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2023 Guerre de Soukhot


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il y a 8 minutes, Shorr kan a dit :

D'autant plus, que le moteur du conflit avec l'Iran sont les sanctions et l'hostilité complètements démesurés des Etats-Unis, consécutif à la révolution islamique et la prise d'otage qui s'en est suivi.

Je te conseille si tu as le temps, de visionner la vidéo que j'ai partagé plus haut en masqué. Il y a un passage sur l'Iran et sa puissance "endormie" qui n'est pas à perdre de vue. De plus l'Iran est le carrefour stratégique et commercial entre l'Asie et l'Europe, ne nous l'oublions pas. Outre le régime politique, Hubert Védrine estime qu'une l'Iran ouverte au monde serait plus déstabilisatrice pour le Moyen-Orient et les régimes monarchiques. Quand à Israël... pfiou elle disparaitrait en termes d'importance par effet domino je pense.  

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il y a 9 minutes, Coriace a dit :

Tu dois vivre bien loin de l'occident pour dire ce genre de sottises. Ou alors tu as atteint ta télé en 1950. Ici c'est plutôt auto flagellation, dénigrement permanent, et individualisme forcené. Pas franchement un programme suprématiste. 

 

En effet, ce n'est pas avec les "hommes soja" que l'Occident va reconquérir le monde ! :laugh:

Edit : Attend, mais c'est peut la solution aux conflits au Proche et Moyen Orient, voir du monde !.......faire boire à tout les porteurs des chromosomes XY des environs, du lait de soja enrichi en œstrogène de synthèse !  :amusec:

J'accepter de partage avec toi le prix Nobel de la paix :cool:

Edited by Shorr kan
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il y a 30 minutes, Coriace a dit :

Tu dois vivre bien loin de l'occident pour dire ce genre de sottises. Ou alors tu as atteint ta télé en 1950. Ici c'est plutôt auto flagellation, dénigrement permanent, et individualisme forcené. Pas franchement un programme suprématiste. 

Non mais je sais bien, tu as mal cerné mon propos. Il ne faut pas le prendre au pied de la lettre (quoique certains le pense toujours), en bonne et due forme. D'abord il faut faire le distinguo entre ce qu'on nous vend en politique intérieur, ce qu'on nous inculque pour rester servile au quotidien, et nos gestes en politique internationale. 

Les nations et le système actuelle repose en majorité sur la construction du monde tel que nous l'avons imaginé par le passé (sous forme de racisme, évangélisme, colonialisme). Ce sont les bases. L'Océanie/l'Afrique/l'Inde/Moyen-Orient relève de construction Occidentale sur le tracé des frontières. Le système global dans lequel nous interagissons tous, c'est une construction Occidentale (SDN puis ONU, OMC et tout le consort). L'économie et la démocratie joue aujourd'hui comme le moteur. Mais nous l'avons imposé, par les différentes conquêtes et guerres passé. Le Japon est rentré à moitié dans le système lors de son industrialisation, puis la capitulation n'a fait qu'entériné sa place dans le monde. La Chine nous l'avions mise sous contrainte lors des Guerres de l'Opium. Et depuis elle cherche à reprendre sa place. 

Nous ne colportons plus un message suprématiste à large échelle chez nous (et tant mieux) mais nous vivons à travers ces règles.  

Et pour rajouter au HS, il n'y a qu'à voir notre rapport avec la nature, où nous avons réussi à décolérer le libéralisme/capitalisme, la croissance, face à la limite des ressources naturelles. Où pendant longtemps, nous avons fait complètement sortir de notre prisme Dame nature, car nous pensions l'avoir soumise. Mais je m'égare trop :biggrin:

Edited by Pasha
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il y a 10 minutes, O.livier a dit :

Non, on ne peut pas. Les mots ont un sens, et "génocide" est un terme juridique et précis qui n'a objectivement pas lieu d'utiliser ici:

Un génocide est « commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel »

 

Je m’énerve sur ce qui peut sembler être un point de vocabulaire, mais mes lointains ancêtres ayant été accueillis en France à la suite d'un génocide, je trouve important de ne pas oublier ce que c'est.

 

Pour rappel, grosse louche:

  • 60-75% des arméniens ont été tués (~1.5 million) dans le génocide par les turcs, en l'espace de 8 ans
  • 60% des juifs européens ont été tués (6 millions) dans le génocide par les nazis, en l'espace de 6 ans
  • 75% des tutsis ont été tués (500'000) dans le génocide par les hutus, en l'espace de 3-4 mois

En comparaison, la population Palestinienne augmente de manière exponentielle et continue d'augmenter malgré le bombardement de Gaza depuis les massacres du 7 octobre et (~150'000 naissances par an vs 30'000 tués en 6 mois, d'après le Hamas).

Si en 70 ans de conflit, la population Palestinienne est passée de 1 à 5M d'habitants, en étant totalement dominé par un ennemi doté d'une puissance militaire écrasante, c'est que cette ennemi ne commet pas de génocide. Et c'est tant mieux.

 

Indiquer vouloir exterminer tous les israéliens, c'est une volonté génocidaire, et c'est l'objectif publique et officiel de la république d'Iran et du Hamas (pour la petite histoire, le programme officiel du Hamas est aussi d'exterminer tous les membres du Rotary Club).

Est-ce que ça veut dire que ce que fait Tsahal à Gaza c'est génial, ou que tous les israéliens sont des anges et respectent toutes les conventions internationales? Non. Est-ce que ça veut dire qu'il n'y a pas de crimes de guerres commis dans ce conflit? Non.

 

Mais parler de génocide, c'est :

  • banaliser un crime contre l'humanité
  • faire une fausse équivalence entre des gouvernements qui annoncent haut et fort vouloir commettre un génocide et qui n'y arrivent pas, et des gouvernement qui ne veulent pas en commettre alors bien même qu'ils pourraient
  • hystériser un conflit qui est déjà assez polarisant comme ça

Donc pour l'Iran et le Hamas l'intention seule suffit, et pour Israel il faudrait attendre que la moitie des Gazaoui soient morts pour commencer a parler de génocide?, pourtant après les attaques du 7 Octobre, les accusations de génocide ont fusé de partout, et il n 'yavait pas grand monde pour les réfuter!

Il faut arrêter cette hypocrisie et ce deux poid deux mesures

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Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Spéculations intéressantes sur les éventuels axes d'attaque d'une riposte israélienne contre l'Iran

GLO6DtrXEAAIWJ9?format=jpg&name=900x900

 

Ce sont des trajets qui semblent dépasser le rayon d'action des avions israéliens et qui vont donc nécessiter des tankers, avions au combien précieux, vulnérables et détectables 

J'ai de gros doutes qu'un tanker israélien survive dans l'espace aérien syrien 

De plus les cibles intéressantes se situent au centre de l'Iran

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il y a une heure, O.livier a dit :

Si je tente de te poignarder mais que je fais 50gk tout mouillé, et que toi tu es un champion de MMA et que tu arrives à éviter mon coup et me casse le nez (et les dents) alors que tu sais comment me briser la nuque avec ton petit orteil, j'ai commis une tentative de meurtre, et toi non.

Dans un cas, il y a une volonté mais une incapacité à exterminer, dans l'autre il y a une capacité mais une absence de volonté d'exterminer.

 

Donc oui, l'intention compte pour définir ce qui relève du génocide ou pas. Ce n'est pas du 2 poids 2 mesures car un crime (et un génocide est un crime) se définit par cette notion d’intentionnalité.

Je pense sincèrement qu'on peut être d'accord là dessus indépendamment de nos sensibilités.

La rapporteure spéciale de l'ONU indique pourtant que Israël se livre à des actes de génocide à Gaza :

https://www.mediapart.fr/journal/international/300324/francesca-albanese-aucun-etat-n-est-au-dessus-des-lois 

Par exemple,  la destruction de la totalité des hôpitaux, des puits en eau potable et des boucheries et autres commerces de nourriture y compris dans les zones dites refuges indique bien une intentionnalité de se débarrasser des palestiniens.

Tu peux y ajouter des déclarations publiques de ministres israéliens ou des rapports de ministères israéliens qui ont fuité sur la nécessité de déporter la population de Gaza...... 

le rapport lui même https://www.ohchr.org/sites/default/files/documents/hrbodies/hrcouncil/sessions-regular/session55/advance-versions/a-hrc-55-73-auv.pdf 

en particulier le point 26:      
Moreover, Israel’s heightened blockade of Gaza has caused death by starvation, 
including 10 children daily, by impeding access to vital supplies.67 Lack of hygiene and 
overcrowded shelters could cause more deaths than bombings,68 having created “the perfect 
storm for disease”.69 A quarter of Gaza’s population could die from preventable health 
conditions within a year
.70  

Edited by loki
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il y a une heure, Coriace a dit :

Tu dois vivre bien loin de l'occident pour dire ce genre de sottises. Ou alors tu as atteint ta télé en 1950. Ici c'est plutôt auto flagellation, dénigrement permanent, et individualisme forcené. Pas franchement un programme suprématiste. 

Ce n'est pas incompatible avec le fait que les États-Unis vont de plus en plus loin dans l'extraterritorialité, et qu'ils s'estiment légitimes à interdire certaines choses qu'ils s'autorisent.

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il y a 5 minutes, Hypsen a dit :

Je ne sais pas lequel de vous deux a raison, peut-être les deux d'ailleurs, mais j'espère que la France ne va pas s'embarquer dans cette affaire qui ne nous concerne pas.

Heureusement que notre intervention face à l'attaque iranienne était strictement défensive et n'a abattu que des cibles sans pilote.

S'il y a réplique israélienne, laissons les partir en guerre seuls, sans aide ne serait-ce que logistique.

La France est déja engagé dans cette affaire, reste a savoir jusqu'a quel point cet engagement va aller (et avec Macron tout semble possible, avec ce qu'on a vu de son 'alliance internationale' conre le Hamas, et son désir d'envoyer des troupes en Ukraine)

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il y a 14 minutes, O.livier a dit :

dans l'autre il y a une capacité mais une absence de volonté d'exterminer

Un absence de volonté d'extermination ? C'est net d'ailleurs les isréliens ont eux-même organisés le ravitaillement en nourriture et en eau, Ils ont aussi tout fait pour préserver les hôpitaux et les écoles .. Le bombes sont dosées pour faire le moins de mort possible dans la population, Israël assiste l'UNWRA pour pouvoir décompter les gens ensevelis sous les décombres et leur donner une identité. Des comme çà il y en a une palanqué. Israël est génocidaire et çà restera attaché à son histoire.

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il y a une heure, O.livier a dit :

Mais parler de génocide, c'est :

  • banaliser un crime contre l'humanité
  • faire une fausse équivalence entre des gouvernements qui annoncent haut et fort vouloir commettre un génocide et qui n'y arrivent pas, et des gouvernement qui ne veulent pas en commettre alors bien même qu'ils pourraient
  • hystériser un conflit qui est déjà assez polarisant comme ça

Tu peux trouver le terme génocide excessif pour Gaza, notes bien que j'ai laissé une fourchette large d'appréciation.

Par contre, le crime contre l'humanité  ( à défaut de génocide ) semble difficile à exclure. 

En plus, les naissances à Gaza c'est un vrai sujet, mais en aucun cas un compensateur à mettre en face des morts.

Ah cool, au Nigéria il y a 7 enfants par femme, donc on peut aller en ziguoiller, ça craint pas il en nait beaucoup ! Et également dans tous les pays alentours qui ne sont pas vraiment dans une situation apaisée....

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il y a 39 minutes, O.livier a dit :

Je pense sincèrement qu'on peut être d'accord là dessus indépendamment de nos sensibilités.

La CIJ, a priori plus compétente que n'importe qui de ce fofo ( sauf s'il héberge un de ses membres ) sur le sujet, a considéré en janvier dernier que l'accusation de génocide était "plausible" suite à ce que l'Af Sud porte plainte.

Donc, en droit, si la CIJ n'a pas renvoyé la plainte à 10 mètres car hors de sa compétence ( si celà avait été du crime de guerre ou crime contre l'humanité ), c'est qu'elle a une vision moins tranchée que la tienne.

Donc, indépendamment des sensibilités, le consensus non discutable est que le génocide à Gaza est plausible. Jugé comme tel par l'organisme le plus compétent ( le seul ) sur le sujet. Et jusque ici, la reconnaissance quand elle a eu lieu a toujours un certain temps aprés les faits, voir un temps certain. 

 

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il y a une heure, metkow a dit :

Donc pour l'Iran et le Hamas l'intention seule suffit, et pour Israel il faudrait attendre que la moitie des Gazaoui soient morts pour commencer a parler de génocide?, pourtant après les attaques du 7 Octobre, les accusations de génocide ont fusé de partout, et il n 'yavait pas grand monde pour les réfuter!

Il faut arrêter cette hypocrisie et ce deux poid deux mesures

non on a pas parlé de génocide après le 7 octobre mais de pogrom  ; c'est pas la même chose.

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30 minutes ago, herciv said:

Un absence de volonté d'extermination ? C'est net d'ailleurs les isréliens ont eux-même organisés le ravitaillement en nourriture et en eau, Ils ont aussi tout fait pour préserver les hôpitaux et les écoles .. Le bombes sont dosées pour faire le moins de mort possible dans la population, Israël assiste l'UNWRA pour pouvoir décompter les gens ensevelis sous les décombres et leur donner une identité. Des comme çà il y en a une palanqué. Israël est génocidaire et çà restera attaché à son histoire.

Je suppose que votre message est ironique, mais dans les faits il y a bien une volonté de préserver les hôpitaux et les bombes sont dosés pour faire le moins de morts possible dans la population:

  • Si les israeliens voulaient rasez tous les hopitaux de Gaza, ils auraient pu le faire en 20min en Octobre (et n'enverraient pas des fantassins y faire des raids).
  • Je lis que ~30'000 bombes ont été largué sur Gaza, s'il y avait volonté de maximiser les morts, je doute que le ratio soit de 1 bombe par mort, en zone urbaine.

 

Et je n'ai pas dit qu'il n'y a jamais de génocide quand il y a des naissances. Je montre simplement que si génocide il y a a, alors c'est le génocide le plus inefficace de l'histoire, depuis 70 ans, ce qui n'a pas de sens.

J'espère qu'on peut être d'accord là dessus sans minimiser la souffrance palestinienne, ni avoir son opinion sur ce qui est bien ou mal. Et je pense qu'on est désormais HS, donc je propose de continuer par la messagerie privée pour éviter de polluer le fil.

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il y a 57 minutes, loki a dit :

J'ai de gros doutes qu'un tanker israélien survive dans l'espace aérien syrien 

De plus les cibles intéressantes se situent au centre de l'Iran

oui.

Déja évoqué par plusieurs personnes ici, mais hélas ça semble délicat à retenir. 

Au mieux du mieux un F15 ou peut être un F16 ( pas un F35 ) arriverait à zone frontière, mais avec la charge max en bidon, au ralenti et à haute altitude. Donc avec gyrophare et sirènes, en gros. Mais sans armes, la capacité de charge ne portant que du pétrole. L'axe Téheran / Ispahan / Shiraz est hors de portée dans tous les cas. Peut être Tabriz par la voie nord peut être touché, avec un missile léger et fortement propulsé, donc avec une charge explo vraiment légère. 

La ravito au dessus de l'Irak est absolument nécessaire. Pays paillasson comme la Syrie, dont l'espace aérien n'est plus violé par quiconque tant tout le mot est dépassé, et et tant tout le monde y fait ce qu'il veut. Mais je n'y enverrai pas non plus des ravitailleurs en situation qui pue, parce que ça va vite puer pour eux aussi.....Une attaque aérienne par avion ( pas les missiles ) depuis Isr vers Iran ne peut pas se faire sans un soutien matériel et opérationnel US. 

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il y a 5 minutes, O.livier a dit :

Je montre simplement que si génocide il y a a, alors c'est le génocide le plus inefficace de l'histoire, depuis 70 ans, ce qui n'a pas de sens.

Je ne crois pas que, dans les esprits modérés, on puisse parler de génocide depuis 70 ans. Depuis 7 mois la question est plus ouverte, et fait pleinement partie du sujet "guerre de soukhot". On pourrait dire que jusqu'ici, il y avait une "simple" ségrégation, mais un peu appuyée quand même ( et de plus en plus ).

On peut dire que pendant 1000 ans de Seldjouks + période trouble rapide + Ottoman, les ( nombreuses ) minorités de l'ancien empire Ottoman ont vécu une ségrégation sous le millet, souvent moins contraignate que la ségrégation de Gaza avant octobre 2023.

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Il y a 1 heure, Alexis a dit :

On peut trouver des éléments de symétrie, mais attention à ne pas oublier la grande antisymétrie entre Iran et Israël 

L'un de ces pays refuse totalement l'existence de l'autre, c'est l'un des fondamentaux de sa politique étrangère et de son idéologie d'État. Et ce refus motive des actions agressives concrètes contre le pays d'en face 

Israël quant à lui ne refuse pas à l'Iran le droit d'exister

Si l'Iran reconnaissait à Israël le droit d'exister et plus généralement abandonnait la diabolisation des juifs, il y aurait peut-être une base intéressante pour une "détente" et la négociation d'une coexistence 

Force est de reconnaître que sur ce point, la balle est dans le camp de Téhéran 

Qui n'en fera rien tant que la question palestinienne sera pas régler. On est donc un blocage ad vitam aeternam ou du moins jusqu'au retour /arrivé du messie pour ceux qui y crois.

il y a 10 minutes, ksimodo a dit :

Je ne crois pas que, dans les esprits modérés, on puisse parler de génocide depuis 70 ans. Depuis 7 mois la question est plus ouverte, et fait pleinement partie du sujet "guerre de soukhot". On pourrait dire que jusqu'ici, il y avait une "simple" ségrégation, mais un peu appuyée quand même ( et de plus en plus ).

On peut dire que pendant 1000 ans de Seldjouks + période trouble rapide + Ottoman, les ( nombreuses ) minorités de l'ancien empire Ottoman ont vécu une ségrégation sous le millet, souvent moins contraignate que la ségrégation de Gaza avant octobre 2023.

Il y a pas eu initialement intention de faire disparaitre les palestiniens physiquement. L'expulsion et l'espoir de l'assimilation dans les pays voisins la rendant inutile. Hélas pour les israéliens ce plan à échouer. Mais l'intention de faire disparaitre les palestiniens en tant que peuple (et cela suffit à caractériser le génocide) en revanche est clairement là et dès l'origine. La négation des palestiniens comme peuple est la norme en Israël et très répandu chez les tazus. Cette négation et les mesures prises depuis le 7 Octobre on fait basculer les israéliens de l'autre coté de la barrière avec toute les caractéristiques assez typique : discours déshumanisant, pratique inhumaine, négation de toute légitimité même les plus basiques de l'autre... J'ai ainsi lu des gens soutenant qu'il était normal en tant de guerre d'affamer les populations civiles...

Le danger de génocide est clairement là, à minima le danger de nettoyage ethnique, l'évidence des crimes de guerres sont massif. Cela serait n'importe quel autre pays qui ferait cela il serait au ban des nations.

Edited by nemo
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il y a 14 minutes, nemo a dit :

...

Il y a pas eu initialement intention de faire disparaitre les palestiniens physiquement. L'expulsion et l'espoir de l'assimilation dans les pays voisins la rendant inutile. Hélas pour les israéliens ce plan à échouer. Mais l'intention de faire disparaitre les palestiniens en tant que peuple (et cela suffit à caractériser le génocide) en revanche est clairement là et dès l'origine. La négation des palestiniens comme peuple est la norme en Israël et très répandu chez les tazus. Cette négation et les mesures prises depuis le 7 Octobre on fait basculer les israéliens de l'autre coté de la barrière avec toute les caractéristiques assez typique : discours déshumanisant, pratique inhumaine, négation de toute légitimité même les plus basiques de l'autre... J'ai ainsi lu des gens soutenant qu'il était normal en tant de guerre d'affamer les populations civiles...

Le danger de génocide est clairement là, à minima le danger de nettoyage ethnique, l'évidence des crimes de guerres sont massif. Cela serait n'importe quel autre pays qui ferait cela il serait au ban des nations.

Ah ! le monde riant des commentaires YouTube chargés d'humanisme et d'amour du prochain...

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il y a 45 minutes, O.livier a dit :

sraël assiste l'UNWRA pour pouvoir décompter les gens ensevelis sous les décombres et leur donner une identité

Tiens c'est marrant cette phrase est passée à l'as.

Pourtant elle est cruciale :

 

C'est le point essentiel que tu as râté. Ne pas pouvoir donner de nom à ces gens fait qu'ils ne peuvent pas apparaître dans les décomptes. Les bulls israéliens peuvent les ensevelir sans aucun souci.

Dans les fait on peut sans aucun souci multiplier par deux ou trois les morts. Et effectivement admettre que les bombes israélienne ne sont pas moins efficace que les autres.

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il y a une heure, O.livier a dit :

Je montre simplement que si génocide il y a a, alors c'est le génocide le plus inefficace de l'histoire, depuis 70 ans, ce qui n'a pas de sens.

A partir du moment ou on ne relève pas les identité des morts c'est facile de parler de génocide inefficace. Tu ne m'as pas préciser comment Israël communiquait à l'UNWRA le nom des cadavres qu'elle découvrait quand elle envoyait ses bulls ?

ET quand une bombe disperse les gens façon puzzle tu ne m'as pas dit comment Israël faisait ?

J'ai eu un peu de mal à trouver des articles au début sur le décompte des disparus mais là çà commence à sortir :

https://www.lorientlejour.com/article/1408210/a-gaza-ces-milliers-de-disparus-non-recenses-dans-les-chiffres-du-hamas.html

 

Selon une analyse sur base d'images satellite « à très haute résolution » du 29 février effectuée par le Centre satellite des Nations unies (Unosat), plus de 88 800 bâtiments de la bande de Gaza, soit 35 % des structures construites de l'enclave, ont été endommagés au cours des cinq derniers mois par l'offensive israélienne, ce qui représente plus de 121 000 logements.

Lire aussi

En cas d’escalade, 85 000 personnes supplémentaires pourraient mourir à Gaza d’ici l’été

Bien souvent, les Palestiniens qui se retrouvent emprisonnés sous les ruines de leur maison finissent par être retrouvés morts, des jours, des semaines, voire des mois plus tard. Avec le temps leurs corps se décomposent, ne permettant plus de les identifier.

Edited by herciv
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