement, on finit à 95,2M € par machine.

On paie pratiquement pareil (les 2 étant des estimations). :rolleyes:

Je finis tout de même avec un prix fly-away Rafale en moyenne de 47M€ (par similitude avec les chiffres de 1999, j'ai pris les 52.8 56.6 et 60.8 comme TTC).

Pour l'Eurof, c'est une autre paire de manches.

C'est compliqué...  :-\

[Fusilier]

Question, finalement la voie IR del OSF (la actuelle...) elle est a une ou deux voies...?

Par ce que viens de me rendre compte que sur netmarine ils disent ceci : "3-5 et 8-12 µm"  :O

Alors....?

[ARPA]

C'est compliqué...  :-\

Surtout qu'on compare des typhoon monoplaces à des rafales biplace ou en version embarqué et qu'en réalité on ne sait même pas combien il va y avoir de monoplace, de biplace ou de version embarqué qui vont être construite.

[TMor]

Surtout qu'on compare des typhoon monoplaces à des rafales biplace ou en version embarqué et qu'en réalité on ne sait même pas combien il va y avoir de monoplace, de biplace ou de version embarqué qui vont être construite.

Ce qui est le cas pour tout le monde. Qui sait s'il n'y aura pas un Typhoon navalisé dans la Tranch 3 !  :lol: ;)

Question, finalement la voie IR del OSF (la actuelle...) elle est a une ou deux voies...?

Par ce que viens de me rendre compte que sur netmarine ils disent ceci : "3-5 et 8-12 µm"  :O

Alors....?

2 voies. Comme Net Marine. L'une pour la détection, l'autre pour visualiser de près. Comme le Pirate de l'Eurofighter. Le top, c'est de mettre le Pirate en IR sur l'OSF-NG.

[Bruno]

Question, finalement la voie IR del OSF (la actuelle...) elle est a une ou deux voies...?

Par ce que viens de me rendre compte que sur netmarine ils disent ceci : "3-5 et 8-12 µm"  :O

Alors....?

Deux voies comme TMor l'a précisé. Sachant que les Rafale de la prochaine commande (standard "F3+") attendue l'an prochain devraient bénéficier d'un nouvel OSF avec une nouvelle génération de capteurs/matrices plus sensibles ; c'est en tous cas ce qui est prévu et souhaité par l'ADA et la MN ; après faut espérer que la moulinette budgétaire ne passe pas par là ...

[Fusilier]

Merci TMor  =D

[STNG]

Que personne ne me tue, je ne pose qu'une simple question  :O

Si le rafale continue de tres mal ce vendre, on pourait envisager, qu'il aura un potenciel de modernisation bien moindre que le typhoon, vu que bcp moins de pays l'auront acheter... L'Angleterre, l'Allemagne l'Espagne et l'Italie c'est deja des tres gros morceau, mais si avec sa tu rajoutes les pétrodollars saoudiens, l'avenir du typhoons me semble moins "compromis"

[TMor]

Que personne ne me tue, je ne pose qu'une simple question  :O

Faut vraiment qu'on ait l'air de psychopathe pour en arriver là.

C'est bon les gars, posez vos questions ! C'est jamais que des questions !

Si le rafale continue de tres mal ce vendre, on pourait envisager, qu'il aura un potenciel de modernisation bien moindre que le typhoon, vu que bcp moins de pays l'auront acheter... L'Angleterre, l'Allemagne l'Espagne et l'Italie c'est deja des tres gros morceau, mais si avec sa tu rajoutes les pétrodollars saoudiens, l'avenir du typhoons me semble moins "compromis"

Oui. Ca craint, n'est-ce pas ?  :-[

[Fusilier]

Que personne ne me tue, je ne pose qu'une simple question  :O

Si le rafale continue de tres mal ce vendre, on pourait envisager, qu'il aura un potenciel de modernisation bien moindre que le typhoon, vu que bcp moins de pays l'auront acheter... L'Angleterre, l'Allemagne l'Espagne et l'Italie c'est deja des tres gros morceau, mais si avec sa tu rajoutes les pétrodollars saoudiens, l'avenir du typhoons me semble moins "compromis"

C'est l'hypothèse généralement admise..... Mais le contraire (vendre des avions = plus de moyens) ne m'a jamais vraiment convaincu.... Que le prix des appareils "fly way" (c'est comme ça que l'on dit?) baisse par le nombre de commandes ça c'est possible...

En ce qui concerne le développement futurs du Typhoon, les "dangers" ne viennent pas de sa capacité commerciale, c'est évident qu'un ensemble EADS+BAE+Alenia, a une puissance commerciale sans comparaison avec le seul Dassault. Les "dangers"  pour le programme  viennent, me semble-t-il, d'avantage de l'intérieur du groupe de pays constructeurs. En effet, tant les Anglais que les Italiens sont engagés financièrement sur le programme F35. La question est donc : ont-ils les moyens de financer les deux?  Comme au même temps leurs bésoins (GB+Itl.) en "chasseurs bombardiers" vont être couverts par le F35 ; franchement je me pose la question de leur intéret à continuer avec le Typhoon.... C'est finalement l'Espagne et l'Allemagne qui vont se rétrouver coincées. Soit financer seules l'évolution du Typhoon vers la version air-sol (ça risque de couter bombon...) soit "passer par le tuyau" du F35 avec peu de rétombées économiques.... Je pointe, à titre d'hypothèse, que le scénario F35 pour l'Espagne et l'Allemagne, à la place du développement du Typhoon, est probablement le plus favorable à la Grande Bretagne et à l'Italie.....

[glitter]

Que personne ne me tue, je ne pose qu'une simple question  :O

Si le rafale continue de tres mal ce vendre, on pourait envisager, qu'il aura un potenciel de modernisation bien moindre que le typhoon, vu que bcp moins de pays l'auront acheter... L'Angleterre, l'Allemagne l'Espagne et l'Italie c'est deja des tres gros morceau, mais si avec sa tu rajoutes les pétrodollars saoudiens, l'avenir du typhoons me semble moins "compromis"

En théorie, oui, sans aucun doute.

En pratique, comme le dit fusillier, c'est autre chose.

* Dans le cas qui nous interesse, souvent les pays achètent également le F-35 ou prévoit de le faire.

* De multiples pays peuvent choisir de multiples solutions pour leurs multiples besoins, d'ou des décisions pas forcément cohérentes les unes aux autres ... et un passage à l'acte de moderniser tout cela qui devient de plus en plus compliqué si l'effet de série ne joue plus.

[STNG]

C'est finalement l'Espagne et l'Allemagne qui vont se rétrouver coincées. Soit financer seules l'évolution du Typhoon vers la version air-sol

Les espagnols étudient officielement depuis  2006, l'achat de F-35 pour remplacer leurs F-18 MLU (leurs 25 F-18+, seront eux remplacer par 16 Typhoons supp).

[Fusilier]

Les espagnols étudient officielement depuis  2006, l'achat de F-35 pour remplacer leurs F-18 MLU (leurs 25 F-18+, seront eux remplacer par 16 Typhoons supp).

C'est bien ce que je dis. Il y a quand même des chances que le Typhoon reste dans une configuration tranche 2 plus ou moins finalisée, mais le pire n'est jamais sur..... Les budgets étant réorientés vers le F35 pour remplir les missions d'attaque, que ne pourra pas faire le Typhoon....

J'espere pour l'EdA que les 16 Typhoon seront commandés, pour l'instant c'est une option et il y aura des choix budgétaires à faire....

[STNG]

J'espere pour l'EdA que les 16 Typhoon seront commandés, pour l'instant c'est une option et il y aura des choix budgétaires à faire....

D'apres defensa.org, depuis 2005 l'Espagne a clairement annoncer son intention de commender les 16 typhoons, ce qui est moins sur c'est le nombre de F-35...

Mtn les choix budgétaire, pas tellement, l'Espagne ne participe pas au programmes F-35 et donc va les acheter sur étageres...

L'Eda veut tourner autour de 160 avions de combats, sa pourait donc donner 103 typhoons +50 F-35, ce qui ferait une exellente force aérienne....

[homerleng]

C'est déjà une force aérienne très crédible avec ses F18 et ses mirages F1 modernisés.

La question que je me pose est est ce que l'industrie aéronautique européénne va-t-elle pouvoir résister à l'arrivée du F35. La stratégie américaine étant d'"étouffer" notre potentiel industriel. Qui du rafale ou du Taillefoune pourra concurrencer cet appareil dans un avenir plus ou moins proche ?  :|

[TMor]

Voilà ce que nous rapporte Adelphi sur keypublishing :

SAINT-GEORGES DE L'OYAPOCK (Guyana), Feb 12 (Reuters) - France is considering making military technology transfers to Brazil, notably for the Rafale fighter jet, President Nicolas Sarkozy said on Tuesday.

"I told the Brazilian president that on the issue of submarines, we were ready that one of the Scorpene submarine be made in Brazil, that regarding fighter jets and helicopters, we were ready to organise technology transfers so that helicopters and jet fighters, I am notably thinking about the Rafale, be made in Brazil," Sarkozy told a joint news conference.

(Reporting by Emmanuel Jarry )

[Fenrir]

Et en français cela donne cela: http://fr.news.yahoo.com/ap/20080212/tfr-france-bresil-defense-56633fe_1.html

[Darkjmfr]

ça pousse !

Maintenant les faire faire au brésil, c'est pour combien de chasseurs ? il me semblait qu'ils n'en cherchaient pas plus d'une vingtaine pour le prochain appel d'offres.

[jean-françois]

on peut aussi se poser la question de l'achat de quelques rafales type F1 pour la protection du Sao Paulo et des A4 ( et probable futur SEM ).

[homerleng]

les rafales F1 c'est pas possible il faudrait réadapter le PA pour l'accueillir et le catapulter. De plus c'est un appareil qui est trop gros pour rentrer bien comme il faut dans les hangars (les ailes repliables étaient une bonne idée ...). Les SEM c'est beaucoup plus crédibles.

L'appel d'offre ne concernait que 24 appareils de mémoire. Appel d'offre en partie honoré par l'achat de mirages 2000 RDI (remplacement des F5).

Affaire à suivre ...  =D