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Achat suisse


scalp79
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http://www.lefigaro.fr/international/2009/11/29/01003-20091129ARTFIG00109-vers-l-interdiction-des-minarets-en-suisse-.php

Avec les images de campagne qui vont bien pour effrayer l'électeur :

affaire-minarets-suisse.jpg

 

Donc je pense que si on arrive a convaincre des suisses (en tout cas un certain nombre) d'interdire des minarets ça ne doit pas être trop difficile de les convaincre de ne pas acheter des avions hors de prix, qui plus est qui n'existent pas et qui n'ont fait aucune preuve de leur capacité (grippen NG).

Mais ne t'offusque pas je n'ai rien contre les suisses, comme je l'ai dit, si demain on faisait voter les français pour l'arrêt de la dissuasion nucléaire, avec une bonne campagne pour le oui, je donne pas cher de notre dissuasion.

 

Voilà je t'ai donné un exemple de votation populaire irrationnelle et qui plus est fondée sur des bases racistes et xénophobes, avec les affiches, la campagne et les propos qui vont bien.

 

Disons que les suisses ont eu un débat qui est interdit en France depuis le début des années 1980 environ, entre politique d'assimilation, d'intégration et le "concept" actuellement proposé/imposé en France, que je ne qualifierai pas. J'ai comme l'impression que la majorité suisse incline à l'assimilation. C'est pareil dans tout le monde musulman, non ?

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Disons que les suisses ont eu un débat qui est interdit en France depuis le début des années 1980 environ, entre politique d'assimilation, d'intégration et le "concept" actuellement proposé/imposé en France, que je ne qualifierai pas. J'ai comme l'impression que la majorité suisse incline à l'assimilation. C'est pareil dans tout le monde musulman, non ?

Encore heureux que ce genre de débat soit interdit en France :

affiche-udc-mouton-noir-1.jpg

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J'en serai assez étonné.

La démocratie directe et permanente c'est aussi la porte ouverte à l'émotion, à la réaction impulsive et non réfléchie, à la simple expression de peurs parfois irrationnelles.

Un exemple, attendons un sérial killer français qui viole et tue des enfants, un bon gros meurtrier du siècle façon jack l'éventreur qui marque bien les esprits et terrorise la ménagère de moins de 40 ans... juste après, ou pendant le procès qui va ignoblement le condamner simplement à 40 ans de prison, tu fais un référendum pour restaurer la peine la peine de mort pour les meurtriers d'enfants (avec une bonne campagne terrorisante menée par l'extrême droite ou pas si extrême, avec les parents des victimes qui pleurent à la télé... les photos des enfants sauvagement tués...)... à ton avis quel risque d'être le résultat du vote?

L'avis du peuple c'est bien, mais c'est à double tranchant, car le peuple a par nature une vision court termiste et hautement réactive émotionnellement (déjà que les politiques ne voient pas plus loin que la prochaine élection....).

Donc non pour moi il faut totallement décorreller ce vote de toute relation avec d'autres domaines et en particulier la défense.

Les suisses ne sont pas en danger, ils ne se sentent pas en danger, ils ne voient pas l'intérêt de claquer du pognon dans des avions de chasse et encore moins des rafales.

Dans le même ordre d'idée je suis certain que ni la droite ni la gauche ne se risqueraient en France à lancer un référendum pour savoir si oui ou non on doit garder la dissuasion nucléaire pour économiser les milliards qu'elle coûte tous les ans, parce que le peuple français risque bien d'envoyer nos snle et nos asmp-a par le fond bien plus rapidement par les urnes d'un référendum que n'importe quelle armée par la guerre.

Les suisses ne sont pas en danger, ils ne se sentent pas en danger, ils ne voient pas l'intérêt de claquer du pognon dans des avions de chasse et encore moins des rafales.

 

Peut être (sans doute à mon sens) que le vrai débat est là:

 

La Suisse compte tenu de son environnement géopolitique et de sa configuration physique a-t-elle besoin de plus d'une trentaine d'avions de chasse dédiés à la Police du ciel? 

 

​Leur priorité ne devrait-elle pas être d’avantage un dispositif moderne de missiles AA et anti-missiles ?

 

Pour être plus clair à quoi servent des avions de chasse  dans un environnement si cloisonné et un espace aérien si réduit?

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Les suisses ne sont pas en danger, ils ne se sentent pas en danger, ils ne voient pas l'intérêt de claquer du pognon dans des avions de chasse et encore moins des rafales.

 

Peut être (sans doute à mon sens) que le vrai débat est là:

 

La Suisse compte tenu de son environnement géopolitique et de sa configuration physique a-t-elle besoin de plus d'une trentaine d'avions de chasse dédiés à la Police du ciel? 

 

​Leur priorité ne devrait-elle pas être d’avantage un dispositif moderne de missiles AA et anti-missiles ?

 

Pour être plus clair à quoi servent des avions de chasse  dans un environnement si cloisonné et un espace aérien si réduit?

Oui mais non, ce débat a déjà eu lieu ici même.

La police du ciel ne se résume pas a abattre le premier avion de ligne, ou le premier avion de tourisme, qui dévierait de sa route.

Il y a une notion de controle et de gestion de l'espace aérien qui ne se limite pas à dégommer un a380 avec 400 passager à bord parce que le commandant de bord a dévié.

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Encore heureux que ce genre de débat soit interdit en France :

affiche-udc-mouton-noir-1.jpg

 

Ça, ce n'est pas du débat mais du racisme minable, non ? On entend déjà la défense de l'auteur de l'affiche prétendant avoir été mal compris, qu'il ne faut pas mal le prendre, etc...

Mais précisément, c'est en agitant immédiatement les gros diables bien racistes qu'on a tué toute réflexion sur un certain nombre de points qui faisaient la cohérence, la force (et parfois la connerie) du pays.

 

On est en plein HS là , non ? C'est vendredi...

Edited by Boule75
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Ça, ce n'est pas du débat mais du racisme minable, non ? On entend déjà la défense de l'auteur de l'affiche prétendant avoir été mal compris, qu'il ne faut pas mal le prendre, etc...

Mais précisément, c'est en agitant immédiatement les gros diables bien racistes qu'on a tué toute réflexion sur un certain nombre de points qui faisaient la cohérence, la force (et parfois la connerie) du pays.

 

On est en plein HS là , non ? C'est vendredi...

En général le vendredi c'est troll.

Je ne pense que l'on tienne une discussion de troll.

Nous avons juste divergé concernant la votation suisse sur le gripen.

L'achat suisse étant désormais intimement lié à la votation du peuple suisse, échanger sur le mode de votation suisse n'est certes pas en plein dans le propos, mais n'est pas totalement hs.

Donc parler d'anciennes votations suisses, peut parfaitement être instructif quand à la prochaine votation concernant le gripen.

De toutes façons on s'en remet aux modérateurs.

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Ca arrive, mais par contre, y'a pas une règle qui "interdit" de parler politique sur AD ? Je répondrais bien, mais ... 

(désolé a ce sujet d'avoir initié le débat sur la question :-[ ) 

Pourquoi ai-je l'impression que a cours d'argument tu invoques une pseudo censure qui t'arrange le cas présent?

On ne parle pas de politique? Et quand on parle de la votation pour l'achat ou pas du gripen on parle de quoi? De coiffure?

J'ai bien répondu à tes questions et à tes demandes d'exemples?

Pourquoi au lieu de me répondre à moi par oui ou non, tu interviens pour demander implicitement la fin d'un débat qui tourne en ta défaveur?

En gros tu as eu tort, tu n'as plus d'arguments par rapport aux questions que tu m'as posées, auxquelles j'ai répondu en argumentant, mais maintenant, au lieu de me répondre tu sembles demander que les modérateurs enterrent la question.

Bien bien, je laisse tomber, je pensais pouvoir dialoguer, je sais à quoi m'en tenir maintenant, à l'avenir je saurai qu'il n'est plus besoin avec toi d'engager un dialogue.

 

J''invite les modérateurs a effacer mes propos si besoin, de toutes façons ils ne semblent pas avoir été lu ni compris par le principal interessé j'ai donc perdu mon temps à essayer de dialoguer ou a me faire comprendre.

Cordialement.

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Oui mais non, ce débat a déjà eu lieu ici même.

La police du ciel ne se résume pas a abattre le premier avion de ligne, ou le premier avion de tourisme, qui dévierait de sa route.

Il y a une notion de controle et de gestion de l'espace aérien qui ne se limite pas à dégommer un a380 avec 400 passager à bord parce que le commandant de bord a dévié.

Certes, quelle est la surface de l'espace aérien suisse?

Les avions qui entrent dans cet espace aérien n'ont-ils pas été d'abord suivis par les états frontaliers comme la France, l'Italie, l'Autriche.......... 

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Certes, quelle est la surface de l'espace aérien suisse?

Les avions qui entrent dans cet espace aérien n'ont-ils pas été d'abord suivis par les états frontaliers comme la France, l'Italie, l'Autriche.......... 

Absolument, mais un avion de ligne peut avoir un problème d'instruments ou de communications a tout moment et rien ne remplacera le fait de pouvoir l'intercepter avec une paire de chasseurs pour constater de visu la situation, voire pour l'escorter sur une route de sécurité.

Y compris en cas de détournement le comportement des pirates de l'air ne sera pas le même quand ils sauront que deux chaseurs flanquent l'appareil.

Contrôle, maitrise et intimidation.

Ah et je complète, pourquoi la suisse n'aurait elle pas le droit de maitriser son espace aérien?

Et quand je dis maitriser ça dépasse le fait de dégommer à coup de missile tout ce qui pourrait sembler louche.

Edited by Toratoratora
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Certes, quelle est la surface de l'espace aérien suisse?

Les avions qui entrent dans cet espace aérien n'ont-ils pas été d'abord suivis par les états frontaliers comme la France, l'Italie, l'Autriche.......... 

Quelques repères pour une remise en perspective:

 

Suisse superficie: 41 285 km 2 (Aquitaine: 41 308 km 2)

Distance Genève -Zurich: 224 km

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Pourquoi ai-je l'impression que a cours d'argument tu invoques une pseudo censure qui t'arrange le cas présent?

Pare que c'est la solution de facilité ?

Et ca n'est pas une pseudo censure, il y a bcp de topolisation sur AD en matière politique, appréciant la communauté et respectant les régles des admins, je ne tiens pas a etre un banni de plus. 5 ans que je suis ce forum, j'ai vu et re vu les régles et limites a ne pas dépasser, et on y approche franchement (surtout si je réponds).

 

 

On ne parle pas de politique? Et quand on parle de la votation pour l'achat ou pas du gripen on parle de quoi? De coiffure?

Ah la condescendance  =D  Tu arrives a m'expliquer le rapport entre les minarets, une soit disant "vision a court terme de la population" et les Gripen ?  :- 

 

 

J'ai bien répondu à tes questions et à tes demandes d'exemples?

Absolument pas. (cf post d'en haut)

 

 

Pourquoi au lieu de me répondre à moi par oui ou non, tu interviens pour demander implicitement la fin d'un débat qui tourne en ta défaveur?

P-e parce qu'une réponse par oui ou par non ne veux rien dire, et qu'un débat ce soit d’être argumenté ?

 

si ca te fais plaisir de croire qu'il tourne en ma défaveur je veux bien te laisser le croire, si on peut poursuivre la discussion tu risques d'avoir qq surprises ^^

 

 

En gros tu as eu tort, tu n'as plus d'arguments par rapport aux questions que tu m'as posées, auxquelles j'ai répondu en argumentant, mais maintenant, au lieu de me répondre tu sembles demander que les modérateurs enterrent la question.

 

En gros, tu es fatigué, tu ferais mieux d'aller te coucher, tu réponds complètement a coté de la plaque, et mnt je demande juste la permission de répondre a ton (gros) troll ou que effectivement la discussion soit close.

 

 

Bien bien, je laisse tomber, je pensais pouvoir dialoguer, je sais à quoi m'en tenir maintenant, à l'avenir je saurai qu'il n'est plus besoin avec toi d'engager un dialogue.

 

J''invite les modérateurs a effacer mes propos si besoin, de toutes façons ils ne semblent pas avoir été lu ni compris par le principal interessé j'ai donc perdu mon temps à essayer de dialoguer ou a me faire comprendre.

Cordialement.

:lol:

Edited by Tonton Flingueur
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Absolument, mais un avion de ligne peut avoir un problème d'instruments ou de communications a tout moment et rien ne remplacera le fait de pouvoir l'intercepter avec une paire de chasseurs pour constater de visu la situation, voire pour l'escorter sur une route de sécurité.

Y compris en cas de détournement le comportement des pirates de l'air ne sera pas le même quand ils sauront que deux chaseurs flanquent l'appareil.

Contrôle, maitrise et intimidation.

All right.

Le problème n'est pas celui de la nécessité des avions de chasse...mais celui de leur nombre.

Tu le dis toi même.....une paire de chasseurs....... 

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All right.

Le problème n'est pas celui de la nécessité des avions de chasse...mais celui de leur nombre.

Tu le dis toi même.....une paire de chasseurs....... 

Sauf que pour avoir une paire de chasseurs opé 24/24 et 365/365 il en faut beaucoup plus et des pilotes et des mécanos et tout ce qui va avec.

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Tu prends un ou deux exemples qui ont fonctionné, mais toutes les initiatives UDC contre les étrangers n'ont pas toutes passées, et les affiches sont généralement assez similaires:

 

http://icp.ge.ch/po/cliotexte/fin-du-xxe-siecle-et-debut-du-xxie-siecle-actualites/affiches-de-ludc-en-suisse

 

 

Mais accessoirement, il y a DEJA un sujet qui parle de notre politique intérieur et extérieur, alors autant l'utiliser plutôt que de faire du HS dans celui-ci:

http://www.air-defense.net/forum/topic/10232-suisse-politique-intérieure-et-extérieure/page-10#entry739070

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Sinon, un article de PSK expliquant les besoins des forces aériennes selon les différentes situations (temps de paix, engagement renforcé, etc.):

Gripen, l’avenir des Forces Aériennes !

 

 

Sauf que pour avoir une paire de chasseurs opé 24/24 et 365/365 il en faut beaucoup plus et des pilotes et des mécanos et tout ce qui va avec.

 

 

C'est pour ça d'ailleurs que lors de gros événements, un cours de répétition est généralement placé en même temps.

Le personnel professionnel, au lieu de réaliser le travail, a alors plutôt un rôle de supervision, ce qui permet avec le même nombre de personnel professionnel d'allonger les périodes de travail (p. exemple s'il y a trois mécaniciens en temps normal, ils peuvent alors assurer du 3x8 au lieu du 1x8 les trois en même temps) ou de traiter plus de machines à la fois, le travail en lui-même étant réaliser par les soldats de milice, présents en nombre.

 

Idem pour les services auxiliaires de la base, chaque service ou presque peut être renforcer par du personnel de milice. Seuls les contrôleurs aériens (encore que, il doit être possible d'en faire venir d'autres bases ou d'aéroports civils si besoin est, la société gérant cela étant commune) et les pilotes (encore que, actuellement il reste des pilotes de milice sur F-5 Tiger) ne peuvent pas être démultipliés, mais sont il me semble suffisamment nombreux...

Edited by Chris.
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Dans l'article sus mentionné on y parle du Gripen comme ayant des capacités antibalistiques (je ne vois pas trop lesquelles) ainsi que des capacité d'attaques au sol.. que possède déjà le FA 18 mais qui ne sont pas utilisées.

 

Je trouve cet article très partial.

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Pourquoi ai-je l'impression que a cours d'argument tu invoques une pseudo censure qui t'arrange le cas présent?

On ne parle pas de politique? Et quand on parle de la votation pour l'achat ou pas du gripen on parle de quoi? De coiffure?

J'ai bien répondu à tes questions et à tes demandes d'exemples?

Pourquoi au lieu de me répondre à moi par oui ou non, tu interviens pour demander implicitement la fin d'un débat qui tourne en ta défaveur?

En gros tu as eu tort, tu n'as plus d'arguments par rapport aux questions que tu m'as posées, auxquelles j'ai répondu en argumentant, mais maintenant, au lieu de me répondre tu sembles demander que les modérateurs enterrent la question.

Bien bien, je laisse tomber, je pensais pouvoir dialoguer, je sais à quoi m'en tenir maintenant, à l'avenir je saurai qu'il n'est plus besoin avec toi d'engager un dialogue.

 

J''invite les modérateurs a effacer mes propos si besoin, de toutes façons ils ne semblent pas avoir été lu ni compris par le principal interessé j'ai donc perdu mon temps à essayer de dialoguer ou a me faire comprendre.

Cordialement.

 

 

Si tu invites les modérateurs à effacer tes propos si besoin, c'est que tu te doute bien qu'ils sont (plus que) limite.

Ici on parle de la force aérienne suisse, du Gripen, éventuellement d'une alternative au Gripen si la Suisse ne devait pas acheté de nouveaux avions. Mais on n'est certainement pas là pour parler de la politique Suisse en général (Tonton Flingueur a raison sur la politique modératrice ici: il y a un sous-forum pour les questions politiques, et ce n'est pas la section "Armée de l'Air" étrangement) et encore moins pour emmerder ceux qui refusent de rentrer dans ce genre de débats stériles (surtout qu'à la base, il ne te répondait pas à toi).

 

Si tu n'es pas content de la politique du forum ou de ce que les autres membres peuvent dire, libre à toi de partir.

Dans le fond, je suis d'accord avec ta vision de ce que devrait être la FAS, et pas spécialement d'accord avec Tonton Fligueur.

Dans la forme, encore un poste de la même teneur que celui que je viens de citer et c'est 10 points d'avertissement pour trollage.

 

Capice ?

 

 

 

Et l'avertissement tient pour tout le monde.

On évite de partir dans tous les sens sur l'UDC, la Suisse vs l'Europe etc. sinon je ferme le topic pour une semaine.

 

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Dans l'article sus mentionné on y parle du Gripen comme ayant des capacités antibalistiques (je ne vois pas trop lesquelles) ainsi que des capacité d'attaques au sol.. que possède déjà le FA 18 mais qui ne sont pas utilisées.

 

Je trouve cet article très partial.

 

 

Il est effectivement partial, il ne s'en cache pas. Mais les chiffres qu'il cite n'en sont pas moins vrais.

 

Avec 33 Hornet, on voit bien que la FAS n'est pas en mesure d'assurer une simple permanence opérationnelle en vol (le seul type de PO valable en suisse, vue la petitesse du territoire) plus de 2 semaines.

Et même avec l'arrivée des Gripen, la FAS sera en stricte suffisance en cas de crise (et je ne parle même pas du temps de guerre).

Après, on peut sans doute contester les chiffres. Mais ça correspond assez bien avec ceux que j'avais pu voir annoncés par la FAS elle-même.

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Avec 33 Hornet, on voit bien que la FAS n'est pas en mesure d'assurer une simple permanence opérationnelle en vol (le seul type de PO valable en suisse, vue la petitesse du territoire) plus de 2 semaines.

Entre parenthèses, c'est ce qui permettait de proposer moins de 22 Rafale pour rester dans le budget, partant du principe qu'il pouvait rester plus longtemps en l'air et qu'il n'était donc pas nécessaire d'en posséder autant.

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Pour les ravitailleurs, ça ne fait que retarder le problème.

Cela permet sans doute de jouer marginalement sur la question (l'exemple donné par DEFA avec le Rafale est très bon à ce sujet), mais pas franchement au delà d'une certaine limite.

 

Tout simplement parce que au bout d'un certain temps de vol, le temps passé au sol pour entretien et remise en condition de vol (sans même parler du repos des pilotes) augmente exponentiellement, du coup la courbe des besoins en chasseurs  se stabilise (voire remonte dans certains cas extrêmes).

 

Pour les Erieye, oui, ça pourrait être une solution, mais pas forcément plus économique: il faudrait toujours des chasseurs pour intervenir sur la piste détectée par un AWACS, ce qui ne diminue quasiment pas le besoin en chasseurs.

D'autant plus que dans la cas de la Suisse, un chasseur et son radar embarqué sont à la fois plus réactif et tout aussi bon capteur qu'un petit AWACS, qui coûte lui aussi très cher à l'achat et à l'entretien.

 

Tout est une question d'échelle.

Pour un pays de taille réduite avec moins d'une centaine de chasseurs et pas de besoins de projection, AWACS et ravitailleurs représentent plus un coût qu'une économie.

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Entre parenthèses, c'est ce qui permettait de proposer moins de 22 Rafale pour rester dans le budget, partant du principe qu'il pouvait rester plus longtemps en l'air et qu'il n'était donc pas nécessaire d'en posséder autant.

 

Même pas forcément.

 

Car si on prend nos FA-18, en mission opérationnelle, ils n'embarquent généralement qu'un seul réservoir, alors qu'il serait possible d'en monter 2 ou 3 (et que ça se fait pour des missions de convoyages).

 

La limite doit venir du fait que, sauf erreur, les forces aériennes suisses ne larguent jamais leurs réservoirs en vol, ce qui limite les possibilités d'emport pour conserver des performances air-air correctes...

 

De fait, si on ne compte que le carburant interne, le Gripen NG doit avoir un peu plus de 4000 litres de carburant disponible et le Rafale entre 5500 et 6000 litres. La consommation du Gripen NG étant mécaniquement plus faible que celle du Rafale, au final les temps sur zone doivent être plus ou moins équivalents je pense (idem si on ne compte qu'un seul réservoir sous le fuselage)

 

Après, si le Rafale conserve des performances correctes quand deux ou trois réservoirs sont montés, ça change les choses, c'est vrai...

 

 

 

Sinon, pour les ravitailleurs, un autre soucis qui peut se poser est, que, suivant la situation tactique ou les zones de ravitaillement possibles (les espaces aériens militaires suisses se trouvent au dessus des Alpes (et du Jura, mais il est relativement petit), donc loin de Genève ou Zurich notamment, ou il y a un fort trafic civil empêchant peut-être la mise en place de circuits de ravitaillement plus proches), une patrouille en cours de ravitaillement n'est plus disponible suffisamment rapidement pour qu'on puisse la considérer opérationnelle. Dans ce cas, l'utilité d'un tel procédé serait nul...

 

En plus, cela veut dire disposer d'une flotte de ravitailleur suffisamment nombreuse (3-4 appareils si on veut assurer une permanence sur plusieurs semaines ?), ce qui a un coût, probablement encore plus élevé que maintenir quelques chasseurs supplémentaires. En particulier du fait que nos forces aériennes n'ont ni les connaissances ni l'équipement requis (halles de maintenances, etc.) pour opérer et maintenir un appareil de transport/ravitailleurs, même s'il ne s'agit que d'un KC-130J ou d'un KC-390... (il faudrait probablement sous-traiter à SR Technics à Zurich, qui devraient cependant aussi d'adapter à ce nouveau type d'appareils...)

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(sans même parler du repos des pilotes) .

A ce niveau il est possible d’augmenter le nb de pilote par appareil pr conserver de la marge non ?

 

 

La limite doit venir du fait que, sauf erreur, les forces aériennes suisses ne larguent jamais leurs réservoirs en vol, ce qui limite les possibilités d'emport pour conserver des performances air-air correctes...

J'avais entendu la même chose, soucis de pollution, de coûts et de risques (pr celui qui se le prendrais sur la gueule  :'( )

 

 

En particulier du fait que nos forces aériennes n'ont ni les connaissances ni l'équipement requis (halles de maintenances, etc.) pour opérer et maintenir un appareil de transport/ravitailleurs, même s'il ne s'agit que d'un KC-130J ou d'un KC-390... (il faudrait probablement sous-traiter à SR Technics à Zurich, qui devraient cependant aussi d'adapter à ce nouveau type d'appareils...)

Oui mais ce genre de chose peut très bien s’acquérir (mais on en revient aux problèmes de coûts).

 

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Pas vraiment d'accord avec ce qui précède :

 

3-4  ravitailleurs ne coûteront jamais le prix de 22 Gripen

 

Acquérir la maîtrise d'un ravitailleur me parait tout à fait à la portée de nos FA

 

Combien d'interceptions ont-elles menées par nos jets ces dernières années et dans ce nombre combien auraient pu-t-elles menées par des pilatus ?

 

Un radar Eyreye est bien plus performant que celui d'un jet.

 

En ce qui concerne l'entretien obligatoire je n'ai pas de chiffre, seulement le souvenir que le bon vieux F5 pouvait accomplir 12 missions en 24 heures avec un taux de résilience de 90 %

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