Rafale - Afghanistan 2008

[homerleng]

SAGEM aussi  :lol:

[DEFA550]

Que l'AASM se comporte ENFIN de façon convenable dans un environnement somme toute expérimental est une chose. Que les spécificités de l'AASM se fassent oublier en environnement opérationnel en est une autre.

Ce qui suggère tout un tas de problèmes liés à diverses réglementations et autres documentations concernant le transport, le stockage, la manutention, l'assemblage et la manipulation de ces engins assez particuliers. En clair, c'est autrement plus contraignant qu'une caisse de patates puisque ça touche à la sécurité pyrotechnique (arrêté 79-846, ADR, IATA, toussa...).

[xav]

Au fait, tous les chasseurs bombardier allies sont a Kaboul uniquement ou il y en a a Kandahar egalement?

[Fusilier]

Au fait, tous les chasseurs bombardier allies sont a Kaboul uniquement ou il y en a a Kandahar egalement?

Que je sache les Rafales et les Mirages sont à Kandahar.  Je pense que les Harriers Britanniques sont basés labas aussi....

[pascal]

La grosse baze(ar) alliée est à Kandahar

DEFA pose le vrai pb le comportement des munitions intelligentes sur le terrains

autodirecteur, têtes de guidage, électronique, centrales inertielle (a2sm) sont des appareillages délicats

le phénomène est connu et ancien confèrent les pb de la navy au Vietnam avec la tenue des missiles air air (vu les conditions de stockage sur PA bien loin des conditions d'essai)

Quand l'a2sm aura été utilisée en opé on verra le résultat...

Que ces résultats soient à la hauteurs des derniers tests réussis et cette arme constitutera un vrai + pour plein de raison dont on aura l'occasion de reparler bientôt

[francois]

ben moi j'ai lu que c'était une question de concept d'emploi et de procedures qui ne plairait pas au americains qui retarderait sa mise en oeuvre... si c'est le cas on devine pourquoi en etant un peu parano...

[pascal]

@françois

cet argument c'est de la daube  =) les ricains ne sont pas à Cazaux ou à MDM pour les essais et ce sont eux qui déterminent le déploiement...

L'A2SM est une arme intelligente qui dialogue avec l'avion

bcp plus avancée que la bgl du point de vue du guidage (on peut le dire)

et

bcp mieux qu'un JDAM pour ce qui est d'un facteur ESSENTIEL dont on ne parle pas assez (pourquoi les JDAM sont ils largués de si haut? (5/6 000 mètres) parce que leut capacité à manoeuvrer est réduite et leur aérodynamique peu perfo pas de grandes différences par rapport à la Mk 82 de base...

Le facteur en question est l'aérodynamique, la manoeuvrabilité et la capacité propre à avoir une trajectoire.

[QuebecOne]

@françois

L'A2SM est une arme intelligente qui dialogue avec l'avion

bcp plus avancée que la bgl du point de vue du guidage (on peut le dire)

et

bcp mieux qu'un JDAM pour ce qui est d'un facteur ESSENTIEL dont on ne parle pas assez (pourquoi les JDAM sont ils largués de si haut? (5/6 000 mètres) parce que leut capacité à manoeuvrer est réduite et leur aérodynamique peu perfo pas de grandes différences par rapport à la Mk 82 de base...

Le facteur en question est l'aérodynamique, la manoeuvrabilité et la capacité propre à avoir une trajectoire.

Tu compares des munitions très différentes... Et sans le dire, tu me donne l'impression (je veux pas te mettre des mots dans la bouche) qu'il n'existe rien de comparable à l'AASM...

Les ''paveway'' et JDAM sont des kits de guidages pour des bombes lisses, normal que sa vole comme une ''vache''.

L'adversaire de l'AASM est utilisé depuis plus d'une décennie et a des performances comparables, sinon meilleure: la GBU39(et ces ancêtres) small diameter bomb, opérationelle depuis 2005 en Iraq et Afghanistan(les ancêtres sont utilisé sur bombardiers lourds) à une portée de 60nm(environ 100km) vs les 50km en haute altitude et 15km en basse altitude d'une AASM.

La gueule d'une JDAM:

ps: Une chose à prendre en compte: l'AASM est une grande avance pour l'armée française surtout parce qu'on a retiré les missiles as30l et compagnie des armureries sans qu'il n'y est de successeurs... laissant un énorme trou entre l'apache-scalp et les ''paveway''.

[Fenrir]

La GBU 39 reste une bombe planante qui est bien plus légere (110kg) que l'AASM classique de 250 kg (en rappellant que l'ont peut modifier le poids...)

Une GBU 39 de 250 kg risque de voir sa portée grandement réduite, les deux engins ne boxent pas forcément dans la même catégorie.

Cela reste une bombe sans moyen de propulsion ni imageur infra rouge.

Elle petera sur les coordonnées même si la cible est à 300 metres...

[g4lly]

Tu compares des munitions très différentes... Et sans le dire, tu me donne l'impression (je veux pas te mettre des mots dans la bouche) qu'il n'existe rien de comparable à l'AASM...

Les ''paveway'' et JDAM sont des kits de guidages pour des bombes lisses, normal que sa vole comme une ''vache''.

L'adversaire de l'AASM est utilisé depuis plus d'une décennie et a des performances comparables, sinon meilleure: la GBU39(et ces ancêtres) small diameter bomb, opérationelle depuis 2005 en Iraq et Afghanistan(les ancêtres sont utilisé sur bombardiers lourds) à une portée de 60nm(environ 100km) vs les 50km en haute altitude et 15km en basse altitude d'une AASM.

Les paveway ne vole pas tous comme des vaches ?!

Ce qui fait l'avancée des AASM c'est a la fois.

- le guidage pas INS + GPS + Imagerie IR.

- la propulsion a poudre.

- les surface de controle aérodynamique type canard qui lui octroie une grande manoeuvrabilité et la capacité de regagner de l'altitude pour frapper avec des trajectoires complexes.

Pour le guidage IIR seul le kit DAMASK de la Navy pas encore en service - mais en tests avancés - concurrencerait l'AASM. Normalement les GBU-40 équipées devraient pointer le nez courant 2009.

Pour la distance de vol tu oubli de dire que les GBU-39 sont des bombe de 90kg pas de 250 ... et qu'elle sont équipé d'un kit de planage SSBREX ... résultat pour atteindre les perf' annoncée il faut largué le bébé a 40.000ft et a mach 0.9 ...

[QuebecOne]

Les paveway ne vole pas tous comme des vaches ?!

Ce qui fait l'avancée des AASM c'est a la fois.

- le guidage pas INS + GPS + Imagerie IR.

- la propulsion a poudre.

- les surface de controle aérodynamique type canard qui lui octroie une grande manoeuvrabilité et la capacité de regagner de l'altitude pour frapper avec des trajectoires complexes.

Pour le guidage IIR seul le kit DAMASK de la Navy pas encore en service - mais en tests avancés - concurrencerait l'AASM. Normalement les GBU-40 équipées devraient pointer le nez courant 2009.

Les agm130-gbu15 sont modulables et font la même chose...

Le damask n'est qu'un ajout IR a une jdam, des gbu-IR et gps/ins existe déja

Le projet de munition propulsé c'est la bombe planante propulsé jsow-er

[g4lly]

Les agm130-gbu15 sont modulables et font la même chose...

Programme du milieu des année 70, a 800 000$ chaque missile, tres peu furent commandé au final - les canards sont fixes, guidage TV/IR sans GPS - ... Les Maverick IR font pareil aussi dans ce cas là :)

Le damask n'est qu'un ajout IR a une jdam, des gbu-IR et gps/ins existe déja

Le projet de munition propulsé c'est la bombe planante propulsé jsow-er

Jsow-ER ... c'est un missile de croisière plus de 300km de portée plutôt concurrent de SCALP-EG ... 700.000$ chaque :)

[QuebecOne]

l'AGM130 c'est 1995, sont entré en service et sa comprend television/imaging infrared seeker/ GPS/INS

La gbu-15 c'est 1983. Les deux sont utilisé encore par les f15 strike eagle et on opéré en Irak(les 2 fois) et en Afghanistan avec succès.

quand à 800 000 chaque, c'est pas vraiment vrai, c'est le coût R&D pour un nombre de kit indéterminée utilisé par les b2 et b1., il est impossible de savoir le vrai prix unitaire (les b2, b1 ont utilisé l'armement donc tous était classifié).

Les versions utilisées aujourd'hui par les f15 sont côté à 250,000 $us.

[g4lly]

l'AGM130 c'est 1995, sont entré en service et sa comprend television/imaging infrared seeker/ GPS/INS

La gbu-15 c'est 1983. Les deux sont utilisé encore par les f15 strike eagle et on opéré en Irak(les 2 fois) et en Afghanistan avec succès.

quand 800 000 chaque, c'est pas vraiment vrai, c'est le coût R&D pour un nombre de kit indéterminée. pas un vrai prix unitaire.

http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?id=105

Le dev a commencé en 1974 ... les kit ont été ugradé en 1999 pour le guidage GPS/INS . L'USAF revendique 250 000$ chaque ... a plus de 200M$ le dev et 450M$ la production programme pour quelques centaine de kit... on se demande comment ils comptent :)

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/agm-130.htm

[QuebecOne]

AGM-130 MISSILE

http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?fsID=76

déployé en 1994.

De toute façon, les dates signifient quoi? Qu'on a des décennies de retard, pas qu'on innove, faut arrêter de se la raconter.

Pour les coûts c'est très simple:

EUX l'on inventé, créer, développer la technologie. Nous, on copie avec une technologie plus accessible qu'a l'époque. On n'a pas eu à inové avec AASM donc moins cher...

[g4lly]

AGM-130 MISSILE

http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?fsID=76

déployé en 1994.

De toute façon, les dates signifient quoi? Qu'on a des décennies de retard, pas qu'on innove, faut arrêter de se la raconter.

Pour les coûts c'est très simple:

EUX l'on inventé, créer, développer la technologie. Nous, on copie avec une technologie plus accessible qu'a l'époque. On n'a pas eu à inové avec AASM donc moins cher...

Les dates ça signifie juste que c'est des techno de l'époque ... et que ça n'est pas comparable aux productions actuelles. Quant a la non innovation des AASM c'est probablement de l'ignorance... enfin tout ça pour dire que les US ont rien de vraiment comparable dans leur arsenal, on verra a l'usage.

[PolluxDeltaSeven]

Tu compares des munitions très différentes... Et sans le dire, tu me donne l'impression (je veux pas te mettre des mots dans la bouche) qu'il n'existe rien de comparable à l'AASM...

Ne cherche pas!

Tu auras beau sortir toutes les armes US, tu ne trouveras pas l'équivalent de l'AASM pour la bonne raison que ça n'existe pas!

Au mieux, tu as l'AGM-123 Skipper, c'est ce qui se rapproche le plus dans la définition (arme guidée et propulsée), mais qui est encore très loin de l'AASM en terme de performances!

Ce qui fait la particularité de l'AASM:

-Sa maniabilité extrême digne de celle d'un missile (de TRES loin supérieure à celle d'une JDAM ou d'une SDB)

-Sa propulsion bien plus efficace que celle qui équipait les AGM-123 et AGM-130 (qui sont de vieux systèmes retirés du service depuis)

-un mode de guidage triple GPS-INS-IIR lui permettant un domaine de tir bien plus étendu que ce que font les JDAM ou feu les AGM-130.

A cela on peut rajouter le fait qu'il s'agit d'un armement modulaire à bas coût, bien moins cher qu'un Maverick ou qu'un AGM-130!! Le tout pour des capacités supérieures!

Concrètement, l'AASM peut être tirée en Stand-off contre une cible située de l'autre côté d'une crête montagneuse par exemple sans obligé l'avion tireur à se dévoilé. Arrivé à proximité de cette cible (mettons un système SAM sophistiqué), la bombe pourra adopter un profile de vol complexe pour éviter d'être intercepter et pour pouvoir venir frapper la cible selon un angle offrant le plus de dégats sur la cible.

En cours de vol, si l'autodirecteur IIR de la bombe s'aperçoit que la cible a légèrement bougé par rapport à ce qui était prévu au moment du largage, la bombe fait elle-même les corrections de trajectoire et sa maniabilité et son mode de propulsion lui laissent toujours assez de ressources pour venir frapper la cible selon l'angle prévu initiallement.

Et ça, tu pourras chercher autant que tu veux, aucun autre armement ne le fait:

-les JDAM et SDB (même avec kit de planage) doivent être larguées à haute altitude ou suivant un profile de vol très stricte pour pouvoir toucher leur cible avec précision.

-même avec un kit IIR, une JDAM ou une SDB ne dispose pas des gouvernes suffisantes pour se recaler sur leur cible lors d'un tir basse altitude

-une JDAM ou une SDB, même avec kit de planage, ne peut pas être tiré "au dessus de l'épaule" ou "sur le côté" avec le même domaine de vol que l'AASM, et c'est d'autant plus vrai à basse te moyenne altitude. Et je ne parle même pas de la capacité à "sauter les montagnes", totalement impossible sans kit de propulsion.

Comme on le voit, l'absence de gouvernes type "missile" et de kit de propulsion fait que l'AASM dispose d'un domaine de vol et de tir incomparablement plus vaste que celui des JDAM/SDB (même les futures variantes avec voilure et guidage terminal).

Alors après, on peut regarder au niveau des autres bombes propulsées:

-les AGM-123/AGM-130 nécessitent une illumination de la cible en permanence. Pour un tir autonome, l'avion tireur doit alors rester à vu de la cible. Cela ne sert en fait qu'à étendre la portée, cela n'offre pas beaucoup plus d'opportunités tactiques qu'une GBU classique.

-Bien que propulsées, ces bombes US ne disposent toujours pas d'un système de gouverne aussi sophistiqué.

Donc, oui, l'AASM est unique et est difficilement comparable avec d'autres systèmes!

Cela ne veut cependant pas dire que c'est l'arme ultime, que les Français sont les meilleurs, etc etc...!!

Ainsi, le missile Brimstone aussi est unique au monde!!

De même que la SDB!!

Au final, chacun dispose de l'arme qui lui convient le mieux!

Les Anglais ont parier sur le Brimstone, petit missile versatile, en complément des Paveway IV à guidage laser/GPS, alors que les Français ont choisi une arme unique, l'AASM, capable de remplir à la fois le rôle du Brimstone et celui de la PIV! De leur côté, les Américains ont choisi une arme adaptée à leurs avions furtifs (la SDB n'est pas propulsée et à un autodirecteur passif, mais elle tient en soute et se comporte très bien à haute altitude, là où les "stealth" sont le plus à l'aise)

Au final, chacun pourra rester chez soit et frîmer en disant qu'il a la meilleur arme du monde, puisqu'ils auront tous les trois raison!! :lol:

[pascal]

il ne s'agit pas de faire cocorico

mais simplement de noter que les générations se suivent et évoluent

que les munitions soient différentes c'est une chose l'important c'est ce qu'on leur demande de faire et là tous ces engins ont à peut près le même rôle.

la manoeuvrabilité et la faculté de tir dépointé même en BA sont des "plus" certains il appartient maintenant à l'utilisateur de montrer l'intérêt de telles caractéristiques

une dernière chose SAGEM décrié souvent à juste titre est néanmoins un spécialiste inconstestable des centrales de navigation inertielle. Celle de l'A2SM lui confèrerait une précision largement supérieure à la norme décamétrique retenue pour la version de base, aidée en celà par la manoeuvrabilité.

Nous verrons bien a priori les essais sont bons le tout est de voir ensuite comment se comportent les armes opérationnelles... en opération

[tom]

il doit y avoir une différence de prix entre une JDAM et une AASM ?

[g4lly]

il doit y avoir une différence de prix entre une JDAM et une AASM ?

kit JDAM, Aquisition Unit Cost 62.000$, pour 2007 le cout de production est de 24 000$ par kit...

kit AASM autour de 80 000€

Le "kit" SDB2 possible concurrent des AASM est autour de 87 000$ ...

A noter que les AASM pourrait recevoir un kit de planage a terme pour obtenir de vrai petit missile de croisiere.

[Tiger]

mbda propose le diamond back pour les SDB, un tel dispositif (de planage), qui plus est fabriqué par un missilier européen, en grande partie français devrait être facilement adaptable aux AASM.

[hadriel]

  Absolument mais en phase terminale on perd de la manœuvrabilité si les ailes sont encore déployées. Ceci dit ça doit se régler facilement mais si on veut un truc optimisé il y a un peu de boulot.

[pascal]

Il semblerait qu'en matière de portée de l'A2SM l'accent soit mis sur le propulseur notamment pour une version ANTI RADIATION

[Rafale56]

A lire sur le site de TTU, l'édition gratuite du 9 avril :

KANDAHAR : BIENTÔT LA RELÈVE

Ce sont trois Super-Etendard Standard 5 de la base aéronavale Landivisiau qui assureront, à compter de la semaine prochaine, la relève des Mirage 2000D de la 3e escadre de chasse de Nancy-Ochey pour les six mois à venir. Ces trois avions ont pris leur envol pour l'Afghanistan, en début de semaine, en même temps que trois Rafale B Standard F2 de l'escadron de chasse 1/7 "Provence", de la base aérienne 113 de Saint-Dizier, destinés à remplacer les trois monoplaces Rafale C/F2 stationnés à Kandahar depuis l'automne. Le déploie ment des avions de la marine nationale à Kandahar a été précédé d'une intense campagne d'entraînement au bombardement, depuis la base de Nîmes-Garons. Grâce à leur nacelle de désignation laser Damoclès, les Super-Etendard de la marine auront pour rôle principal le marquage des cibles au profit des Rafale de l'armée de l'air. En variante F2, le Rafale est, en effet, et encore à l'heure actuelle, dans l'incapacité de tirer des bombes guidées laser de manière auto nome. Il faudra attendre pour cela le standard F3 et la livraison des premiers pods Damoclès destinés au Rafale. Prévus initialement pour déployer en combat les premières armes de type AASM (Sagem Défense et Sécurité) décamétrique à guidage GPS sur le théâtre afghan ce printemps, les Rafale ne devraient tirer que des GBU-12 et GBU-22. Des différends avec le commandement de l’armée de l’air américaine sur les conditions d'emploi de l'AASM seraient à l'origine de ce report.

[Darkjmfr]

On essaie de gagner du temps côté US...

A croire que les petits frenchies leur font peur (commercialement) avec leurs AASM, et que finalement le combat proven pourrait les embêter.