FRANCE : 5° puissance économique?

[Kiriyama]

J'ai pas dit que c'est lui, le patronat, qui l'a rédigé entièrement. Je dis juste que des négociations entre patronat et pouvoirs publics sont en partie "responsables" de son volume. Pour les preuves non, mais je l'ai lu dans la presse (Marianne et Alternatives économiques, auxquels je fais confiance). 

[Serge]

Dans Alternative économique et Mariane, nous sommes d'accord. Des alter-comprenants.

les Experts de vendredi portait sur ce sujet. Voici la seconde partie :

http://bfmbusiness.bfmtv.com/mediaplayer/video/nicolas-doze-les-experts-22-0611-688595.html

La première l'évoquait aussi

Modifié le 8 novembre 2015 par Serge

[loki]

J'ai pas dit que c'est lui, le patronat, qui l'a rédigé entièrement. Je dis juste que des négociations entre patronat et pouvoirs publics sont en partie "responsables" de son volume. Pour les preuves non, mais je l'ai lu dans la presse (Marianne et Alternatives économiques, auxquels je fais confiance). 

un exemple :

l'accord entre syndicats patronaux et certains syndicats de salariés :

http://www.vie-publique.fr/actualite/dossier/rub1716/accord-competitivite-securisation-emploi-mesures-portee-encore-incertaine.html

Se traduit par :

http://www.legifrance.gouv.fr/jopdf/common/jo_pdf.jsp?numJO=0&dateJO=20130616&numTexte=1&pageDebut=09958&pageFin=09975

 

[g4lly]

La loi dictée à la lettre par les lobbies c'est pas spécifique au droit du travail ... en même temps ils auraient bien tord de s'en privé tellement c'est un jeu d'enfant.

[Boule75]

La loi dictée à la lettre par les lobbies c'est pas spécifique au droit du travail ... en même temps ils auraient bien tord de s'en privé tellement c'est un jeu d'enfant.

Là c'est même "pire" que ça : il ne s'agit pas de hobbies, il s'agit théoriquement de représentants élus des employeurs d'une part, des employés d'autres part, dans le cadre d'une démarche "paritaire" favorisée par les pouvoirs publics depuis des lustres.

Problème : le mode de désignation de ces représentants n'assure aucunement leur représentatititvité non plus que leur compétences. Les négociateurs qui arrivent devant le gouvernement ne sont pas élus au "suffrage universel" des salariés/patrons : ils sont là parce qu'ils sont déjà des requins de procédures et que la place les intéresse, à de rares exceptions près. Hommes de paille, syndicalistes professionnels, généralement issus des grosses structures, ils sont à mille lieues du patron ou du salarié "de base", élus de manière parfaitement opaque et indirecte, bref : le système fait tout pour favoriser l'émergence des nuisibles, et c'est un succès !

Si quelqu'un pouvait me décrire comment mon vote en entreprise pour un syndicaliste finit par signifier quelque chose au niveau national, je l'en remercierais.

 

Vu me moi : même "crise" dans la plupart des organismes "représentatifs", des fédération professionnelles aux fédérations sportives.

[zx]

À partir de ce soir, la France va vivre à crédit

http://www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/dessous-chiffres/2015/11/09/29006-20151109ARTFIG00010-ce-soir-la-france-aura-depense-toutes-ses-recettes.php

[Kiriyama]

La Belgique aussi.

[MontGros]

On est à la fin de l'année, le deficit est bien connu depuis de nombreuses années, c'est pas une info nouvelle qu'il y'a derriere ce titre qui cherche le sensass.

[Serge]

Il ne cherche pas le sensassionel. Il informe le contribuable qui doit disposer d'une information viable pour comprendre la situation dans laquelle il vit.

Entre parler de déficits en pourcentage du PIB et annoncer qu'au 10 novembre les dépenses publiques (salaire et retraite des fonctionnaire, achat, investissement, subventions.) sont sur emprunt, si le fait comptable est le même, la facilité de perception n'est pas la même. 

Et au demeurant, le contribuable est souvent un électeur.

[Fusilier]

Encore une fois : as-tu des sources pour affirmer que le patronat est rédacteur du Code du travail ?

Le français, j'entends. Je ne connais pas la Belgique. 

Je crois que c'est un peu plus compliqué. Mais, que le patronat soit à la source d'une partie, ou d'une grande partie, du Code, c'est pourtant logique quand on y réfléchit deux minutes.. Dans un pays où prévaut la Loi sur le Contrat entre parties (on n'est pas des anglo-saxons...)  il faut prendre en compte le troisième larron: l'Etat.  La précision du Code,  c'est aussi une manière de se prémunir contre l'arbitraire de l'Administration; éventuellement ça met de l'huile dans les instances paritaires. Le Droit contraint et préserve... 

Développé, pour l'essentiel, dans le cadre de l'économie planifiée et semi administrée de la période fordiste (cercle vertueux interne, peu ouvert) avec des système de production de masse, une bonne visibilité à moyen terme, un secteur public structurant (entreprises nationalisées) et des syndicats morcelés et marqués par une origine "anarcho-syndicaliste" ; le Code était opérationnel et bien adapté, finalement un bon système de régulation

Le pb c'est le changement dans les relations sociales et la nature des contrats (segmentation en CDI, CDD, intérim) qui tendent à individualiser la relation contractuelle; changement induit par l'ouverture des économies, les cycles court terme etc.. C'est évident que nôtre système de régulation est rentré en conflit avec les nouvelles formes de l'économie. La segmentation syndicale (qui pouvait être un avantage dans la période précédente...) devient un frein à la négociation - compromis-moderniste (à l'allemande  pour le dire vite)  d'où la nécessité de continuer à recourir à la Loi (c'est aussi un moyen d'éviter la conflictualité excessive) même si la rigidité du Code apparaît  comme inadaptée. 

C'st la dessus que des tendances patronales développent un discours qui tend à un changement de paradigme : l'individualisation du contrat de travail / primauté du Contrat sur la Loi...  Sauf que, dans un pays de droit romain et avec nôtre système de représentation sociale, c'est plus vite écrit que fait...

En conclusion, si tant est que l'on puisse parler du Patronat comme d'un ensemble homogène (c'est loin d'être le cas, même entre les grandes branches...)  que le patronat ait pu pousser, dans certaines circonstances historiques, à la régulation par la règle n'est pas forcement contradictoire avec une autre position (au moins sur le plan idéologique, en pratique faut voir..) dans d'autres circonstances historiques -économiques. 

[Serge]

La réponse à ton premier paragraphe a déjà été donné. Et Loki en a apporté un élément limpide même s'il ne l'a pas compris : le patrona ne rédige pas le code du travail.

Pour le reste, je n'ai rien compris.

[Kiriyama]

Des fonctionnaires payés au mérite dans une ville française. A lire ici. Emmanuel Macron est pour.

Mais pourquoi ne pas appliquer ce système aussi aux ministres ?

Modifié le 11 novembre 2015 par Kiriyama

[Fusilier]

La réponse à ton premier paragraphe a déjà été donné. Et Loki en a apporté un élément limpide même s'il ne l'a pas compris : le patrona ne rédige pas le code du travail.

Pour le reste, je n'ai rien compris.

C'est une évidence que ce n'est pas le patron des patrons qui rédige  Ce qui n'empêche pas que le Code c'est une (co)production sociale et que le Patronat, en tant qu'acteur du système, a sa part dans la production du Code. 

Par exemple, même la transposition d'une Directive Européenne (prévention des risques & santé au travail) donne lieu à un travail de coproduction entre les partenaires sociaux (quel impact sur nôtre droit, sur nôtre approche de la prévention, etc..) avec des actions pilotes (quel sens donner à l'évaluation des risques , comment s'y prendre, format du Doc Unique, comment l'adapter aux différentes tailles des boites, éventuellement quelles aides techniques / conseils à mettre en place, etc..) pilotées par l'ANACt - ARACT(s) (organismes dirigés en gestion paritaire) le texte de transposition, qui vient s'inscrire dans le Code, n'est que le résultat de cette démarche. Qu'un obscur fonctionnaire se charge de le mettre en forme et les virgules au bon endroit, c'est anecdotique...

[Nenel]

Des fonctionnaires payés au mérite dans une ville française. A lire ici. Emmanuel Macron est pour.

Mais pourquoi ne pas appliquer ce système aussi aux ministres ?

Sérieux Kiri, tu imagines à l'assemblée nationale tous les députés plancher  sur une loi qui baisserait leurs indemnités en cas de prise de poste au gouvernement. 

[loki]

Des fonctionnaires payés au mérite dans une ville française. A lire ici. Emmanuel Macron est pour.

Mais pourquoi ne pas appliquer ce système aussi aux ministres ?

Macron ne sait pas ( ou a oublié ) que beaucoup de fonctionnaires ont déjà une ou des primes ( soit sous forme pécuniaire directe soit sous forme d'avancement accéléré ( ou de blocage ) d'échelon ) basées sur la réussite des objectifs ou sur les résultats individuels 

[Fusilier]

Sérieux Kiri, tu imagines à l'assemblée nationale tous les députés plancher  sur une loi qui baisserait leurs indemnités en cas de prise de poste au gouvernement. 

Quel rapport? Un député qui devient ministre cesse d'être député, du moins en France. Pour les indemnités des ministres, c'est de la compétence du gouvernement / président; je ne crois pas que les députés discutent des détails, sauf à refuser de voter le budget; mais là, dans nôtre système présidentiel, c'est la chute du gouvernement.. En démocratie parlementaire tu peux avoir d'autres mécanismes; mais ça aussi ses côtés problématiques; par exemple, si la chambre a voté 300 millions pour les OPEX et 2000 pax par an max; le gouvernement n'a pas le droit de dépasser 

La sanction des politiques, c'est la démocratie, pas d'autre moyen de faire... 

 

[Nenel]

Et ta vu jouer ça où? Toute modification de salaire de nos ministres, secrétaires d'état etc doit passer par une loi qui sera votée en finale par l'assemblée. Or tout bon députés peut un jour en fonction de l'étiquette du président fraîchement élu, être nommé à un poste au gouvernement, et donc je les vois mal aller à l'encontre de leurs intérêts en votant une loi qui imposerait des indemnités en fonction du mérite. Autant se tirer une balle dans le pied, par contre pour augmenter là, pas de soucis, tout le monde est pour. 

[Fusilier]

Et ta vu jouer ça où? Toute modification de salaire de nos ministres, secrétaires d'état etc doit passer par une loi qui sera votée en finale par l'assemblée. Or tout bon députés peut un jour en fonction de l'étiquette du président fraîchement élu, être nommé à un poste au gouvernement, et donc je les vois mal aller à l'encontre de leurs intérêts en votant une loi qui imposerait des indemnités en fonction du mérite. Autant se tirer une balle dans le pied, par contre pour augmenter là, pas de soucis, tout le monde est pour. 

Je pense surtout que ça n'a aucun sens. Qui et comment mesure le mérite, en fonction de quels paramètres?  

J'avoue, ne pas savoir comment se passe concrètement le vote des budgets indemnités des ministres etc..  

J'ai toujours pensé que c'était une question qui était réglée / définie par le premier ministre (voir sous des directives présidentielles) et j'ai suppose que les députés votaient globalement, formellement , un budget de fonctionnement, la répartition concrète étant de la responsabilité des ministères. Dit autrement, je ne sais pas s'ils ont le pouvoir (un pouvoir effectif) de baisser les indemnités, par exemple. 

Par exemple: 

Pour les ministres, un décret avec effet immédiat a été adopté le 17 mai 2012.

La baisse du salaire du président et du Premier ministre a été votée par le Parlement le 31 juillet dans le cadre de la loi de finances rectificative, avec effet rétroactif au 15 mai.

• Salaire du président de la République et du Premier ministre : 21 300€ » 14 910€ (brut)
• Salaire des ministres : 14 200€ » 9940€ (brut)

Une mesure retoquée par le Conseil constitutionnel le 9 août, au motif qu'elle ne doit pas figurer dans un loi de finances, au nom de la séparation des pouvoirs. 

Modifié le 11 novembre 2015 par Fusilier

[Kiriyama]

C'était surtout une façon de mettre en lumière une incohérence de ce qu'approuve Macron : les fonctionnaires payés au mérite mais les ministres eux continueront de toucher leurs salaires quels que soient leurs résultats. Bref on veut la "justice salariale" mais pas pour tout le monde.

Et en effet, on calcule comment l'efficience d'un fonctionnaire ? Est-ce qu'il n'y a pas aussi le risque d'une course à la prime ? Quid aussi de collègues qui risquent de se torpiller l'un l'autre pour avoir une plus grosse part du gâteau ?

Est-ce que ce n'est pas ouvrir la boîte de Pandore que d'instaurer un tel système ?

 

[Kiriyama]

Un livre sur Emmanuel Macron vient de paraître.

Il pourrait devenir président s'il en avait l'intention ? Est-ce qu'il a une base de popularité suffisante ?

Modifié le 12 novembre 2015 par Kiriyama

[Ciders]

Il n'a ni la popularité ni surtout les réseaux locaux et nationaux qui font la différence.

[Kiriyama]

En tout cas il commence à avoir une certaine popularité chez les entrepreneurs. Ça représente peu de monde numériquement mais ça peut lui donner une puissance financière et médiatique en cas de besoin.

A lire ici.

[Serge]

C'était surtout une façon de mettre en lumière une incohérence de ce qu'approuve Macron : les fonctionnaires payés au mérite mais les ministres eux continueront de toucher leurs salaires quels que soient leurs résultats. Bref on veut la "justice salariale" mais pas pour tout le monde.

Les ministres ne sont pas des salariés. Ce sont étymologiquement des serviteurs. Ils sont désignés et renvoyés en fonction de ce que veut le président de la République sur proposition du Premier ministre et vote de confiance du Parlement. 

En cas d'échec, ils peuvent être débarqués dans l'heure.

Peut-être est-ce cela que tu veux pour les fonctionnaires ?

Et en effet, on calcule comment l'efficience d'un fonctionnaire ? Est-ce qu'il n'y a pas aussi le risque d'une course à la prime ? Quid aussi de collègues qui risquent de se torpiller l'un l'autre pour avoir une plus grosse part du gâteau ?

Il est normal de rétribuer une personne en fonction de son efficacité. Mais cela gêne en effet les gros mauvais. 

Est-ce que ce n'est pas ouvrir la boîte de Pandore que d'instaurer un tel système ?

Quel fonctionnement te motiverait le plus ? Celui qui te met en avant ou celui qui n'a rien à foutre de ton investissement ?

Il est même étrange que l'on puisse se pisser certaines question. 

Modifié le 12 novembre 2015 par Serge

[Carl]

Il est normal de rétribuer une personne en fonction de son efficacité. Mais cela gêne en effet les gros mauvais.  

Ca gène aussi fortement les bons qui sont mal évalués à tort et/ou qui voient que des gros mauvais sont récompensés. Rétribuer une personne en fonction de son efficacité, c'est bien à condition de pouvoir mesurer correctement cette efficacité sinon le remède est pire que le mal.

Quel fonctionnement te motiverait le plus ? Celui qui te met en avant ou celui qui n'a rien à foutre de ton investissement ?

Il est même étrange que l'on puisse se pisser certaines question. 

Mais non Serge, ce n'est pas si étrange que ça, il suffit d'éviter les raisonnements simplistes et d'entrer un minimum dans les détails.

Par exemple, chez le plus gros employeur de fonctionnaire, l'éducation nationale, où le système actuel d'inspections est déjà une vaste blague. Bon courage pour trouver un système qui évalue correctement les profs, pour un prix raisonnable, sans faire fuir les bon profs, sans semer la zizanie dans les établissements,...

Quand il n'est pas possible d'évaluer correctement, il vaut souvent mieux s'abstenir de le faire, et miser plutôt sur la responsabilisation, la pression sociale, la morale.. ça n'évite pas les abus, mais ça donne globalement de meilleurs résultats, et ça coute moins cher.

 

 

 

Modifié le 12 novembre 2015 par Carl

[Serge]

Mais non Serge, ce n'est pas si étrange que ça, il suffit d'éviter les raisonnements simplistes et d'entrer un minimum dans les détails.

Par exemple, chez le plus gros employeur de fonctionnaire, l'éducation nationale, où le système actuel d'inspections est déjà une vaste blague. Bon courage pour trouver un système qui évalue correctement les profs, pour un prix raisonnable, sans faire fuir les bon profs, sans semer la zizanie dans les établissements,...

Quand il n'est pas possible d'évaluer correctement, il vaut souvent mieux s'abstenir de le faire, et miser plutôt sur la responsabilisation, la pression sociale, la morale.. ça n'évite pas les abus, mais ça donne globalement de meilleurs résultats, et ça coute moins cher.

Quand dans la vie on ne veut rien faire, on trouve toujours les excuses.

C'est drôle cette construction intellectuelle qui annonce que récompenser les méritant ferait fuite les meilleurs.

Pour l'éducation nationale, les solutions sont connues. Laisse la liberté de recrutement des enseignants au niveau des établissements et ça se fera tout seul. Mais il est évident que les mauvais actuellement protégés par l'incurie de ce ministère n'en veulent pas.