2023 Guerre de Soukhot

[Titus K]

Il faudrait peut être remettre "opérations militaires" dans le titre ? 

[Patrick]

il y a 14 minutes, Fanch a dit :

Les israéliens continuent à les utiliser ?

Je vois pas pourquoi ils auraient arrêté, ou alors s'ils avaient arrêté pourquoi ils n'auraient pas repris vu les circonstances, mais tu as raison de demander, parce qu'on ne trouve aucune info au sujet de leur emploi alors que celui-ci était avéré à Gaza en 2014.

Une véritable saloperie soit-dit en passant.

[Fanch]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Une véritable saloperie soit-dit en passant.

c'est pour ça que je m'interroge

[Colstudent]

il y a 15 minutes, christophe 38 a dit :

reagir à chaud, c'est se tromper presque à coup sur.

donc, pour toi, c'est Israel l'auteur ?

avec quoi ? (regarde bien quand on parle de carburant, de traces et pas de crateres de bombe).

dans ton esprit, tu refuses l'idée qu'une roquette ait merdé et soit retombée ?

Relis tout mes messages, pour moi ce n'est pas Israël, autant je n'ai pas toujours été fervent de leur politique mais le 07 octobre c'est eux qui se faisait attaquer, pour moi j'aurai aimé que l'offensive fut lancé ce week end et d'attendre aura permis cet évènement tragique sur l'hôpital...

[Patrick]

il y a 18 minutes, Fanch a dit :

c'est pour ça que je m'interroge

edit: erreur de citation.

Il est vrai que l'argument de leur utilisation aurait pu être aisément employé par les palestiniens à l'occasion de cette guerre, ce qui n'est pour l'heure pas le cas.

Je partais cela étant du principe que si c'était open bar, les israéliens n'auraient pas de raison de ne pas s'en servir, et qu'il ne fallait donc pas évacuer cette possibilité si d'aventure les images concordaient avec l'emploi d'une telle arme. Mais ce n'est pas le cas. Il n'y aurait, paradoxalement, pas autant de véhicules calcinés sur une surface si vaste, dans le cas d'emploi d'une DIME, qui jusqu'ici étaient des charges de petite taille avec un effet limité à quelques mètres. Sauf à ce qu'Israël ait développé une version XXL. Mais dans ce cas l'arbre situé à droite de la photo ci-dessous aurait été transformé en copeaux.

 

il y a 24 minutes, Banzinou a dit :

La fameuse JDAM israélienne

Avec un trou aussi petit? Même une Mk81 c'est une arme de 113 kilos dont 44kg d'explosif. Même avec une détonation à l'impact les pavés auraient été soufflés. Au lieu de ça ils ont subi un écrasement sans aller plus loin.

C'est pas un cratère de bombe.

 

EDIT:

Le SEUL et je dis bien le SEUL élément qui peut permettre de douter, c'est la présence de gros impacts sur les murs blancs des bâtiments proches, compatibles avec les éclats du corps d'une bombe explosant à l'impact après être arrrivée sur une trajectoire favorisant la formation de ces éclats (verticale ou quasiment).

Mais n'importe quel explosif artisanal de forte taille peut provoquer les mêmes effets.

Modifié le 18 octobre 2023 par Patrick

[ksimodo]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Le SEUL et je dis bien le SEUL élément qui peut permettre de douter, c'est la présence de gros impacts sur les murs blancs des bâtiments proches,

Les quelques pavés manquant au sol peuvent le faire, non ?

La brulure au sol est vers nous, l'impact du projectile vers l'avant. Ca a du envoyer qq débris vers en face, justement. Ou pas, je suis pas expert explo.

[Shorr kan]

Ou quand un fil de discussion se transforme en épisode de Les Experts ...

Modifié le 18 octobre 2023 par Shorr kan

[2020]

Mhouai ... 500 morts je suis également dubitatif (1 c est toujours trop on est d'accord hein !! )

[Titus K]

Boarf, il y a une page c'était un episode "médium" ou c'était evident que la frappe était israélienne, de toute façon c'est pas la premiere fois, et puis c'est un ex marine américain le dit et puis est ce que le Hamas sait vraiment faire de si grosses roquettes ... Je préfère les experts personnellement 

[Castor]

En tout cas, tout les pays arabes du coin ont dénoncé une attaque Israélienne d’après Le Monde, a tort ou a raison donc.

Citation

Hôpital à Gaza : pour les pays arabes, Israël est responsable

Les pays arabes, en paix ou non avec Israël, ont attribué d’une voix unanime l’explosion meurtrière dans un hôpital de Gaza à l’armée israélienne, en dépit du démenti apporté par l’Etat hébreu. Le Hamas a imputé le drame à Israël. De son côté, le Jihad islamique palestinien a qualifié de « mensonges » les accusations de l’Etat hébreu le désignant comme en étant à l’origine.

Les Emirats arabes unis ont condamné l’« attaque israélienne ». Le ministère des affaires étrangères de Bahreïn a, lui, exprimé sa « dénonciation ferme (…) du bombardement israélien ». Ces deux pays du Golfe ont normalisé leurs relations avec Israël en 2020 en signant les accords d’Abraham. Le Maroc, un autre pays qui a rejoint ces accords, a blâmé Israël.

L’Egypte, premier pays arabe à avoir normalisé ses relations avec Israël en 1979, en a fait autant. Le président égyptien, Abdel Fattah Al-Sissi, a condamné avec la plus grande fermeté « le bombardement israélien » de l’hôpital Al-Ahli, qui a fait « des centaines de victimes innocentes ». Il a vu, dans ce « bombardement délibéré », une « violation flagrante du droit international ».

L’Arabie saoudite, qui a suspendu des discussions sur une normalisation de ses relations avec Israël après le déclenchement de la guerre le 7 octobre, a qualifié la frappe de « crime odieux commis par les forces d’occupation israéliennes ».

La Jordanie, qui a aussi normalisé ses relations avec l’Etat israélien, a déclaré qu’Israël « porte la responsabilité de ce grave incident ».

Parmi les pays arabes non signataires d’accords de paix avec Israël, le Qatar, réputé proche du Hamas, le Koweït et le sultanat d’Oman ont qualifié la frappe d’« attaque israélienne ».

L’Irak comme l’Algérie ont également accusé l’Etat hébreu.

 

 

il y a 8 minutes, Shorr kan a dit :

Ou quand un fil de discussion se transforme en épisode de Les Experts ...

De toute façon c'est une situation totalement asymétrique cet événement sur l’hôpital. Israël ou IDF n'a pas beaucoup de upside dans cet histoire mais un vrai downside si il leur est imputé la responsabilité, c'est probablement pour cela qu'ils communiquent autant dessus, c'est le genre de cailloux dans la chaussure qui peut ralentir ou immobiliser.

Modifié le 18 octobre 2023 par Castor

[Pol]

il y a 30 minutes, Shorr kan a dit :

Comme le répète ad nauseam le monsieur lors de ses interventions sur le sujet, ils n'ont qu'a accepter sereinement leur sort de perdants plutôt que de futilement persister dans l'erreur. Ce n'est que justice, celle du plus fort bien sûr....  

Le "monsieur" c'est moi?

Définition de "ad nauseam": Indique que l'on fait quelque chose de façon obsessionnelle et répétitive.

J'ai peut-être posté grand maximum 5 commentaires sur le sujet, je t'invites cordialement à m'expliquer ce que je répète ici de façon obsessionnelle et compulsive. Mais sur ce sujet comme sur d'autres, il y a souvent la liste des plus grands contributeurs et très souvent parmi eux, vous allez avoir une petite équipe qui va noyer le sujet de sa vérité/orientation à imposer aux autres pour en faire l'idée dominante.

Le problème encore une fois, c'est un parti pris non assumé. Un premier commentaire venant de moi, mal interprété pour pouvoir me ranger dans un tiroir pro-israélien et anti-palestinien.

Pourtant que ce soit accepté ou non par certains, le sort actuel des palestiniens est le résultat des défaites militaires arabes qui n'ont jamais accepté l'idée d'un état juif au milieu d'un monde musulman. Qu'Israël en tant que vainqueur de ces guerres a fait ce que tout vainqueur fait depuis la nuit des temps, il avance ses pions, impose ses choix au détriment du perdant, il n'y a pas d'exception israélienne à la règle. Cependant il y a une telle frustration arabe d'avoir perdue, que cela fait bien longtemps que l'on ne se bat plus pour la cause palestinienne, mais par haine/revanche sur Israël et on fait passer chaque événement dans ce long conflit pour une horreur, chaque mort devient le génocide du peuple palestinien et toute chose qui va tuer des israéliens est portée comme une résistance, une victoire. Mais tous ces musulmans qui défendent les palestiniens contre les israéliens sont-ils par exemple présent pour revendiquer aux kurdes le droit de posséder un pays? Ah ben non, car quand la persécution d'un peuple est le fruit des musulmans eux-mêmes, l'ambiance est d'un coup différente.

Donc fondamentalement, en soit le sort des palestiniens importerait peu au monde musulman si le responsable serait musulman. La raison pour laquelle les palestiniens comptent c'est car en face il y a des juifs, qu'ils sont détestés pour ce qu'ils sont (avant leur État) et qu'il y a une idéologie religieuse. Le fait que par le passé ils ont échoués militairement à défaire Israël, cela a construit une frustration qui est exploitée par des pays comme l'Iran, par des groupes comme le Hamas, le Hezbollah qui cherchent à en tirer du pouvoir, de l'influence. Si Israël serait un pays musulman, la rue arabe s'inquièterait autant des palestiniens qu'elle s'inquiète des millions de kurdes, de syriens ou d'autres réfugiés en dehors de leur pays, c'est à dire des indésirables qu'on ne veut pas chez soi et dont le sort importe peu.

 

[Patrick]

il y a 10 minutes, Shorr kan a dit :

Ou quand un fil de discussion se transforme en épisode de Les Experts ...

Excuse-moi d'essayer d'analyser les images plutôt que de me barricader dans des certitudes reposant sur des exemples historiques certes intéressants mais non pertinents dans le cas présent.

Ah, et je me fous cordialement de l'opinion basée sur du rien que peuvent exhiber les uns ou les autres. Principe que j'applique à tout le monde, tout le temps, partout, et dans toutes les circonstances.

[Shorr kan]

à l’instant, Patrick a dit :

Excuse-moi d'essayer d'analyser les images plutôt que de me barricader dans des certitudes reposant sur des exemples historiques certes intéressants mais non pertinents dans le cas présent.

Ah, et je me fous cordialement de l'opinion basée sur du rien que peuvent exhiber les uns ou les autres. Principe que j'applique à tout le monde, tout le temps, partout, et dans toutes les circonstances.

Ce n'était pas une attaque ad hominem contre toi ou quiconque. J'ironisais juste un peu sur la situation - comme j'aime le faire habituellement quand les circonstances s'y prête.

C'était une blagounette pas méchante du tout !

Continuez votre travail monsieur Grissom. Il est hautement apprécié !

[Akilius G.]

Il y a 1 heure, Titus K a dit :

des témoins évoquaient un effondrement d'immeuble. Là c'est un parking. J'imagine bien une roquette faire ce type de dégâts, mais il n'y pas matière à faire des centaines de victimes. On parle bien des mêmes choses? 

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, Pol a dit :

Le "monsieur" c'est moi?

Définition de "ad nauseam": Indique que l'on fait quelque chose de façon obsessionnelle et répétitive.

J'ai peut-être posté grand maximum 5 commentaires sur le sujet, je t'invites cordialement à m'expliquer ce que je répète ici de façon obsessionnelle et compulsive. Mais sur ce sujet comme sur d'autres, il y a souvent la liste des plus grands contributeurs et très souvent parmi eux, vous allez avoir une petite équipe qui va noyer le sujet de sa vérité/orientation à imposer aux autres pour en faire l'idée dominante.

Le problème encore une fois, c'est un parti pris non assumé. Un premier commentaire venant de moi, mal interprété pour pouvoir me ranger dans un tiroir pro-israélien et anti-palestinien.

Pourtant que ce soit accepté ou non par certains, le sort actuel des palestiniens est le résultat des défaites militaires arabes qui n'ont jamais accepté l'idée d'un état juif au milieu d'un monde musulman. Qu'Israël en tant que vainqueur de ces guerres a fait ce que tout vainqueur fait depuis la nuit des temps, il avance ses pions, impose ses choix au détriment du perdant, il n'y a pas d'exception israélienne à la règle. Cependant il y a une telle frustration arabe d'avoir perdue, que cela fait bien longtemps que l'on ne se bat plus pour la cause palestinienne, mais par haine/revanche sur Israël et on fait passer chaque événement dans ce long conflit pour une horreur, chaque mort devient le génocide du peuple palestinien et toute chose qui va tuer des israéliens est portée comme une résistance, une victoire. Mais tous ces musulmans qui défendent les palestiniens contre les israéliens sont-ils par exemple présent pour revendiquer aux kurdes le droit de posséder un pays? Ah ben non, car quand la persécution d'un peuple est le fruit des musulmans eux-mêmes, l'ambiance est d'un coup différente.

Donc fondamentalement, en soit le sort des palestiniens importerait peu au monde musulman si le responsable serait musulman. La raison pour laquelle les palestiniens comptent c'est car en face il y a des juifs, qu'ils sont détestés pour ce qu'ils sont (avant leur État) et qu'il y a une idéologie religieuse. Le fait que par le passé ils ont échoués militairement à défaire Israël, cela a construit une frustration qui est exploitée par des pays comme l'Iran, par des groupes comme le Hamas, le Hezbollah qui cherchent à en tirer du pouvoir, de l'influence. Si Israël serait un pays musulman, la rue arabe s'inquièterait autant des palestiniens qu'elle s'inquiète des millions de kurdes, de syriens ou d'autres réfugiés en dehors de leur pays, c'est à dire des indésirables qu'on ne veut pas chez soi et dont le sort importe peu.

 

 

Et il n'y a pas de malentendu. Je me suis contenté de faire la synthèse de ta position : "Ouin ! Ouin ! ces sauvages refusent d'accepter leur sort de perdants de l'histoire" mâtiné de l'odieux "détournez le regard, il y a pire ailleurs !"

Et tu sais quoi ? Ceux qui se sentent concerné par cette tragédie refusent de regarder ailleurs, et pire encore ! Les palestiniens eux même refusent de juste disparaître dans les limbes sans faire d'histoire. C'est ballot non ? Et tout le Wahtaboutisme du monde n'y ferra rien...

 

Mais je suis quand même un peu heurté par ce sens assumé de la prédation. Que le vainqueur a tout les droits sur le vaincu et qu'un butin une fois pris, ne se rend pas. Dois-je en conclure que si la Russie arrivait au final à garder les territoires pris au dépend l'Ukraine elle mérite de les garder ? Ou c'est encore à la tête du client ?

[Poivre62]

J'étais dubitatif hier sur la thèse de la roquette tirée par des Palestiniens en me disant qu'une roquette pouvait difficilement faire autant de morts mais en voyant les images de l’hôpital après la fameuse frappe je suis en train de me dire qu'on (le hamas) nous a peut être (pas de certitude encore) totalement mené en bateau concernant le nombre de morts.
Encore une piqure de rappel sur le fait qu'en période de guerre on n'est jamais assez prudent.
 

[rendbo]

il y a 5 minutes, Shorr kan a dit :

Dois-je en conclure que si la Russie arrivait au final à garder les territoires pris au dépend l'Ukraine elle mérite de les garder ? Ou c'est encore à la tête du client ?

C'est à la tête du client, comme le droit à l'auto détermination, la légitimité des gouvernements (et des parlements), la prise en compte de l'expression de la rue, ... et de bien sur de plus en plus,  la définition des mots "répression" et "maintien de l'ordre"

[Patrick]

il y a 40 minutes, ksimodo a dit :

Les quelques pavés manquant au sol peuvent le faire, non ?

La brulure au sol est vers nous, l'impact du projectile vers l'avant. Ca a du envoyer qq débris vers en face, justement. Ou pas, je suis pas expert explo.

Franchement? Je n'irai pas jusque là. Les explosions, comme les blessures par balle, c'est la loterie. Tu ne sais jamais vraiment trop comment le bâti, les objets, et les corps des gens, vont réagir, sauf en ce qui concerne les effets les plus évidents (souffle, projections, brûlures, éclats...)

[Fusilier]

il y a une heure, Omar1985 a dit :

A person can only be born in one place. However, he may die several times elsewhere: in the exiles and prisons, and in a homeland transformed by the occupation and oppression into a nightmare.

Parfois, dans ce monde de brutes, il y a un peu de lumière. Merci pour la citation de M. Darwich 

"Le présent nous étouffe et déchire les identités. C'est pourquoi je ne trouverai mon moi véritable que demain, lorsque je pourrai dire et écrire autre chose. L'identité n'est pas un héritage, mais une création. Elle nous crée, et nous la créons constamment. Et nous ne la connaîtrons que demain. 
Mon identité est plurielle, diverse. Aujourd'hui, je suis absent, demain je serai présent. J'essaie d'élever l'espoir comme on élève un enfant. Pour être ce que je veux, et non ce que l'on veut que je sois."  Du même

[Pol]

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

 

Et il n'y a pas de malentendu. Je me suis contenté de faire la synthèse de ta position : "Ouin ! Ouin ! ces sauvages refusent d'accepter leur sort de perdants de l'histoire" mâtiné de l'odieux "détournez le regard, il y a pire ailleurs !"

Et tu sais quoi ? Ceux qui se sentent concerné par cette tragédie refusent de regarder ailleurs, et pire encore ! Les palestiniens eux même refusent de juste disparaître dans les limbes sans faire d'histoire. C'est ballot non ? Et tout le Wahtaboutisme du monde n'y ferra rien...

 

Mais je suis quand même un peu heurté par ce sens assumé de la prédation. Que le vainqueur a tout les droits sur le vaincu et qu'un butin une fois pris, ne se rend pas. Dois-je en conclure que si la Russie arrivait au final à garder les territoires pris au dépend l'Ukraine elle mérite de les garder ? Ou c'est encore à la tête du client ?

Encore une fois, tu mets des citations qui ne sont pas les miennes, c'est un non sens.

Je ne parle pas d'un "mérite", je parle des conséquences d'une (ou plusieurs) guerre perdue. Je n'ai jamais dit que les palestiniens ont mérités leur sort, je dis qu'à l'origine, celui des deux états sur lequel encore aujourd'hui tout le monde se base pour trouver une "solution", sans les interventions des pays alentours, la situation palestinienne serait bien différente.

Les palestiniens sont dans la situation qui est la leur en raison de l'inacceptation du monde musulman d'un état juif, une inacceptation conduisant à des guerres ...perdues. Les palestiniens ont payés le prix des défaites de leurs voisins, conduisant Israël à remodeler des frontières, à contrôler des territoires. Que ce soit mérité pour le perdant ou pour le vainqueur, chacun en fera son opinion. Pour l'Ukraine c'est bien la même chose, la Russie fait la guerre dans l'espoir de gagner des territoires, la fait-elle car elle le "mérite" historiquement (le blabla de la terre qui a toujours été russe) ou par humanisme (on sauve les russophones) ou pour se défendre (gare aux nazis) c'est une vague question comme de savoir si l'Ukraine mérite de perdre. Mais la guerre en Ukraine est toujours en cours, elle n'a pas encore déterminé la gagnant du perdant, donc ceux qui ont à coeur de défendre la cause palestinienne devraient aussi être de ceux qui défendent la cause ukrainienne, pourtant ce n'est pas le cas. Et oui malheureusement ou heureusement, au bout d'un temps, une guerre se termine et il y a toujours un vainqueur et un vaincu. Si on devrait faire le tour du monde de tout le "butin" qui a été pris durant une guerre et qui devrait se rendre, autant souhaiter qu'une météorite anéantisse de suite l'espèce humaine.

[Fusilier]

il y a 1 minute, Pol a dit :

Les palestiniens sont dans la situation qui est la leur en raison de l'inacceptation du monde musulman d'un état juif, une inacceptation conduisant à des guerres ...perdues. Les palestiniens ont payés le prix des défaites de leurs voisins, conduisant Israël à remodeler des frontières, à contrôler des territoires.

Pas tout à fait. La guerre entre palestiniens et israéliens a commencé en 47, voir dans les années 30 ou avant,  bien avant la guerre de 48, et les palestiniens avaient quelques raisons de ne pas vouloir être dépossédés de leurs terres. D'autre part, une des caractéristiques de l'Etat d’Israël est le fait d'être né du droit international, par la reconnaissance des nations  unies, plus exactement du partage. Ce qui n'empêche pas cet Etat de s’asseoir sur les résolutions de l'ONU postérieurement. 

D'autre part, tout ceci n'aurait pas été possible sans l'intervention des britanniques, après la 1ere guerre mondiale et le partage des dépouilles de l'empire ottoman entre français et britanniques. De fait, et de jure, la GB intègre le projet sioniste dans sa stratégie sur la Palestine. il s'agit à l'époque, 1915 / 1917 d'empêcher les français d'y prendre pied et de protéger le Canal de Suez (ils sont en avance sur l'effondrement prévisible des ottomans...) Ils ont favorisé les implantations sionistes dans ce cadre, colonial pour utiliser le mot qui convient. 

[GOUPIL]

il y a une heure, Pol a dit :

Donc fondamentalement, en soit le sort des palestiniens importerait peu au monde musulman si le responsable serait musulman. La raison pour laquelle les palestiniens comptent c'est car en face il y a des juifs, qu'ils sont détestés pour ce qu'ils sont (avant leur État) et qu'il y a une idéologie religieuse. Le fait que par le passé ils ont échoués militairement à défaire Israël, cela a construit une frustration qui est exploitée par des pays comme l'Iran, par des groupes comme le Hamas, le Hezbollah qui cherchent à en tirer du pouvoir, de l'influence. Si Israël serait un pays musulman, la rue arabe s'inquièterait autant des palestiniens qu'elle s'inquiète des millions de kurdes, de syriens ou d'autres réfugiés en dehors de leur pays, c'est à dire des indésirables qu'on ne veut pas chez soi et dont le sort importe peu.

 

C'est une vielle histoire, déjà gamin on me disait que" les Si  n'aimaient pas les Rait"  et visiblement c'est comme le conflit israélo-palestinien  .... ça perdure.

[Pol]

il y a 2 minutes, GOUPIL a dit :

C'est une vielle histoire, déjà gamin on me disait que" les Si  n'aimaient pas les Rait"  et visiblement c'est comme le conflit israélo-palestinien  .... ça perdure.

Moi gamin on m'a expliqué: Garde de toi de répondre à celui qui n'a que la forme de ton message à critiquer, car il est le plus bel ambassadeur pour te donner raison sur le fond.

 

[rendbo]

il y a 46 minutes, Pol a dit :

Pour l'Ukraine c'est bien la même chose, la Russie fait la guerre dans l'espoir de gagner des territoires, la fait-elle car elle le "mérite" historiquement (le blabla de la terre qui a toujours été russe) ou par humanisme (on sauve les russophones) ou pour se défendre (gare aux nazis) c'est une vague question comme de savoir si l'Ukraine mérite de perdre.

Une vision amusante et orientée de voir cette guerre. Toutefois s'étendre plus sur ce fil serait HS et apporterait peu

Modifié le 18 octobre 2023 par rendbo

[Titus K]

Il vous a fait quoi le fil Israel et Voisinage ? 

"À noter, en ce qui concerne les victimes, je peux confirmer qu'un certain nombre, probablement 30-50, de personnes déplacées (personnes déplacées à l'intérieur du pays) s'abritaient sur la pelouse de la cour de l'hôpital Ahli dans la zone en surlignée en rouge.
Ils ont subit le pire de l'explosion, beaucoup de leurs corps ont été gravement brûlés."