Achat suisse

[PolluxDeltaSeven]

 

Après, si le Rafale conserve des performances correctes quand deux ou trois réservoirs sont montés, ça change les choses, c'est vrai...

 

C'est le cas. Contrairement au Hornet, au Typhoon ou au Gripen, le Rafale dispose de 2 modèles de réservoirs pendulaires: celui de 2000 litres pour le vol subsonique (meme s'il supporte légèrement le supersonique) de longue endurance, typiquement pour les missions air-sol, et le réservoir de 1225 litres pour le vol supersonique, typiquement utilisé pour les missions air-air, que ce soit de l'interception ou du CAP.

 

Avec trois réservoirs de ce type, le Rafale augmente quand meme confortablement son temps de patrouille. Avec 3 réservoirs de 2000 litres, le Rafale est moins réactif (mais tout de meme plus qu'un Hornet), mais plus autonome.

 

Après, pour comparer avec le Gripen version Suisse, j'avoue que je n'en sais pas assez sur les procédures Suisses et sur les propositions des différents constructeurs pour en dire plus.

 

 

Quant à la consommation, il faut bien voir qu'un Rafale avec 2 moteurs en orbite basse vitesse ne consomme pas deux fois plus qu'un Gripen NG avec un seul moteur. La différence tient plus de l'aérodynamique et des emports

 

 

 

Pas vraiment d'accord avec ce qui précède :

 

3-4  ravitailleurs ne coûteront jamais le prix de 22 Gripen

 

Non, mais ils ne permettront jamais aux 33 seuls Hornet de compenser 2 escadrons de chasse complet en opération. Encore moins sur la durée.

 

 

Acquérir la maîtrise d'un ravitailleur me parait tout à fait à la portée de nos FA

 

Oui, mais encore une fois, pourquoi faire ?

 

Ravitailler un appareil en vol coûte cher, entraine beaucoup de contraintes opérationnelles et, sur une si petite échelle, n'apporte pas une si grande souplesse d'emploi que ce qu'on pourrait imaginer.

D'autant plus que les Suisses avaient (ont toujours?) une solution bien plus pratique, souple, persistante et économique que le ravitaillement en vol, avec la possibilité de faire atterrir et ravitailler en carburant des appareils au sol, soit sur des pistes civiles, soit sur des sections d'autoroute.

 

A ma connaissance, les équipes de ravitaillement sur routes ne sont plus en service actif, mais si on devait envisager une solution type ravitailleur, j'imagine que l'état major partirait plutôt sur ce type de solution NETTEMENT plus résistantes (à moins d'y aller à coups de bombes nucléaires tactiques, y'a pas moyen d'empêcher la dispersion des moyens de ravitaillement)

 

 

Combien d'interceptions ont-elles menées par nos jets ces dernières années et dans ce nombre combien auraient pu-t-elles menées par des pilatus ?

 

 

Certes.

Si on avait posé la question aux Suédois il y a 3 ans, ils auraient sans doute été de ton avis.

Depuis que Stockholm a servi de cible à des exercices de bombardement stratégique russe, je ne suis pas sûr qu'ils soient du même avis.

 

Le but d'une armée n'est pas de se préparer à résoudre les problèmes passés, mais à se préparer aux menaces futures.

 

Avec 33 Hornet et des Pilatus en support, la FAS fera de la police du ciel en temps de paix. Point final. Pas de possibilité de s'assurer de l'étanchéité des frontières (et donc de la neutralité du pays) en cas de crise, quand l'espace aérien européen est saturé (diverses guerres dans les Balkan, crise en Irak, protection du G8 etc etc.)

 

Parce qu'en fait, la question est mal posée. Une force aérienne efficace est par définition dissuasive. Si on remplaçait les Tiger par des Pilatus, est-ce que la FAS serait aussi dissuasive ? Est-ce qu'à ce moment là il n'y aurait justement pas plus d'interception à redouter puisqu'on aurait moins de moyen pour les faire ?

 

Ce serait un peu comme demander: dans les 50 dernières années, combien d'attaques nucléaires a subit la France, et combien de missions aurait-on pu remplir si on avait acheté des missiles de croisière plutôt que des SLBM ?

 

 

Un radar Eyreye est bien plus performant que celui d'un jet.

 

 

Oui, bien moins mobile aussi, bien plus facile à détruire, et ne sera qu'à un seul endroit. D'autant plus qu'il ne peut toujours pas servir à quoi que ce soit si on n'a pas, quand même, une patrouille en vol en permanence.

 

C'est une dépense sèche, qui enlève de la mobilité et de la versatilité au dispositif de DA Suisse, sans apporter autant que ce qu'on pourrait croire.

 

Je ne dis pas que ça ne servirait à rien, ce serait bien plus utile qu'un ravitailleur, mais c'est une solution qui n'aurait de sens qu'EN PLUS de l'achat de nouveaux chasseurs, absolument pas "à la place de".

[kalligator]

Primo il ne s'agit pas de remplacer les Tiger qui ont encore un certain potentiel mais au contraire de les moderniser afin qu'ils puissent faire la police du ciel tout temps.

 

Les Pilatus sont là (outre l'entraînement) pour faire la police contre des avions lents.

 

Si tus relis mes post quelques pages en ar tu verras que je proposais d'acquérir un système de défense sol-air longue portés (S400) ainsi que de puissants radars (Irbis) qui eux seraient montés sur les ravitailleurs et AWACS (ils seraient destinés repérer l'ennemi même s'il vient par dessus les Alpes en basse altitude puis à guider vers lui les missiles sol-air). Je trouve que c'est un bon complément de forces à nos FA 18.

 

Donc 32 FA 18 + une quinzaine de Tiger + une vingtaine de Pilatus + 5 avions ravitailleurs/AWACS + 1 S 400 égale pour moi une force avec laquelle il faut compter en temps de paix comme en temps de guerre; en tous bien plus que 54 jets de combat.

[Chris.]

 

Combien d'interceptions ont-elles menées par nos jets ces dernières années et dans ce nombre combien auraient pu-t-elles menées par des pilatus ?

 

Un PC-21 (ou n'importe quel autre turbopropulseur) ne remplacera jamais un jet, pour la simple et bonne raison qu'il y a des avions que des PC-21 ne peuvent pas intercepter car ils sont trop lent...

 

Donc tu peux bien avoir 30 PC-21 dédiés à la police du ciel, cela ne changera pas grand chose, car pour toutes les menaces plus rapides qu'un avion de tourisme (avions d'affaire à réaction, avion de ligne, etc.), il faudra maintenir la même permanence en vol que sans PC-21...

 

Après, les PC-7/21 etc. ne sont pas complètement inutiles, d'ailleurs pendant les grandes manifestations ils sont aussi engagés (et bientôt, des solutions comme les Fennec MASA français seront aussi mises en place si besoin est), pour surveiller et intercepter les petits avions de tourisme, qui ont oublié de lire les NOTAM avant de décoller...

...mais avec toujours les FA-18 prêts à intervenir en altitude, pour les avions plus rapides et aussi s'il faut abattre l'avion de tourisme...

(l'avantage étant que ça fait moins de bruit, que les FA-18 n'ont pas besoin de descendre à basse altitude (diminution de l'autonomie), etc.)

 

Donc 32 FA 18 + une quinzaine de Tiger + une vingtaine de Pilatus + 5 avions ravitailleurs/AWACS + 1 S 400 égale pour moi une force avec laquelle il faut compter en temps de paix comme en temps de guerre; en tous bien plus que 54 jets de combat.

 

Sauf que là tu exploses à la fois le budget de fonctionnement et d'aquisition des forces aériennes et qu'au final, la plupart du temps, seuls les FA-18 et les Tiger seront vraiment utiles.

Les pilatus* servant uniquement en cas de manifestations d'envergure (en situation normale ça ne sert à rien de maintenir en vol à la fois des chasseurs et des turbopropulseurs, la menace est trop faible, et comme dit précédemment un PC-21 ne peut pas faire les missions d'un chasseur alors que l'inverse est vrai)

Les radars aéroportés uniquement en cas de manifestations d'envergure (idem, c'est trop cher et pas assez utile de maintenir des Awacs en vol en permanence)

Les S400 uniquement en temps de guerre, ou alors il faudra déplacer la batterie pour qu'elle se situe dans la zone d'exclusion aérienne, car je doute TRES fortement qu'on ose un jour tirer un missile sur une longue distance (genre Emmen Davos, si on dit que la batterie soit située à Emmen) avec la densité du trafic aérien qu'il peut y avoir en Suisse... (déjà, on ne fait JAMAIS d'entrainement réel avec des missiles sol-air ou air-air en Suisse à cause de cette raison. Même avec des Stinger dont la portée reste relativement faible...).

Mais dans ce cas, des Stinger, ou à la limite des Mica VL ont quasiment la même utilité.

 

 

Accessoirement, j'ai de gros doutes sur la possibilité d'avoir des avions à la fois AWACS et ravitailleurs.

-parce que le profil de vol n'est pas forcément exactement le même,

-parce que l'équipement AWACS est lourd et diminue fortement la quantité de carburant transférable (surtout si on prend des petits AWACS),

-parce que si le personnel embarqué dans les AWACS est protégé des radiations émises par le radar de bord, ce ne sera pas forcément le cas des avions ravitaillés (et s'il faut couper le radar pour ravitailler, ça crée une zone non couverte dans l'espace aérien toutes les 30-45 minutes...). Les EA-18G ont d'ailleurs il me semble une verrière différente des FA-18E/F pour cette raison (pods de brouillage produisant de forts champs magnétiques)

Donc si on veut assurer une permanence de chaque, en comptant l'instruction et la maintenance, ce n'est au minimum 4 appareils de chaque type qu'il faudrait avoir (donc disons au minimum 4 ERJ-145 Ereye ou G550 CAEW et 4 KC-390 pour prendre ce qu'il y a de plus petit sur le marché).

Ca veut aussi dire construire des équipements pour les entretenir, pour les garer le soir, former le personnel sur des spécialités qui n'existent pas en Suisse, etc. Ce qui est bien sûr faisable (tout est faisable...), mais qui a un coût, pas forcément négligeable...

 

 

De plus, s'il s'agit de protéger une zone particulière (ce qui est le cas, hormis en cas de guerre), un réseau de quelques radars bien situés au sol (év. couplés à des batteries Stinger ou autres) sera probablement tout aussi efficace et bien moins cher...

 

Idem pour le ravitaillement. Si on le voulait, on pourrait maintenir dans un état opérationnel minimal d'anciens aéroports** (Tourtemagne, Buochs, Mollis, Dubendorf, etc. il y en a plus ou moins dans toute la suisse...) et disposer d'unités de ravitaillement mobiles (qui pourraient aussi opérer sur des aéroports civils).

Au niveau matériel, on n'aurait probablement rien besoin d'acheter, sauf peut-être, si on veut utiliser d'anciens aéroports, des systèmes de guidage en approche "mobiles" pour pouvoir opérer par tous les temps. Il faudrait juste former le personnel à ce genre d'opérations***, et les entrainer de temps à autres.

 

 

 

*si on en achète en plus de ceux utilisés pour l'entrainement. Alors qu'actuellement les NCPC-7 ont pour mission auxiliaire la police du ciel, en plus de leurs missions de base (entrainement + patrouille PC-7).

 

** utiliser des portions de route, sauf en cas de guerre, ne me parait pas réaliste, car fermer une autoroute pour la transformer en piste de fortune crée une polémique monstre au niveau national...

 

*** qui demandent quand même une certaine logistique, car outre les moyens de ravitaillement propre (qui peuvent être importants s'il faut aller chercher le carburant aviation sur la base active la plus proche...), il faudrait déployer des soldats de sécurité d'aérodrome pour protéger les appareils armés au sol et un piquet de sauvetage complet.

[PolluxDeltaSeven]

Primo il ne s'agit pas de remplacer les Tiger qui ont encore un certain potentiel mais au contraire de les moderniser afin qu'ils puissent faire la police du ciel tout temps.

 

Les Pilatus sont là (outre l'entraînement) pour faire la police contre des avions lents.

Pour la modernisation des Tiger, je n'ai rien contre. Et si l'achat de Gripen est refusé, ce sera sans doute le choix qui sera fait.

Après tout le Gripen a été développé à la base après que la Suède ait décidé de ne pas joindre le programme F-20 qui était une grosse modernisation du ... F-5.

 

Pour les Pilatus, je ne vois pas en quoi ça changerait quoi que ce soit: qu'on les envoie pour intercepter des appareils très lents n'empeche pas qu'on doive avoir des avions rapide en PO pour intercepter des appareils plus rapide.

Par définition on ne sait pas sur quoi on va tomber dans la PO. Donc il faudra toujours autant d'appareils rapide pour le reste des missions.

 

C'est comme pour nous en France. On a les hélicoptères MASA, mais ça ne réduit pas le nombre de fast jets nécessaires à la PO.

 

 

 

Si tus relis mes post quelques pages en ar tu verras que je proposais d'acquérir un système de défense sol-air longue portés (S400) ainsi que de puissants radars (Irbis) qui eux seraient montés sur les ravitailleurs et AWACS (ils seraient destinés repérer l'ennemi même s'il vient par dessus les Alpes en basse altitude puis à guider vers lui les missiles sol-air). Je trouve que c'est un bon complément de forces à nos FA 18.

 

 

Et comme je l'ai déjà expliqué plus haut, ça reste une solution irréaliste sur les plans techniques, financiers et opérationnels.

Je ne vais pas revenir là-dessus.

 

 

 

 

 

Donc 32 FA 18 + une quinzaine de Tiger + une vingtaine de Pilatus + 5 avions ravitailleurs/AWACS + 1 S 400 égale pour moi une force avec laquelle il faut compter en temps de paix comme en temps de guerre; en tous bien plus que 54 jets de combat.

 

32 + 15, ça fait "bien plus que 54 jets de combat" ??

 

47 jets ne suffisent pas à remplir les missions en temps de crise plus de 2 semaines, c'est pourtant assez clair.

Tu peux rajouter autant de ravitailleurs, d'AWACS, de DCA et de turborpop, ça ne réduira pas le format minimal nécessaire au maintient des missions de la force aérienne suisse.

 

Au mieux, ça peut RAJOUTER des usages et des moyens, on est d'accord.

Mais dans tous les cas, il faudra une force articulée autour de 50 jets de combat avant de vouloir rajouter d'autres éléments.

[prof.566]

 

meme s'il supporte légèrement le supersonique

Ils ont même été poussés à Mach 1,6 (deux bidons) Après, je ne préfère pas boir leur état, es attaches etc.

[ULYSSE]

Pour mettre un peu de piment dans les échanges:

 

Quid du KAI TA-50 Golden Eagle (version à venir Fa 50 multi rôle), descendant éloigné du F16 et du F20, qui aurait l'avantage de tout pouvoir faire: entrainement, CAS,  police du ciel?

C'est vrai que c'est  introduire le loup dans la bergerie..........mais 

 

Avec quelques batteries de missiles AA longue portée (très dissuasifs......) et un dispositif radar adapté.....

 

Enfin une regret: Quel dommage que le Mirage 2000 (dans une version modernisée) ne soit plus produit, ou qu'un successeur ne lui soit pas donné. tout le monde (loin de là ) n' a pas besoin d'un RAFALE ou d'un F35. Le super Gripen et le TA 50 ont des boulevards devant eux........

[PolluxDeltaSeven]

Gripen, Golden Eagle... Tout ça c'est globalement du pareil au même.

Il ne faut pas rêver, si la votation refuse le Gripen, ce ne sera pas pour acheter Rafale ou TA-50. Là on pourra parler modernisation des F-5 et éventuellement des Hornet dans un premier temps.

[Chris.]

Pour mettre un peu de piment dans les échanges:

 

Quid du KAI TA-50 Golden Eagle (version à venir Fa 50 multi rôle), descendant éloigné du F16 et du F20, qui aurait l'avantage de tout pouvoir faire: entrainement, CAS,  police du ciel?

C'est vrai que c'est  introduire le loup dans la bergerie..........mais 

 

Entrainement y a pas besoin, on a nos PC-21 pour ça qui coûtent bien moins cher. ^-^

 

Après, le FA-50 n'est pas si petit que ça, en fait il a une masse maximale au décollage proche de celle du Gripen normal (et le même moteur, même si l'utilisation du F414, comme sur le gripen NG, est aussi envisagée)

 

Donc au final, on économiserait peut-être un peu sur le cout d'achat, mais pas sur le reste, pour des performances bien plus faibles (le radar embarqué* est notamment le même que ceux installés sur les F-5 modernisés (EL/M-2032 d'Elta, utilisé sur les F-5 marocains) et les performances globales doivent être assez proches je pense...).

Sans compter qu'acheter sud-coréen plutôt qu'européen, ça risque de faire jaser, même en Suisse... 

Et puis inutile d'espérer y exporter des PC-21, les coréens ont leur KT-1 domestiques pour remplir le rôle d'avion d'entrainement (en plus du T-50).

 

*et je ne pense pas qu'il serait possible d'installer un radar beaucoup plus performant car le nez semble relativement petit.

Modifié le 14 février 2014 par Chris.

[Chris.]

et éventuellement des Hornet dans un premier temps.

 

Nos Hornet sont aux derniers standards disponibles (certains doivent encore être en cours de modernisation d'ailleurs), donc pour quelques années je pense qu'on est bon, niveau modernisation...

[kalligator]

Pour Chris : Je précisait bien dans mon post "Les Pilatus sont la pour la police du ciel contre des avions LENTS : "

 

                    Tu dis que j'explose le budget, moi je dis qu'avec 5 KC 390 tous équipé de radars Irbis av/ar dont deux équipés de l'Eyreye 

                     + 1 système S400 et beaucoups de missiles

                     + modernisation d'une quinzaine de F 5

                     on doit arriver à très approximativement 1,5 mia de dollars compare avec l'achat de Gripen

 

 

                      Evidemment le S400 sert à l'entraînement et en temps de guerre. Il est alors placé sur le Plateau avec un max de dégagement

                      Ses missilles peuvent guidés en semi-actif par les radars Irbis par derrière les montagnes, à portée max.

 

 

 

Pour résumer en temps de paix on a env 47 jets tous aptes à la police du ciel mais qui peuvent rester bien plus longtemps en l'air lors d'événements importants (grâce aux ravitailleurs). Ce genre de situation ne dure pas deux mois non plus, cette année on a eu quoi deux semaines.

 

En temps de guerre on dispose d'une couverture bien meilleure, de plus de missiles immédiatement disponibles. De plus les seul radars allumés étant les Irbis/Eyreye nos FA 18 vont pouvoir opérer radars éteints (merci L16) idem pour les F5 qui eux utiliseront des missiles IR.

 

Les "méchants" seront attaqués par de puissants missiles SA classe mach 6, par des AIM120 guidés par liaison avion missiles ainsi que des missiles IR (mica ou R77).

 

 

Pour Pollux : tu parles de projet irréaliste moi je vois bien des armées qui possèdent ce genre de matos on appelle ça un système de défense 

                     intégré. D'accord sur le radar irbis personne ne l'a monté sur un gros liner mais mis à part les problèmes de rayonnement

                     cités plus haut je ne vois pas de problème.

[kalligator]

Et merde j'ai merdé la mise en page.

[Chris.]

                    Tu dis que j'explose le budget, moi je dis qu'avec 5 KC 390 tous équipé de radars Irbis av/ar dont deux équipés de l'Eyreye 

                     + 1 système S400 et beaucoups de missiles

                     + modernisation d'une quinzaine de F 5

                     on doit arriver à très approximativement 1,5 mia de dollars compare avec l'achat de Gripen.

 

Ce n'est pas réaliste de vouloir combiner ravitailleur avec avions AWACS. Surtout sur une cellule aussi petite qu'un KC-390...

 

 

De plus, vouloir intégrer deux radars de conception complètement différentes (un radar occidental et un radar russe) sur une seule même plateforme, spécifiquement pour un pays donné (qui en plus n'a probablement pas les compétences pour le faire même), c'est le meilleur moyen de créer un programme usine à gaz qui ne fonctionnera jamais...

 

Si on veut être sérieux, on prend des appareils existants conçus par des pays qui ont l'habitude. Et, par exemple, un G550 CAEW, c'est autour de 250 millions de $ pièce (1 milliards pour 4 appareil à Singapour, et le prix de base d'un G550 c'est autour de 50 millions, si tu veux monter le système sur un autre appareil plus gros).

Un KC-390, c'est environ 50 millions pièce.

Donc rien que pour avoir 4 ravitailleurs ET 4 AWACS (de quoi assurer une permanence pour chacun des deux types d'appareils), c'est 1.2 millions au minimum.

 

Et accessoirement, n'avoir qu'un seul système S400, c'est assez irréaliste. Car à la moindre panne, ou en cas de guerre, si une partie du système est détruit, on perd 100% des capacités...

 

 

Après oui, on peut réfléchir à un système de défense intégré. Mais faut sans donner les moyens et pas prendre le minimum de tout pour tenir le budget, ce qu'on n'a pas.

 

Car bon, si on veut être un peu réaliste, il faudrait:

- environ 70 chasseurs modernes, pour assurer une permanence continue si besoin est. Les ravitailleurs ne pouvant que diminuer à la marge ce chiffre (et en plus étant très vulnérables), autant les laisser tomber, au profit éventuellement de base "avancées" réparties sur tout le territoire permettant le ravitaillement en carburant voir en arme rapide (aéroports civils, anciens aéroports maintenus au strict minimum, etc.).

 

- éventuellement quelques AWACS (au minimum 4 si on veut assurer une permanence durable) pour aider à la détection, notamment au dessus des Alpes. Mais leur espérance de vie risque d'être assez faible...

 

- des systèmes de défense sol-air relativement longues portées (p. exemple SAMP/T, le S-400 russe on peut oublier on n'achètera jamais du russe...). Vu la configuration de la Suisse, j'en prendrais au moins 4 (avec éventuellement les équipements vitaux dédoublés, soit presque 8 systèmes...)

-- Un pour la région du Tessin, afin de repérer et traiter (y compris en territoire italien, en cas de guerre) les cibles en provenance du sud des Alpes (le Tessin ayant l'avantage d'être au sud de la chaine alpine, donc avant que les appareils ne puissent se camoufler complètement dans les vallées).

-- Un pour la région de l'arc lémanique, densément peuplée.

-- un pour la région du nord-ouest de la suisse (vers Porrentry-Bâle)

-- un pour la région de Zurich.

 

- des systèmes de défense sol-air moyenne portée (p. exemple Mica VL), pour compléter la barrière réalisée par les systèmes longues portées et protéger plus spécifiquement des objectifs stratégiques. là il en faudrait probablement plus, peut-être une douzaine.

-- un système vers Aigle/Bex, un système vers Berne/Thoune, un système vers Lucerne/Alpnach pour protéger les entrées des vallées menant aux principales bases aériennes alpines et aussi ces régions plutôt industrielles (Thoune armée de terre, Lucerne armée de l'air, Aigle/Bex raffinerie notamment)

-- un système en montagne dans les régions du Simplon

-- un système vers Sargans/Walenstadt pour protéger les approches depuis la vallée de Coire (Grisons)

-- un système dans les environs de Payerne, de Sion et de Meiringen pour protéger les bases aériennes

-- plusieurs systèmes répartis entre Genève et le lac de constance pour surveiller la frontière Nord-Est de la suisse

-- év. un par système longue portée en complément/back up,

-- etc.

 

- de très nombreux systèmes à courte portée, type Stinger, répartis en cas de guerre aux endroits stratégiques et notamment le long des frontières sud et est, où les montagnes rendront les systèmes à plus longue portées moins efficaces.

 

- un réseau radar terrestre couvrant le mieux possible les frontières suisses, notamment dans les alpes. Complété en cas de guerre par des réseaux de surveillance "humain" placés dans des cabanes de montagne (c'est pas cher et ça peut toujours être utile, même de nuit (bruit)). Avec pourquoi pas un ou deux lanceurs stinger histoire de pouvoir traiter rapidement la menace.

 

on pourrait aller encore plus loin, notamment en ce qui concerne la défense anti-missile balistique (voir des missiles de croisière, car la meilleure défense c'est encore d'empêcher l'ennemi d'attaquer...), mais bon, déjà rien que ce que j'ai dit, c'est complètement utopique...

Modifié le 14 février 2014 par Chris.

[PolluxDeltaSeven]

Nos Hornet sont aux derniers standards disponibles (certains doivent encore être en cours de modernisation d'ailleurs), donc pour quelques années je pense qu'on est bon, niveau modernisation...

 

Je pensais plus à l'introduction des capacités air-sol et reconnaissance que la FAS souhaite voir sur le Gripen. Si l'achat de Gripen NG est rejeté, et si elle tient réellement à retrouver ces fonctions là (ce dont je doute), c'est une possibilité.

 

Pour Chris : Je précisait bien dans mon post "Les Pilatus sont la pour la police du ciel contre des avions LENTS : "

 

                    Tu dis que j'explose le budget, moi je dis qu'avec 5 KC 390 tous équipé de radars Irbis av/ar dont deux équipés de l'Eyreye 

                     + 1 système S400 et beaucoups de missiles

                     + modernisation d'une quinzaine de F 5

                     on doit arriver à très approximativement 1,5 mia de dollars compare avec l'achat de Gripen

 

 

                      Evidemment le S400 sert à l'entraînement et en temps de guerre. Il est alors placé sur le Plateau avec un max de dégagement

                      Ses missilles peuvent guidés en semi-actif par les radars Irbis par derrière les montagnes, à portée max.

 

 

 

Et moi je te répète que tu te fourre le doigt dans l'oeil jusqu'au genou si tu pense sincèrement que ce genre de systèmes QUI N'EXISTENT PAS À L'HEURE ACTUELLE coûtent si peu cher à obtenir.

 

La seule installation + achat du système Phalcon sur trois pauvres Il-76 a coûté 1,5 milliard de dollars il y a 10 ans.

La solution que tu propose impliquerait en plus d'intégrer des Irbis sur des plate-formes lourdes, de développer une liaison de donnée sécurisée vers des missiles S-400, eux même équipés d'une liaison directe vers un AWACS. Plus l'inflation depuis une dizaine d'années.

Tout ça, pour quelques unités. Au BAS MOT, tu triple le prix par rapport au système Indien, bien moins sophistiqué. (Et je pense être très gentil sur mon évaluation des coûts de développement, que la Suisse ne pourra même pas rentabiliser à l'exportation vue la nature profondément offensive d'un tel système d'arme).

 

Et je n'inclue pas le prix des missiles S-400 ni de la modernisation des F-5.

 

Après, tu peux penser ce que tu veux, mais en matière d'évaluation de coût de programmes militaires, je pense avoir un poil plus de connaissances que toi sur le sujet.

 

 

 

Pour résumer en temps de paix on a env 47 jets tous aptes à la police du ciel mais qui peuvent rester bien plus longtemps en l'air lors d'événements importants (grâce aux ravitailleurs). Ce genre de situation ne dure pas deux mois non plus, cette année on a eu quoi deux semaines.

 

 

C'est vrai que la guerre au Kosovo, ça avait été réglé en quoi... 10-15 jours ?

 

 

En temps de guerre on dispose d'une couverture bien meilleure, de plus de missiles immédiatement disponibles. De plus les seul radars allumés étant les Irbis/Eyreye nos FA 18 vont pouvoir opérer radars éteints (merci L16) idem pour les F5 qui eux utiliseront des missiles IR.

 

Super, il suffit donc de descendre vos 3 avions radars/ravitailleurs/guideurs de missiles par une frappe unique sur la seule base qui sera capable de les opérer pour rendre tout votre système de défense intégré... désintégré.

Votre état-major va adorer la proposition, ça colle tellement bien avec leur culture de la redondance...

 

 

Les "méchants" seront attaqués par de puissants missiles SA classe mach 6, par des AIM120 guidés par liaison avion missiles ainsi que des missiles IR (mica ou R77).

 

Voilà voilà...

C'est réglé...

 

Ça commence à être un tout petit peu tantinet agaçant d'avoir besoin de se répéter. Mais entre la police du ciel et la guerre totale contre les méchants envahisseurs, y'a tout un panel de missions qui seraient traitées bien plus efficacement par des systèmes plus réalistes et moins coûteux.

 

A prix équivalent, je suis d'accord pour dire que la FAS aurait mieux fait de moderniser ses F-5 avec un radar et une avionique tout temps, d'équiper ses Hornet d'armements air-sol et de kit de reconnaissance sur étagère, tout en libérant de quoi acheter, éventuellement, quelques batteries Aster ou Patriot (voire même si tu y tiens vraiment un trio d'Erieye CLASSIQUES).

Mais les délires à base de liaisons de données de la mort qui tue, de "key systems" sur lesquels toute la défense repose... Restons sérieux s'il vous plait...

 

 

 

Pour Pollux : tu parles de projet irréaliste moi je vois bien des armées qui possèdent ce genre de matos on appelle ça un système de défense 

                     intégré. D'accord sur le radar irbis personne ne l'a monté sur un gros liner mais mis à part les problèmes de rayonnement

                     cités plus haut je ne vois pas de problème.

 

Je... Je désespère...

 

Tu as LA MOINDRE PETITE IDEE des contraintes techniques et financières d'un tel développement ?

Si c'était aussi simple, tu ne crois pas que ça aurait déjà été fait ?

 

Je t'ai déjà expliqué en long en large et en travers pourquoi cette idée était illusoire, avec exemples historiques et récents à l'appui.

 

Alors après, si la Suisse et l'industrie russe (toutes deux grands précurseurs dans le domaine de la liaison de donnée multistatique comme chacun sait) arrive à faire mieux sur 4 pauvres avions que ce que l'US Navy essaie de faire sur toute sa flotte Hawkeye depuis près de 20 ans... Grand bien leur fasse.

[Chris.]

Je pensais plus à l'introduction des capacités air-sol et reconnaissance que la FAS souhaite voir sur le Gripen. Si l'achat de Gripen NG est rejeté, et si elle tient réellement à retrouver ces fonctions là (ce dont je doute), c'est une possibilité.

 

 

A vrai dire, il me semble avoir vu quelque part que l'intégration air-sol sur les Gripen NG seraient, en tout cas dans un 1er temps (comme pour les FA-18 à l'époque, qui devaient aussi remplacer, éventuellement via un 2ème batch, les Mirage IIIRS...), limitées au mieux aux bombes guidées laser (capacité basique). Et niveau reconnaissance, on n'aura à mon avis pas mieux que les pods FLIR qu'on retrouve maintenant sur les FA-18, principalement pour la police du ciel.

Surtout que la reconnaissance peut maintenant aussi se faire via drone, et notamment grâce aux 5 ou 6 nouveaux drones MALE israéliens qu'on voudrait acheter

(et actuellement via les tondeuses à gazon, euh non pardon les ADS-95  )

 

Et s'il y a dépassement de budget ou autres, il est clair que la 1ère chose qui va gicler ça sera toutes les capacités inutiles pour les missions "de base" (ie: police du ciel), donc les capacités air-sol...

Modifié le 14 février 2014 par Chris.

[mgtstrategy]

Donc, pour resumer...

 

Si les suisses votent contre l achat du grippen, les options seraient de:

- moderniser les f5

- moderniser les f18

- ... quoi d'autres?

[kalligator]

Pour Chris : tu avances une "topolée" d'arguments auquels je réfléchirais demain à tête reposée.

 

                    Néanmoins le système dont nous débattons est extrêmement proche de celui des douzes porte-avions américains à savoir avions

                    de combat AWACS et système AA longue portée liaisons de donnée mais sans porte-avion.

 

                    Bien sûr j'apprécierai que des forumeurs plus spécialistes que moi donnent leur avis sur ce concept de SD même s'il doit prendre

                    une autre forme.I

[PolluxDeltaSeven]

-Rien d'autre, garder le reste du pognon pour d'autres besoins plus prioritaires (drones MALE, on en parle, mais aussi hélicoptères, moyens pour les forces terrestres etc.) Si tant est qu'on garde ce budget dans du militaire évidemment.

[g4lly]

Donc, pour resumer... Si les suisses votent contre l achat du grippen, les options seraient de:

- moderniser les f5

- moderniser les f18

- ... quoi d'autres?

 

Moi je vote pour les F5 avec une belle peinture sexy.

 

[Chris.]

hum, à mon avis ton F-5 il est surtout pas passé à la douche depuis quelques temps, car j'ai pas connaissance d'une livrée spécifique "camouflage" pour les F-5 

[LBP]

Donc, pour resumer...

 

Si les suisses votent contre l achat du grippen, les options seraient de:

- moderniser les f5

- moderniser les f18

- ... quoi d'autres?

Achat d'occasion de F5 et/ou F18

[ARPA]

Donc, pour resumer...

 

Si les suisses votent contre l achat du grippen, les options seraient de:

- moderniser les f5

- moderniser les f18

- ... quoi d'autres?

Ne rien faire et suite à un besoin vraiment flagrant d'avions de combats trouver le moyens d'en louer (avec option d'achat). Cela risque d'être mal perçu et un peu contradictoire avec la votation, mais si on ne veut pas demander à un autre pays de se charger des missions de police du ciel au dessus de la Suisse il n'y aura pas trop de choix.

Objectivement les Suisses ont juste besoin d'avoir assez d'avions pour assurer la police du ciel (donc juste 1 à 2 patrouille H24 pendant plusieurs semaines) et même avec seulement 33 F18 ça doit être possible (il suffit qu'ils volent plus de 600 heures par ans)

De toute façon en cas de vrai conflit, ils conteront sur leurs SAM tirés depuis les pics de leurs montagnes.

[mgtstrategy]

33 F18? Ah oui quand meme!

 

Pour ceux qui avancent un achat de f18, pourquoi cet avion, alors que le typhoon et rafale ont mieux performé a l'evaluation? Le peuple suisse accepterait il un achat de f18 sachant qu il refuse le grippen?

[Tonton Flingueur]

Le peuple suisse accepterait il un achat de f18 sachant qu il refuse le grippen?

Aucune idée pr la peuple (même si ca me semble fort peu probable), mais l'UDC était favorable a un meilleur avion que le Gripen, Maurer la aussi l'a imposé a son propre parti en plus des militaires ^^

[LBP]

La question dans la votation c'est "Gripen ou pas Gripen" ?

[kalligator]

Pour Chris et Pollux :

 

J'ai pris bonne note de vos arguments sur les difficultés impossible que représenterai l'intégration d'un radar Irbis sur un KC 390, cela limitera les capacités du S 400 au Plateau et à la haute altitude sur les Alpes; néanmoins cela devrait dissuader les AWACS ennemis.

 

Si on acquiert uniquement du matos déjà au point ( GS 550 AEW) + ce que j'ai cité plus haut j'arrive à 1,6 mia de dollars à la louche donc une alternative certaine en  cas de refus des Gripen.

 

Si on accepte l'avion suédois on aura certes 22 jets modernes mais toujours inférieurs aux Rafales, Typhoon SU 35 etc; on aura pas de détection avancée, pas de dissuasion anti-AWACS et on gardera notre DCA antédiluvienne