desorgues

[EBRC/Jaguar]

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il y a une heure, kalligator a dit :

Je reste convaincu qu'un CRAB aurait été presque aussi bien et trois fois moins cher d'ou possibilité d'en avoir un millier...

thème déjà maintes fois abordé sur ce forum, inutile de remuer le couteau dans la plaie. Heureusement le VBAE aura une version armée d'un canon de moyen calibre, ça compensera un peu

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8 minutes ago, Rescator said:

thème déjà maintes fois abordé sur ce forum, inutile de remuer le couteau dans la plaie. Heureusement le VBAE aura une version armée d'un canon de moyen calibre, ça compensera un peu

C'est confirmé ça?

Et je suppose que ce sera limité à un 30×113mm

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il y a 5 minutes, mehari a dit :

C'est confirmé ça?

Et je suppose que ce sera limité à un 30×113mm

Pas moins qu'un CRAB. :wink:

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1 minute ago, gargouille said:

Pas moins qu'un CRAB. :wink:

Un CRAB pouvait emporter un 25×137 comme celui du VBCI ou un 30×165 comme ceux qu'on trouve sur BMP-2/3.

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Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Je reste convaincu qu'un CRAB aurait été presque aussi bien et trois fois moins cher d'ou possibilité d'en avoir un millier...

Pas certain. Le CRAB reste un prototype de l'industriel qui était bien plus adapté dans un concept "milieu de gamme" entre l'ERC90 (dont on ne prévoyait aucun successeur) et le VBL dont on cherchait aussi un futur. Le CRAB reste encore aujourd'hui bien plus dans le registre VBAE que l'EBRC.

Mais étant donné qu'entre temps on est passé de 250 EBRC (désormais Jaguar) à 300, le "vide" qu'allait laisser les Sagaie (ERC90) est pour une bonne partie comblée. Ce qui fait que le CRAB, même s'il entre dans la course pour le VBAE, il n'aura pas une grosse tourelle de 30mm comme il était présenté pour aguicher l'oeil. Il pourrait très bien servir à disposer d'une mitrailleuse en tourelle automatisée, de support pour MMP voir Mistral (je crois que des PVP voir des Serval ont remplacés et remplaceront une partie des VBL pour certaines missions).

Le rôle n'est pas le même et on n'achète pas des blindés au hasard en fonction de son prix, ce n'est pas parce qu'un blindé est trois fois moins cher qu'on va en acheter trois fois plus. Car chaque blindé a une "place" dans l'armée, une place en fonction du nombre d'unités, d'escadrons et d'hommes. Si on augmente les volumes, on doit tout augmenter et le facteur "prix du véhicule" n'est pas le seul facteur.

Notre problème en France n'est pas juste un problème de quantités, par ce qu'on a ce qu'il faut par rapport à notre format, nos unités, nos hommes. Le problème c'est qu'il faut regonfler le format, il faut recréer des unités, recruter plus d'hommes et ce n'est pas aussi facile quand on voit déjà la peine qu'on a à recruter. Ce n'est pas juste une question de volonté politique ni de coût des matériels, nous n'avons plus une armée de conscrits ou l'on peut facilement monter en volumes et ou la question "recrutement" ne se pose pas. Ne plus avoir de conscrits a ses avantages et ses défauts, dans ces défauts il y a une acceptation qu'on ne peut pas avoir et gérer une grosse quantité de matériels conventionnels aveuglément. Vous avez beau acheter 1000 canons, si vous n'avez pas les unités derrière, vous ne faîtes rien avec, une armée de conscrits, vous pouvez créer du jour au lendemain des régiments, mais même si "nombreux" vous êtes limité dans leur utilisation. Côté positif d'une armée de métier, c'est pouvoir l'employer totalement à l'étranger, c'est avoir des personnels qui ont de l'expérience et qui savent bien utiliser leurs matériels.

Quand j'évoque d'avoir plus de Jaguar, je ne vise pas le millier, mais les 500, quitte a recréer des unités et à regonfler celles qui existent. Pour l'artillerie ce serait également nécessaire de le faire pour atteindre 300 canons de 155mm (tant pour le Jaguar que les canons, je me base sur le volume global de nos moyens et par rapport à l'infanterie qu'on a, on ne va pas avoir 2000 canons quand on déploie 5000 combattants). Cherchons ce qui est réalisable pour une armée de métier, nos moyens et ne fantasmons pas les gros volumes des armées d'appelés de l'époque "guerre froide" ou il y avait une armée rouge autrement plus sérieuse que l'armée russe aujourd'hui.

En fait il y a quelques points à renforcer pour être vraiment bons , en remplaçant ce qu'on doit remplacer, en donnant les moyens pour avoir une forte disponibilité et en comblant tous les petits trous, les petits manques (qui parfois ne se comptent qu'en quelques dizaines de personnels ou quelques millions) mais qui met du sable dans les rouages et perturbe la machine et l'impression de "problèmes" globaux.

Quoi qu'on en pense, la récente augmentation des FOT a tout de même apporter de bonnes choses, l'infanterie a augmentée par rapport à ce qu'on avait il y a 10, 15 voir 20 ans. Car même s'il y a eût des coupes, l'infanterie n'avait pas vraiment été touchée, seul le 110e RI et une section (SRR) dans les CEA avaient été supprimés. Depuis les SRR ont été restaurer, une compagnie d'infanterie recréer dans chaque régiment et le 13e DBLE qui était plus qu'un drapeau pour les forces projetées aux EAU a été transformé totalement en un nouveau régiment d'infanterie au Larzac. En soit c'est l'équivalent de 4 à 5 régiments d'infanterie qui ont été créer en fonction du format existant, même si avec Sentinelle ça ne se voit pas trop. L'infanterie n'est pas "vraiment" sous pression (même si Sentinelle pèse). Barkhane par exemple c'est quoi? 3 ou 4 compagnies (en comptant les divers détachements et groupes commandos), on peut rajouter la compagnie en Côte d'Ivoire, sachant qu'on a en comptant les CEA, 120 compagnies d'infanterie. La "pression" et les vides sont avant tout autour. Mais bien entendu aussi ces chiffres ne veulent pas dire grand chose, dans chaque régiment d'infanterie vous pouvez bien exclure une compagnie, car il y a toujours des manques d'effectifs, des inaptes (plus ou moins long), des jeunes en formation ou d'autres sur le point de partir. Et avec le rythme opérationnel et les rotations sentinelle, de permissions, il y a souvent même un sentiment de "vide".

 

 

 

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Il y a 4 heures, kalligator a dit :

Je reste convaincu qu'un CRAB aurait été presque aussi bien et trois fois moins cher d'ou possibilité d'en avoir un millier...

Très, trop, léger. 

Bien pour des forces spéciales dans le désert... 

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il y a 43 minutes, Jésus a dit :

Pas certain. Le CRAB reste un prototype de l'industriel qui était bien plus adapté dans un concept "milieu de gamme" entre l'ERC90 (dont on ne prévoyait aucun successeur) et le VBL dont on cherchait aussi un futur. Le CRAB reste encore aujourd'hui bien plus dans le registre VBAE que l'EBRC.

Mais étant donné qu'entre temps on est passé de 250 EBRC (désormais Jaguar) à 300, le "vide" qu'allait laisser les Sagaie (ERC90) est pour une bonne partie comblée. Ce qui fait que le CRAB, même s'il entre dans la course pour le VBAE, il n'aura pas une grosse tourelle de 30mm comme il était présenté pour aguicher l'oeil. Il pourrait très bien servir à disposer d'une mitrailleuse en tourelle automatisée, de support pour MMP voir Mistral (je crois que des PVP voir des Serval ont remplacés et remplaceront une partie des VBL pour certaines missions).

Le rôle n'est pas le même et on n'achète pas des blindés au hasard en fonction de son prix, ce n'est pas parce qu'un blindé est trois fois moins cher qu'on va en acheter trois fois plus. Car chaque blindé a une "place" dans l'armée, une place en fonction du nombre d'unités, d'escadrons et d'hommes. Si on augmente les volumes, on doit tout augmenter et le facteur "prix du véhicule" n'est pas le seul facteur.

Notre problème en France n'est pas juste un problème de quantités, par ce qu'on a ce qu'il faut par rapport à notre format, nos unités, nos hommes. Le problème c'est qu'il faut regonfler le format, il faut recréer des unités, recruter plus d'hommes et ce n'est pas aussi facile quand on voit déjà la peine qu'on a à recruter. Ce n'est pas juste une question de volonté politique ni de coût des matériels, nous n'avons plus une armée de conscrits ou l'on peut facilement monter en volumes et ou la question "recrutement" ne se pose pas. Ne plus avoir de conscrits a ses avantages et ses défauts, dans ces défauts il y a une acceptation qu'on ne peut pas avoir et gérer une grosse quantité de matériels conventionnels aveuglément. Vous avez beau acheter 1000 canons, si vous n'avez pas les unités derrière, vous ne faîtes rien avec, une armée de conscrits, vous pouvez créer du jour au lendemain des régiments, mais même si "nombreux" vous êtes limité dans leur utilisation. Côté positif d'une armée de métier, c'est pouvoir l'employer totalement à l'étranger, c'est avoir des personnels qui ont de l'expérience et qui savent bien utiliser leurs matériels.

Quand j'évoque d'avoir plus de Jaguar, je ne vise pas le millier, mais les 500, quitte a recréer des unités et à regonfler celles qui existent. Pour l'artillerie ce serait également nécessaire de le faire pour atteindre 300 canons de 155mm (tant pour le Jaguar que les canons, je me base sur le volume global de nos moyens et par rapport à l'infanterie qu'on a, on ne va pas avoir 2000 canons quand on déploie 5000 combattants). Cherchons ce qui est réalisable pour une armée de métier, nos moyens et ne fantasmons pas les gros volumes des armées d'appelés de l'époque "guerre froide" ou il y avait une armée rouge autrement plus sérieuse que l'armée russe aujourd'hui.

En fait il y a quelques points à renforcer pour être vraiment bons , en remplaçant ce qu'on doit remplacer, en donnant les moyens pour avoir une forte disponibilité et en comblant tous les petits trous, les petits manques (qui parfois ne se comptent qu'en quelques dizaines de personnels ou quelques millions) mais qui met du sable dans les rouages et perturbe la machine et l'impression de "problèmes" globaux.

Quoi qu'on en pense, la récente augmentation des FOT a tout de même apporter de bonnes choses, l'infanterie a augmentée par rapport à ce qu'on avait il y a 10, 15 voir 20 ans. Car même s'il y a eût des coupes, l'infanterie n'avait pas vraiment été touchée, seul le 110e RI et une section (SRR) dans les CEA avaient été supprimés. Depuis les SRR ont été restaurer, une compagnie d'infanterie recréer dans chaque régiment et le 13e DBLE qui était plus qu'un drapeau pour les forces projetées aux EAU a été transformé totalement en un nouveau régiment d'infanterie au Larzac. En soit c'est l'équivalent de 4 à 5 régiments d'infanterie qui ont été créer en fonction du format existant, même si avec Sentinelle ça ne se voit pas trop. L'infanterie n'est pas "vraiment" sous pression (même si Sentinelle pèse). Barkhane par exemple c'est quoi? 3 ou 4 compagnies (en comptant les divers détachements et groupes commandos), on peut rajouter la compagnie en Côte d'Ivoire, sachant qu'on a en comptant les CEA, 120 compagnies d'infanterie. La "pression" et les vides sont avant tout autour. Mais bien entendu aussi ces chiffres ne veulent pas dire grand chose, dans chaque régiment d'infanterie vous pouvez bien exclure une compagnie, car il y a toujours des manques d'effectifs, des inaptes (plus ou moins long), des jeunes en formation ou d'autres sur le point de partir. Et avec le rythme opérationnel et les rotations sentinelle, de permissions, il y a souvent même un sentiment de "vide".

 

 

 

Oups, on dépasse un tantinet le Jaguar et sa basse-cour là... On poursuit sur notre nouveau "monstre à tout faire" ?

 

image.png

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19 hours ago, Bon Plan said:

Très, trop, léger. 

Bien pour des forces spéciales dans le désert... 

Dans la présentation on parlais de Stanag 4 et 12 tonnes. On parlais d'un armement velu (30x 170 voire 40 CTA) donc pas de souci de ce côté.

Discret, facile à transporter/opexer, jusqu'à 4 fois moins cher que le Jaguar je reste sur ma conviction qu'il aurait été tout à fait adapté au programme VBCR

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Il y a 1 heure, kalligator a dit :

Dans la présentation on parlais de Stanag 4 et 12 tonnes. On parlais d'un armement velu (30x 170 voire 40 CTA) donc pas de souci de ce côté.

Discret, facile à transporter/opexer, jusqu'à 4 fois moins cher que le Jaguar je reste sur ma conviction qu'il aurait été tout à fait adapté au programme VBCR

le scarabée est une gros CRAB...peut être viendra-t-il à point pour faire le boulot du CRAB...en différentes versions

SCARABEE-7.jpg

 

Edited by Lezard-vert

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J'adore la gueule du Scarabée qui lui ressemble mais en REDUCTION 7-8 tonnes (contre 10-12), avec au mieux un 30 x 107 donc un excellent engin mais nettement plus léger et sûrement Stanag 3.

Je veux ma salade de CRAB.

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Il y a 5 heures, kalligator a dit :

Dans la présentation on parlais de Stanag 4 et 12 tonnes. On parlais d'un armement velu (30x 170 voire 40 CTA) donc pas de souci de ce côté.

Discret, facile à transporter/opexer, jusqu'à 4 fois moins cher que le Jaguar je reste sur ma conviction qu'il aurait été tout à fait adapté au programme VBCR

Un CRAB 12 tonnes en Stanag 4 avec un 40 CTA (avec ou sans MMP ?) et la même suite optronique mais quatre fois moins cher que le Jaguar, tu ne te tromperais pas dans les devises franc suisse et euro ?

Edited by gargouille
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11 hours ago, gargouille said:

Un CRAB 12 tonnes en Stanag 4 avec un 40 CTA (avec ou sans MMP ?) et la même suite optronique mais quatre fois moins cher que le Jaguar, tu ne te tromperais pas dans les devises franc suisse et euro ?

Supposons qu'on souhaite deux fois plus de véhicule dans le budget ...

... on peut diluer la suite de senseur les plus coûteux sur deux ou trois engins ... et les faire opérer en peloton.

On peut aussi imaginer qu'une tourelle inhabité soit un peu moins onéreuse - moins de volume, et moins à blinder -

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Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Supposons qu'on souhaite deux fois plus de véhicule dans le budget ...

... on peut diluer la suite de senseur les plus coûteux sur deux ou trois engins ... et les faire opérer en peloton.

Le ratio coût de l'électronique Versus blindage serait tellement avantageux qu'il permettrait ainsi de payer un véhicule de plus en n'en mettant qu'une seule electronique sophistiquée pour 2 véhicules ?

M'enfin on se croirait sur une frégate :dry:

Edited by BPCs
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10 minutes ago, BPCs said:

Le ratio coût de l'électronique Versus blindage serait tellement avantageux qu'il permettrait ainsi de payer 2 véhicules de plus en n'en mettant qu'une seule electronique sophistiquée pour 3 véhicules ?

M'enfin on se croirait sur une frégate :dry:

Partons plutot sur seulement un véhicule de plus ...

... on peut imaginer un missilier avec plus de MMP - voir un pod RGL - et un doucette velu - genre M3P - .

et un autre canon avec seulement un CT40 inhabité.

On les fait fonctionner par 3 ... deux canon un missile.

  • Un canon pas trop cher avec plein de pruneaux.
  • Un canon typée reco longue portée avec optique de meilleur qualité.
  • Le missilier avec un mat drone pour des engagement légérement NLOS.

Après sur le terrain tu arranges ça comme tu veux ... si le contexte le permet tu peux même te permettre de ne déployer que le volant "canon pas cher" ... etc.

Faut demander a @Rescator pour le cout de "l'electronique" mais a priori on a charger les tourelles des EBRC comme des porte avion ... ce qui ne semblait pas tout a fait indispensable.

Ca ne m'enlevera pas de l'idée que le choix du CT40 a la place d'un vrai canon ... n'est pas un riche idée. Et qu'on aurait peut etre mieux fait de faire un EBRC plus léger ... et de laisser de la place a un canon d'assaut entre lui et le Leclerc... mais bon ça ne convenait pas aux cavaliers.

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il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Partons plutot sur seulement un véhicule de plus ...

... on peut imaginer un missilier avec des MMP et un doucette velu - genre M3P - .

et un autre canon avec seulement un CT40 ...

On perdrait la cohérence du jaguar : compenser l'infériorité en punch du 40CTA par la présence de deux MMP.

Cette logique se défendait sur le Crab vu sa masse limitée mais pas pour un Jaguar de 25t.

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Just now, BPCs said:

On perdrait la cohérence du jaguar : compenser l'infériorité en punch du 40CTA par la présence de deux MMP.

Non ... puisqu'on a un 4x4 missilier dans le peloton ... avec plus de MMP ... voir des rocket guidé laser du tigre.

Just now, BPCs said:

Cette logique se défendait sur le Crab vu sa masse limitée mais pas pour un Jaguar de 25t.

C'est bien de ça dont je cause ... un porteur 4x4 de moins de 15t en ordre de combat avec un équipage en caisse de trois personne.

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il y a 20 minutes, g4lly a dit :

... on peut imaginer un missilier avec plus de MMP - voir un pod RGL - et un doucette velu - genre M3P - .

et un autre canon avec seulement un CT40 inhabité.

On les fait fonctionner par 3 ... deux canon un missile.

  • Un canon pas trop cher avec plein de pruneaux.
  • Un canon typée reco longue portée avec optique de meilleur qualité.
  • Le missilier avec un mat drone pour des engagement légérement NLOS.

Après sur le terrain tu arranges ça comme tu veux ... si le contexte le permet tu peux même te permettre de ne déployer que le volant "canon pas cher" ... etc.

Cela aurait au moins l'intérêt pour l'industriel de proposer une gamme de modèles...

Et d'ouvrir la porte, enfin, à un missilier NLOS !

 

il y a 32 minutes, g4lly a dit :

Ca ne m'enlevera pas de l'idée que le choix du CT40 a la place d'un vrai canon ... n'est pas un riche idée. Et qu'on aurait peut etre mieux fait de faire un EBRC plus léger ... et de laisser de la place a un canon d'assaut entre lui et le Leclerc... mais bon ça ne convenait pas aux cavaliers.

Mais avec ta proposition de gamme, tu ouvriras la porte à une version 105mm, surajoutée aux 3 autres...

Juste le temps d'avoir un RETEX sur la perte de l'appui feu des 10RC résiduels.

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16 hours ago, gargouille said:

Un CRAB 12 tonnes en Stanag 4 avec un 40 CTA (avec ou sans MMP ?) et la même suite optronique mais quatre fois moins cher que le Jaguar, tu ne te tromperais pas dans les devises franc suisse et euro ?

Pas du tout je me base sur un article de M. Goya dans DSI dont le titre était en substance : faire une guerre de corsaire à l'EI...dont un phrase concerne ce sujet : pour le prix d'un seul Jaguar on pourrait avoir 4 CRAB (il proposait de faire une guerre très mobile avec ces 4x4 couplé à des Tigres).

Cette idée de 4x4 bon marché vise à rendre une masse criti

que à l'Armée de Terre

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1 hour ago, kalligator said:

4 CRAB (il proposait de faire une guerre très mobile avec ces 4x4 couplé à des Tigres)

Sauf qu'a l'époque le CRAB c'était des tourelle minimaliste avec une doucette et au mieux du mieux un petit 25mm sans optronique particulièrement poussée.

Rien à voir avec les capacité de reconnaissance optronique du Jaguar a priori.

Ajoute a ça toute l'électronique défensive ... caméra 360° ... détecteur de départ de coup ... la tourelle mitrailleuse ... et j'en passe ...

En gros Au mieux Goya compare les choux et les carottes.

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Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Partons plutot sur seulement un véhicule de plus ...

... on peut imaginer un missilier avec plus de MMP - voir un pod RGL - et un doucette velu - genre M3P - .

et un autre canon avec seulement un CT40 inhabité.

On les fait fonctionner par 3 ... deux canon un missile.

  • Un canon pas trop cher avec plein de pruneaux.
  • Un canon typée reco longue portée avec optique de meilleur qualité.
  • Le missilier avec un mat drone pour des engagement légérement NLOS.

Ca ressemble pas mal à un peloton de VBAE ton truc, avec une ventilation VBAE combat/ VBAE éclairage (en me basant sur la description qu'en avait fait @Rescator). Pour peu que le modèle combat aie juste une tourelle canon+MMP (optionnel) avec une seule optique, il devrait être pas trop cher. La version éclairage avec plein de capteurs (une optique au moins équivalente au PASEO, un drone éventuellement filaire, un détecteur de départ de coup, peut-être un radar MURIN, etc...) doit couter pas mal elle.

Avec ça tu pourrais reconstituer les 4 types de pelotons de reco et d'investiguation équivalents aux PRI existants (

   * PRI missile: 6VBAE combat avec MMP

   * PRI reconnaissance: un mix de VBAE combat sans MMP et de VBAE combat avec, et un ou deux VBAE éclairage

   * PRI éclairage: 2 VBAE combat avec MMP, 2 VBAE combat sans et 2 VBAE éclairage

   * PRI léger (aka PRI légépacher): 6 VBAE combat sans MMP

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54 minutes ago, hadriel said:

Ca ressemble pas mal à un peloton de VBAE ton truc, avec une ventilation VBAE combat/ VBAE éclairage (en me basant sur la description qu'en avait fait @Rescator). Pour peu que le modèle combat aie juste une tourelle canon+MMP (optionnel) avec une seule optique, il devrait être pas trop cher. La version éclairage avec plein de capteurs (une optique au moins équivalente au PASEO, un drone éventuellement filaire, un détecteur de départ de coup, peut-être un radar MURIN, etc...) doit couter pas mal elle.

Avec ça tu pourrais reconstituer les 4 types de pelotons de reco et d'investiguation équivalents aux PRI existants (

   * PRI missile: 6VBAE combat avec MMP

   * PRI reconnaissance: un mix de VBAE combat sans MMP et de VBAE combat avec, et un ou deux VBAE éclairage

   * PRI éclairage: 2 VBAE combat avec MMP, 2 VBAE combat sans et 2 VBAE éclairage

   * PRI léger (aka PRI légépacher): 6 VBAE combat sans MMP

Définis VBAE combat sans MMP. Est-ce que ça veut dire VBAE avec 25mm ou avec 12.7?

À mon sens, on peut imaginer trois types de VBAE combat:

  • VBAE DF (Direct Fire) avec un canon automatique et une 7.62 coaxiale en tourelle, Cockerill CPWS 25mm par exemple
  • VBAE DF Léger avec une RWS 12.7 ou une RWS double 40mm/7.62, Arquus Hornet T1, FN deFNder Medium ou Rheinmetall 609M par exemple
  • VBAE Missile avec une RWS MPCV avec 4 MMP et une 12.7

Je pense que le VBAE DF Léger avec une RWS 40mm serait bon pour ton PRI léger.

Edited by mehari
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il y a 24 minutes, mehari a dit :

À mon sens, on peut imaginer trois types de VBAE combat:

Effectivement ce serait plus versatile et le tourelleau ça doit être moins cher que la tourelle 25mm, mais c'est probable qu'on n'aura qu'un seul modèle. Peut-être avec une RWS MMP+7.62 en plus du canon:

2016-06-Impact-turret-on-French-PVP-Ligh

Ca fait double emploi avec le canon mais ça a moins de limites de débattement, ça peut se défendre. Après ça veut dire une arme en plus à opérer, ça parait beaucoup pour un petit véhicule pas conçu autour d'un concept hunter/killer. Le plus probable c'est je pense juste la tourelle canon avec les MMP accrochables directement dessus pas trop haut, ça les rendra plus faciles à recharger et à retirer pour le combat démonté.

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Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Supposons qu'on souhaite deux fois plus de véhicule dans le budget ...

... on peut diluer la suite de senseur les plus coûteux sur deux ou trois engins ... et les faire opérer en peloton.

On peut aussi imaginer qu'une tourelle inhabité soit un peu moins onéreuse - moins de volume, et moins à blinder -

Deux sous-vehicules pour en remplacer un avec le double d’équipage et de maintenance, c'est des économies à coup sur !  :wink:

Il y a 5 heures, kalligator a dit :

Pas du tout je me base sur un article de M. Goya dans DSI dont le titre était en substance : faire une guerre de corsaire à l'EI...dont un phrase concerne ce sujet : pour le prix d'un seul Jaguar on pourrait avoir 4 CRAB (il proposait de faire une guerre très mobile avec ces 4x4 couplé à des Tigres).

Cette idée de 4x4 bon marché vise à rendre une masse criti

que à l'Armée de Terre

Il ne suffit pas de lire un article pour que ça en devienne la bible.

C'est comme le Gripen, c'est 50 % moins cher qu'un Rafale, pour 90% des taches et 33% du cout d’utilisation (bin oui, y a plus besson d’aéroport, une route de campagne dans la foret et une tente pour le personnelle suffisent et ça utilise le même carburant que ta voiture). :tongue:

Edited by gargouille

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Bonne idée, crabe+gripen pour les économies..

Et à la place du 25mm, un Vulcan ne serait pas mieux, il peut faire la dca?

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