Achat suisse

[BPCs]

J'ose pas aller poster sur ce Blog, modéré à priori, les bénéfices d'un upgrade des F-5 ... :lol:

[syntaxerror9]

Tu pourrais car ce blog est ouvert à la contradiction.

Mais peut être pas juste là maintenant...

Laisse le temps à Pascal pour avaler la pilule. ;) 

[kalligator]

L'upgrade des F5 fait en russie est proposé pour des raisons de coût. Vu les faibles coûts d'entretien du Tiger peut-on augmenter sa vie de 1000h ? Autre raison le R77 est bon marché, existe en version IR.

 

Pour la consonnance très russe il ne faut pas y voir une raison idéologique

 

- Aucun équivalent occidental au S 400

 

- L'Irbis est le plus puissant radar de combat disponible, il me paraît parfait pour faire du guidage semi actif des missiles s-a

 

Mais bon le sujet de débat est à mon avis : que vaut un système limité en avion mais bien pourvu en multiplicateur de force

 

Est-il vraiment supérieur à 32 hornet et 22 gripen ?

[prof.566]

Tu pourrais car ce blog est ouvert à la contradiction.

Mais peut être pas juste là maintenant...

Laisse le temps à Pascal pour avaler la pilule. ;)

Et si tu es sage je te passerai la version de l'étude de Jane's complète, ou ils nuancent pas mal quand même les chiffres de le graphique.sur les couts.

Modifié le 15 janvier 2014 par prof.566

[mgtstrategy]

Moi chus desolé pour saab, mais franchement j adhere pas du tout au cost per hour fly. Comment est ce que le gripen pourrait etre TROIS FOIS moins cher que un rafale et meme un F18? 

 

Ya toujours des check up, du kero, de la maintenance, de l huile et que sais je, et vraiment, je vois pas comment le prix seul pourrait avoir une telle importance dans le calcul. Qui plus est, c'est vraiment erroné comme raisonmment, bien sur que ton Audi Q7 va avoir un prix du reviend kilometrique superieur a ta Dacia, et pourtant, tous les deux vont de A a B...... et encore, si ya encore du coco dans la DAcia.

 

Bref, ce genre de calcul est tout aussi foireux que ceux qui se basent dessus et en font leur gagne pain. 

[Kiriyama]

Des F-5 suisses upagradés en Russie ?!

[DEFA550]

Comment est ce que le gripen pourrait etre TROIS FOIS moins cher que un rafale et meme un F18?

Il ne peut pas, tout simplement. Ce coût ridiculement bas correspond peu ou prou au carburant consommé et à la main d'oeuvre nécessaire pour la remise en oeuvre, c'est à dire à ce que ça coûte de faire voler l'avion une heure de plus en considérant qu'il est en état de le faire.

Les coûts annoncés pour les autres (Rafale, F18, Typhoon, etc) vont beaucoup plus loin que ça en prenant en compte les coûts de maintenance, les entretiens, les modifications, les remises à niveau, voire l'élimination en fin de vie et d'autres "bricoles".

L'un dans l'autre on peut imaginer que le Gripen coûte un peu moins cher (ce qui n'est pas une obligation), mais un peu seulement.

[syntaxerror9]

Moi chus desolé pour saab, mais franchement j adhere pas du tout au cost per hour fly. Comment est ce que le gripen pourrait etre TROIS FOIS moins cher que un rafale et meme un F18? 

 

Ya toujours des check up, du kero, de la maintenance, de l huile et que sais je, et vraiment, je vois pas comment le prix seul pourrait avoir une telle importance dans le calcul. Qui plus est, c'est vraiment erroné comme raisonmment, bien sur que ton Audi Q7 va avoir un prix du reviend kilometrique superieur a ta Dacia, et pourtant, tous les deux vont de A a B...... et encore, si ya encore du coco dans la DAcia.

 

Bref, ce genre de calcul est tout aussi foireux que ceux qui se basent dessus et en font leur gagne pain. 

C'est bien le sujet que j'ai voulu aborder quand DEFA m'a rembarré en me disant que je ne comprenais pas la notion de MCO!  (DEFA, tu as la diplomatie d'un panzer, mais on t'aime comme ça. :))

 

Si on voulait comparer le coup de l'heure de vol uniquement, il faudrait restreindre les paramètres.

 

Genre; Pétrole, salaire horaire du pilote, salaires horaire des mécanos et leur nombre nécessaire, nombre d'heures de maintenance par heure de vol, pièces détachées à changer en fonction des heures de vol, et l'huile si on veut...

 

De toute façon, c'est une supercherie l'idée du Gripen plus économe que le Rafale. SAAB fait sa pub là dessus, en fait.

Certes, comme pour le Rafale, le Gripen a été pensé pour avoir des coûts et des temps de maintenance réduits entre deux vols.

Mais, mis à part le carburant, je ne vois pas où le Gripen pourrait gratter quelque chose par rapport au Rafale.

 

C'est un peu comme l'idée que seul le Gripen pourrait décoller d'autoroutes; c'est de la pub.

Le Jaguar l'a déjà fait. c'est dire si tous les avions peuvent le faire! ;)

 

Ce qui est presque sûr pour moi, c'est que le Gripen NG va voir son prix augmenter bien plus que prévu.

C'est pas un avion de papier comme certains le disent encore, mais tout n'est pas développé ou résolu...

Modifié le 16 janvier 2014 par syntaxerror9

[Tonton Flingueur]

Ce qui est presque sûr pour moi, c'est que le Gripen NG va voir son prix augmenter bien plus que prévu.

C'est pas un avion de papier comme certains le disent encore, mais tout n'est pas développé ou résolu...

Pourtant si je dis pas bêtise la Suède c'étais bien engagée ds le cas Suisse a aucun sur-coût ? 

[syntaxerror9]

Y'a trop de paramètres que SAAB ne maitrise pas pour que ce contrat moral soit respecté; à commencer par le radar AESA.

(Voir l'infographie posté sur air-défense où l'on peut voir le très grand nombre d'intervenants extérieurs à SAAB...)

De plus le Gripen NG est encore dans sa phase de conception; les surprises, petites ou grandes ne manqueront pas d'arriver.

 

Alors peut être que la Suisse les obtiendra au prix prévu, mais c'est SAAB ou l'état suédois qui payera la différence.

(En France, on a le célèbre exemple des Leclerc vendus aux Emirats arabes unis!)

Modifié le 16 janvier 2014 par syntaxerror9

[DEFA550]

SAAB brouille aussi les cartes sur le coût du personnel par heure de vol en séparant les informations. Ils annoncent 5 heures de maintenance par heure de vol, auxquelles il faut ajouter une heure de remise en oeuvre entre deux missions air/air (10 minutes pour 6 personnels (*) ), et les heures de dépannage. On est là à un niveau plancher, irréaliste, et d'ailleurs le chiffre de 10 MHPFH revient souvent pour le JAS 39. A comparer à 10 pour le Mirage 2000, et 7 prévu pour le Rafale...

 

(*) 10 minutes de remise en oeuvre, ça veut dire qu'il faut faire l'APV, le plein, le réarmement et la PPV en simultané. Dans la réalité ces 4 opérations se suivent et il n'y a qu'en temps de guerre ou on peut imaginer supprimer toutes les précautions d'usage pour faire au plus vite.

[syntaxerror9]

D'ailleurs DEFA, le Gripen a le même concept de sécurité armement/siège que le Rafale ou Pas?

[Rémi87]

C'est un peu comme l'idée que seul le Gripen pourrait décoller d'autoroutes; c'est de la pub.

Le Jaguar l'a déjà fait. c'est dire si tous les avions peuvent le faire! ;)

Ça m'étonnerait que le jaguar l'ait fait... Ça n'existe pas une autoroute avec un dos d'âne au milieu!! :D  :D 

[Ptitponey]

Ça m'étonnerait que le jaguar l'ait fait... Ça n'existe pas une autoroute avec un dos d'âne au milieu!! :D  :D

 

Même pas :P

 

http://www.youtube.com/watch?v=kAVDOBWtBuU

Modifié le 16 janvier 2014 par Ptitponey

[Rémi87]

C'est costaud un train de Jaguar quand même! En tout, il n'est pas sur une pente de descente à 5%... :D

M'est avis que ce n'est pas donné à tout le monde de poser le Jag sur une "piste" de cette nature...

[DEFA550]

D'ailleurs DEFA, le Gripen a le même concept de sécurité armement/siège que le Rafale ou Pas?

Aucune idée.

Là où je suis plus sceptique, c'est sur leur façon de réarmer le canon à l' "américaine". Je n'ai jamais vu faire en vrai, mais j'ai le sentiment que ça doit demander plus de temps que de remplacer un caisson.

[pascal]

Je tiens à préciser que je ne suis pas le Pascal en question ...

[kalligator]

Selon le quotidien "populaire" le Matin l'évaluation du Gripen même NG reste très insuffisante.

 

Cela rejoint ce que je disais plus tôt : l'armée suisse a besoin d'un Système de Défense Intégré plutôt que d'accumuler des avions.

[syntaxerror9]

@Pascal: t'as bien fait de réagir, la confusion était plus que faisable en effet!

J'aurais du le préciser.

[Tonton Flingueur]

Selon le quotidien "populaire" le Matin l'évaluation du Gripen même NG reste très insuffisante.

 

Cela rejoint ce que je disais plus tôt : l'armée suisse a besoin d'un Système de Défense Intégré plutôt que d'accumuler des avions.

+1000, ca fait depuis le début de l'évaluation en 2008 que je me demande pourquoi on opte pas pr une dca burnée au lieu d'une 20 aine de jet qui n’apporteront peu ou pas de capacité nouvelle, et qui face a un agresseur ne pèsera pas bien lourd.

 

Avec 2.2 mlds il y aurait eu moyen de monter qqch de béton :(

[PolluxDeltaSeven]

Parce que de la DCA, ce n'est pas une force aérienne. Surtout dans un pays montagneux comme la Suisse.

 

A budget équivalent, une force aérienne, surtout réduite, est bien plus efficace, versatile, évolutive et persistante qu'aucun système de défense aérien dans ce genre de paysage.

 

Vous pouvez imaginer ce que vous voulez à base de missiles Russes, d'AWACS etc etc. mais dans le contexte géographique et géopolitique de la Suisse, seule une force aérienne répondra à tous les besoins opérationnels.

 

Sinon, j'attends que vous m'expliquiez comment on peut confirmer visuellement une cible, s'assurer qu'elle n'est pas civile, et le cas échéant la guider/forcer à se poser sur une piste proche ou la renvoyer à la frontière avec un S300 ?

Comment est-ce que vous éloignez de vos frontières un bombardier de l'OTAN qui aurait décidé de prendre un raccourcis au dessus de votre territoire et, s'il n'obtempère pas, comment vous tirez un coup de canon de semonce avec un ravitailleur équipé d'IRBIS (pourquoi faire d'ailleurs?)

Comment est-ce que vous repérez, suivez, forcez à atterrir un Cesna fou lors d'un évènement sportif majeur avec des Pantsyr ?

etc.

etc.

 

 

Le principe de la DCA n'est pas un mauvais principe, utilisé conjointement à une force aérienne crédible.
De toute manière, si le peuple rejette l'achat de nouveaux avions, il faudra bien moderniser les F-5 Tiger, et peut-être renforcer la défense aérienne des zones s plus sensibles.

 

Mais sacrifier la moitié de la composante aérienne pour des systèmes de DCA lourds ou des AWACS dont l'utilité en zones montagneuses est loin d'être parfaite, cela revient à diminuer de moitié l'efficacité d'une arme pourtant utile et nécessaire afin de se doter d'une arme moyennement efficace et très peu utile et souple d'emploi dans le contexte opérationnel actuel.

[prof.566]

Question à deux balles :en cas de referendum suisse négatif, avenir du programme Gripen NG en suède et au brésil?

[mgtstrategy]

Ben les suedois font qd meme le grille pain NG non? Mais du coup, oui, ca serait pas top top... Je vois mal les bresiliens revenir en arriere... Mais bon, on a des -9 et -5 pour eux       

[Tonton Flingueur]

Question à deux balles :en cas de referendum suisse négatif, avenir du programme Gripen NG en suède et au brésil?

Si je dis pas de boulette le gvt suédois avait dit que sans succès a l'export pas de Gripen NG en Suède, possible que l'achat brésilien compense notre possible future défaillance.

 

 

Parce que de la DCA, ce n'est pas une force aérienne. Surtout dans un pays montagneux comme la Suisse.

 

A budget équivalent, une force aérienne, surtout réduite, est bien plus efficace, versatile, évolutive et persistante qu'aucun système de défense aérien dans ce genre de paysage.

 

Vous pouvez imaginer ce que vous voulez à base de missiles Russes, d'AWACS etc etc. mais dans le contexte géographique et géopolitique de la Suisse, seule une force aérienne répondra à tous les besoins opérationnels.

 

Sinon, j'attends que vous m'expliquiez comment on peut confirmer visuellement une cible, s'assurer qu'elle n'est pas civile, et le cas échéant la guider/forcer à se poser sur une piste proche ou la renvoyer à la frontière avec un S300 ? Avec un FA-18 ?

Comment est-ce que vous éloignez de vos frontières un bombardier de l'OTAN qui aurait décidé de prendre un raccourcis au dessus de votre territoire et, s'il n'obtempère pas, comment vous tirez un coup de canon de semonce avec un ravitailleur équipé d'IRBIS (pourquoi faire d'ailleurs?) Avec un FA-18 ?

Comment est-ce que vous repérez, suivez, forcez à atterrir un Cesna fou lors d'un évènement sportif majeur avec des Pantsyr ? Avec un FA-18 ?

etc.

etc.

Même si a titre personnel, je ne vois pas pourquoi si on en a la possibilité, ne pas abattre. 

 

Le principe de la DCA n'est pas un mauvais principe, utilisé conjointement à une force aérienne crédible.

De toute manière, si le peuple rejette l'achat de nouveaux avions, il faudra bien moderniser les F-5 Tiger, et peut-être renforcer la défense aérienne des zones s plus sensibles.

 

Mais sacrifier la moitié de la composante aérienne pour des systèmes de DCA lourds ou des AWACS dont l'utilité en zones montagneuses est loin d'être parfaite, cela revient à diminuer de moitié l'efficacité d'une arme pourtant utile et nécessaire afin de se doter d'une arme moyennement efficace et très peu utile et souple d'emploi dans le contexte opérationnel actuel.

Arrête moi si je me trompe (je ne maîtrise de loin pas ce sujet), mais en Irak en 1991 et en Yougo plus tard, c'est pourtant bien la DCA qui fut la plus efficace des deux composante ?

Dans le cas de la Yougo on peut même dire que son aviation a été parfaitement inutile. Et je me demande qu'en aurait il été s'ils avaient investit leurs sous ds du S300 au lieu du Mig 29 ...

​D'ou ma (notre?) réflexion sur une DCA aux hormones et une aviation décante.

 

Modifié le 16 janvier 2014 par Tonton Flingueur

[syntaxerror9]

@Pollux:

Globalement, je te suis sur ce terrain.

Pour la Suisse en particulier, une défense sol/air n'est efficace que dans certaines zones assez ouvertes.

Un bon pilote avec un bon système de suivi de terrain sera très très difficile à choper avec du sol/air, vu la configuration de la Suisse.

Par contre, un AWACS, voit très bien dans les fonds de vallées.

Même des radars type RDM, RDI ou AESA sur chasseurs, peuvent choper des avions planqués très bas en fond de vallées à plusieurs dizaines de nautiques.

La bonne solution pour la Suisse, serait à mon goût, des petits AWACS, des chasseurs typés interception, et quelques systèmes sol/air moyenne/basse altitude aux endroits les plus judicieux.