Venezuela

[Ciders]

C'est une possibilité tout à fait valable.

Mais il en existe une autre, que ces leviers soient redistribués au sein des forces armées mais au profit d'autres factions. Et c'est tout l'intérêt et le danger de ce grand jeu potentiel de massacre. Ceux qui apparaîtront trop tôt risquent de se faire voler les fruits de leurs victoires par les ouvriers de la vingt-cinquième heure, plus tardifs mais mieux équipés pour peser. L'autre possibilité étant qu'à se dévoiler avant que les cartes ne soient révélées, on risque de choisir trop tôt le camp qui va perdre.

On sait que pour l'instant Maduro est dans les cordes. Que même les Chinois et les Russes commencent à tisser des lien avec Guaido. Il est même possible que Guaido commence à envisager de jouer autrement que sur le seul appui américain : s'il n'est pas stupide, il comprendra vite que cet appui peut être un atout majeur... et une source jamais tarie d'ennuis sans fin. La mobilisation du peuple peut aussi peser. Mais pour l'heure, cela me paraît devoir se jouer entre grosses têtes, un peu comme dans le jeu de plateau Junta. Et la taille du gâteau à se partager pourrait aider à départager les deux camps : vaut-il mieux une grosse part d'un gâteau en passe de se rassir et de rétrécir, ou une plus petite part d'une belle brioche tout juste sortie du four, avec en plus l'assurance que la boulangère en a une autre pour vous si vous lui montrez votre plus beau sourire sans moustache ?

 

Modifié le 2 février 2019 par Ciders

[zx]

bon, une hirondelle ne fait pas le printemps, reste à voir si d'autres vont suivre

Venezuela : un général fait allégeance à Guaido

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2019/02/02/97001-20190202FILWWW00072-venezuela-un-general-fait-allegeance-a-guaido.php

[Gibbs le Cajun]

Il y a 1 heure, prof.566 a dit :

Quand les militaires ont faim aussi...

L 'article ne dis pas cela, il est évident que c'est une posture pour préparer l'après. 

Je pense que tu voulus ironiser . 

il y a une heure, Ciders a dit :

Ne pas négliger le côté "je vais tenter ma chance et me placer pour la suite, au cas où un poste de chef d'état-major se libérerait d'ici quelques semaines/mois". Ces gens-là ne sont pas des perdreaux de l'année, on parle quand même d'un général d'état-major.

Effectivement, maintenant comme le dis Fusilier du moment que les militaires ont leurs leviers au niveau pouvoir, peu importe le type qui aura les commandes du pays. 

il y a 25 minutes, Fusilier a dit :

Les militaires peuvent sacrifier Maduro, tant que l'on ne touche pas à leurs leviers de pouvoir ...

Effectivement, c'est assez récurrent en Amérique Latine. On observe que quand bien même le système démocratique est en place dans nombre de pays de se continent, les militaires même en ayant mis de l'eau dans leur vin gardent une certaine, comment dirais-je... Une certaine position dans la société même si il n'y a plus la même pression qu'avant sur la société civile . Les gens au pouvoir et avec de l'alternance font quand même attention je pense à ne pas disons trop bousculé les militaires avec trop d'évolutions. Vu le calme dans nombre de pays de se continent, même si tout ne sera pas parfait on reste quand même sur une évolution pas négligeable. Comme quoi on est passé à autre chose sur se continent même si rien est encore bien ancré et qu'il reste encore du travail même dans des pays où le calme est de mise. 

Effectivement comme tu l'as dis dans un de tes anciens messages  avant l'arrivé de Chavez c'était pas non plus la joie, donc il a apporté des réponses mais celles-ci comme tu l'as bien expliqué ne pouvait pas tenir dans la durée au vu du choix dans la gestion de l'économie du pays. La direction prise ne pouvait qu'aller que dans une direction, et ce fut bien celle à laquelle on est arrivé aujourd'hui. 

Je pense que nous sommes dans une forme de dégagisme sur le continent, peu importe qui, car dans des pays c'est la gauche qui est parti, dans d'autres plutôt la droite. De facto il y a des problématiques sociétale mais qui n'ont pas pris des proportions internationale, tout passant par les urnes de manière plutôt correct même si on se doute bien qu'il y a eu quelques irrégularité qui n'ont pas pesé ( ça veut pas dire que c'est correct qu'il y en ait bien évidemment). 

Enfin voilà mon avis sur le sujet. 

[Fusilier]

Il y a 11 heures, Ciders a dit :

Mais il en existe une autre, que ces leviers soient redistribués au sein des forces armées mais au profit d'autres factions.

C'est possible. Ma connaissance des rapports de force n'est pas assez exhaustive pour pouvoir faire des hypothèses bien étayées.  Par contre, que l'armée est actuellement au pouvoir,  ça c'est certain.  Ils contrôlent des nombreux ministères, voir le gouvernement d'ensemble, et des nombreux secteurs économiques. Toute la question est de savoir si c'est reconductible sous un autre régime, même en faveur d'une autre faction...  

[Fusilier]

Il y a 10 heures, Gibbs le Cajun a dit :

On observe que quand bien même le système démocratique est en place dans nombre de pays de se continent, les militaires même en ayant mis de l'eau dans leur vin gardent une certaine, comment dirais-je... Une certaine position dans la société même si il n'y a plus la même pression qu'avant sur la société civile .

La position des militaires au Venezuela, s’apparente davantage, et sous certains aspects, au rôle de l'armée turque, qu'au rôle "traditionnel"  des armées de "pronunciamiento".  (armée turque d'avant la prise de pouvoir des intégristes, depuis ils ont beaucoup perdu...) 

La prise de pouvoir de Chavez  et de l'armée peut être taxée  de "révolutionnaire"  et  en faveur des couches les plus pauvres.  Ceci suite aux  révoltes populaires contre  les reformes néolibérales de la fin des années 80.  Auparavant le Venezuela , riche,  vivait dans un régime  de style social démocrate  (Etat providence et toussa) depuis les années 50  et  la fin des régimes militaires qui s'étaient succèdes depuis le début 20e (parfois "despotes éclairés" )

Ceci les distingue radicalement des autres armées latino américaines, plutôt ancrées à droite et liées aux classes dominantes. 

[Ciders]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

C'est possible. Ma connaissance des rapports de force n'est pas assez exhaustive pour pouvoir faire des hypothèses bien étayées.  Par contre, que l'armée est actuellement au pouvoir,  ça c'est certain.  Ils contrôlent des nombreux ministères, voir le gouvernement d'ensemble, et des nombreux secteurs économiques. Toute la question est de savoir si c'est reconductible sous un autre régime, même en faveur d'une autre faction...  

Si on se base sur l'histoire sud-américaine, c'est possible. On réduira sans doute un peu l'envergure de l'ingérence des forces armées dans l'économie pour faire démocratique (et donner des billes aux soutiens civils de Guaido - il faut bien se rembourser de son investissement de départ...) mais ça peut se faire. Et n'oublions pas les Américains !

[Fusilier]

il y a 17 minutes, Ciders a dit :

Si on se base sur l'histoire sud-américaine, c'est possible. On réduira sans doute un peu l'envergure de l'ingérence des forces armées dans l'économie pour faire démocratique (et donner des billes aux soutiens civils de Guaido - il faut bien se rembourser de son investissement de départ...) mais ça peut se faire. Et n'oublions pas les Américains !

Comme j'écrivais plus haut à Gibbs, le chavisme et la prise de pouvoir par les milis est d'une nature assez différente des autres pronunciamientos militaires en Amérique du sud.  Le Venezuela a connu les mêmes problèmes avec les milis  avant les années 50 / 60,. Mais à contre courant des dictatures "guerre froide" / anticommunistes en vigueur dans les Etats sud-américains qui se sont développées dans les années 60 / 70 , le Venezuela était un Etat démocratique, voir Etat providence; Le chavisme est plutôt une réaction aux reformes néolibérales  du début des années 90. C'est mouvement d'inspiration socialiste. Dans ces sens ça ne peut pas s’interpréter comme les autres mouvements milis.  Ceci dit,  ils  sont quand même au pouvoir avec tout ce que cela implique.  

[Baba1]

Il y a 19 heures, zx a dit :

bon, une hirondelle ne fait pas le printemps, reste à voir si d'autres vont suivre

Venezuela : un général fait allégeance à Guaido

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2019/02/02/97001-20190202FILWWW00072-venezuela-un-general-fait-allegeance-a-guaido.php

Déjà considéré comme un traître 

 

[zx]

La France demande à Maduro d'annoncer une élection présidentielle "d'ici ce soir"

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2019/02/03/97001-20190203FILWWW00070-la-france-demande-a-maduro-d-annoncer-une-election-presidentielle-d-ici-ce-soir.php

[prof.566]

Le traître de l'un est le héros de l'autre... Les affres de l'histoire qui  sera écrite par les vainqueurs...

[Kelkin]

Il y a 2 heures, zx a dit :

La France demande à Maduro d'annoncer une élection présidentielle "d'ici ce soir"

Sinon quoi ? On passe des sanctions économiques ? On envahi ?

C'est vraiment ridicule. On se ridiculise à vouloir jouer les gros-bras alors que ça ne nous concerne pas et qu'on n'a pas les moyens d'agir de manière coercitive.

[Fusilier]

il y a 19 minutes, Kelkin a dit :

alors que ça ne nous concerne pas

La stabilité de la région ça nous concerne, avec les US on assure la police dans le bassin Caraibe (narcos et trafics divers)  et il n'y a personne d'autre,  à part un peu les hollandais  et de temps en temps les brits. Fort de France est à peine 250 nautiques du Venezuela, de l'autre côte  la Guyane est à 400 nautiques, avec des voisins qui risquent d'être pris dans le bordel. voisins déjà impactés par les mouvements de réfugiées à leurs frontières. Les petites îles fragiles du sud des petites Antilles, sont à 150 km du Venezuela

Modifié le 3 février 2019 par Fusilier

[Wallaby]

il y a 41 minutes, Fusilier a dit :

La stabilité de la région ça nous concerne,

Reste à savoir si ce type de déclaration participe d'une stabilisation ou d'une déstabilisation.

[zx]

Trump a déclaré une nouvelle fois que toutes les options étaient sur la table y compris militaire.

Modifié le 3 février 2019 par zx

[Wallaby]

D'après Olivier Compagnon, historien et directeur de l'Institut des hautes études de l'Amérique latine, on n'est pas dans une dynamique de stabilisation mais de "mettre de l'huile sur le feu" :

https://www.francetvinfo.fr/monde/venezuela/venezuela-il-semble-tres-difficile-que-nicolas-maduro-puisse-se-maintenir-au-pouvoir-a-moyen-ou-long-terme_3172445.html (3 février 2019)

Franceinfo : Quelle est la portée de l'ultimatum de six pays européens, dont la France, ordonnant à Nicolas Maduro de convoquer des élections ? L'Europe a-t-elle réellement un poids au Venezuela ?

Olivier Compagnon : Je ne crois pas que cet ultimatum puisse réellement peser dans le rapport de force. Les six pays de l'Union européenne n'ont pas souhaité s'aligner immédiatement sur la position de Donald Trump et de nombreux pays latino-américains (dont le Brésil de Jair Bolsonaro et la Colombie d'Ivan Duque, voisins du Venezuela et viscéralement hostiles à Maduro), qui ont reconnu Juan Guaido comme président légitime dans les minutes ou les heures qui ont suivi son autoproclamation.

Ils ont eu raison dans la mesure où cette stratégie de la tension, dans un climat déjà très polarisé, risque de mettre de l'huile sur le feu et d'augmenter le risque d'affrontements violents au Venezuela. Mais ils n'ont pas tenté non plus de promouvoir une solution négociée de sortie de crise, comme le fait par exemple le Mexique. Celui-ci cherche à mettre les forces en présence autour d'une table afin d'envisager un scénario de sortie de crise qui serait accepté par tous les protagonistes. C'est probablement une occasion de plus qui a été manquée d'affirmer l'UE, ou du moins une partie de l'UE, comme un acteur crédible des relations internationales.

[Fusilier]

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

Reste à savoir si ce type de déclaration participe d'une stabilisation ou d'une déstabilisation.

 Comme les USA et  les Etats de la conférence de Lima, l'UE considère l'élection de 2018 comme illégitime ( à vrai dire c'était une caricature d’élection) 

Quoi qu'il en soit l'économie du Venezuela est en chute libre depuis 6 ans  ( - 19 % cette année) une hyperinflation,  pas de réserves de change pour importer et pas d'autonomie pour produire => les gens on faim.  Pas besoin des USA, ou de l'UE pour qu'il y ait le bordel, des manifestations,  des morts,  des réfugiés.  Mais on peut les laisser crever au nom des grands principes de non ingérence.  

[Ciders]

Je ne sais pas si l'UE a vraiment démérité sur ce coup. Mieux vaut attendre que de foncer dans le tas comme POTUS.

L'idée qui me paraît la plus intéressante serait de coller à l'initiative mexicaine.

[Baba1]

Réunion le 7 février entre (quelques) pays américains et des membres de l'UE sur le cas vénézuélien à Montevideo.

Mexique, Bolivie, Uruguay, Equateur et Costa-Rica. Espagne, France, Allemagne, Italie, Portugal, Suède, Pays-Bas et Suède.

 

Il y a 23 heures, zx a dit :

bon, une hirondelle ne fait pas le printemps, reste à voir si d'autres vont suivre

Venezuela : un général fait allégeance à Guaido

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2019/02/02/97001-20190202FILWWW00072-venezuela-un-general-fait-allegeance-a-guaido.php

J'ajoute ça aussi

Le chef des forces de polices de Valera (160 000 habitants) a fait pareil.

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Je ne sais pas si l'UE a vraiment démérité sur ce coup. Mieux vaut attendre que de foncer dans le tas comme POTUS.

L'idée qui me paraît la plus intéressante serait de coller à l'initiative mexicaine.

A mon avis la démarche du Mexique à peu de chances d'aboutir. C'est une position teintée  "d'idéologie"  (c'est un nouveau gouv de "gauche" ) Sanchez à bien essayé de le ramener sur la position européenne... Ils sont isolés et n'ont pas les moyens d'aider le Venezuela (ils ont déjà du mal à gérer le bordel chez eux)  Pourtant,  il faut que les parrains de l'accord puissent soutenir l'effort de redressement. Comme j'en crois les Russes incapables et les Chinois pas vraiment philanthropes... 

[Ciders]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

A mon avis la démarche du Mexique à peu de chances d'aboutir. C'est une position teintée  "d'idéologie"  (c'est un nouveau gouv de "gauche" ) Sanchez à bien essayé de le ramener sur la position européenne... Ils sont isolés et n'ont pas les moyens d'aider le Venezuela (ils ont déjà du mal à gérer le bordel chez eux)  Pourtant,  il faut que les parrains de l'accord puissent soutenir l'effort de redressement. Comme j'en crois les Russes incapables et les Chinois pas vraiment philanthropes... 

Ah mais je vais être très tranché : à mon sens, il ne peut y avoir d'accord. Parce que personne n'en souhaite un.

Guaido a brûlé ses vaisseaux parce qu'il s'estimait soutenu par les Etats-Unis et Maduro ne peut tout simplement pas abandonner la partie. Il n'y aura donc... rien. Juste un jeu très sale qui va se mener à coups de valises remplies de billets, d'intermédiaires discrets et de débats en interne entre pontes ("vaut-il mieux aller à Canossa et soutenir le petit nouveau, ou défendre le grisbi ?").

Ce qui m'inquiète, c'est l'attitude des Américains. Au départ, ils ne sont déjà pas très réfléchis dès qu'il s'agit de "chez eux". Mais avec les ahuris actuels au pouvoir (je ne parle pas que de Trump, mais de toute la clique néo-con et des survivants reaganiens qui subsistent), ça risque d'aller très vite à la solution de facilité, ambiance GI Joe et D-Day sur les plages de Maracaibo. Et celle des Colombiens. Le Brésil n'a pas vraiment de moyens d'agir et a visiblement d'autres soucis à régler en ce moment. Mais le PR colombien est un dur, qui ferait passer son prédécesseur pour un gentil scout. Et avec la forte présence de réfugiés sur son sol, la Colombie pourrait avoir des envies de les raccompagner chez eux.

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Et celle des Colombiens. Le Brésil n'a pas vraiment de moyens d'agir et a visiblement d'autres soucis à régler en ce moment. Mais le PR colombien est un dur, qui ferait passer son prédécesseur pour un gentil scout. Et avec la forte présence de réfugiés sur son sol, la Colombie pourrait avoir des envies de les raccompagner chez eux.

C'est bien un des dangers, le déclenchement d'un conflit de voisinage .  Même le Bresil avec le branque actuel au pouvoir. 

[Ciders]

à l’instant, Fusilier a dit :

C'est bien un des dangers, le déclenchement d'un conflit de voisinage .  Même le Bresil avec le branque actuel au pouvoir. 

Si le Brésil veut y aller, la géographie va le contraindre à s'engager par Boa Vista. Il n'y a qu'une seule grande route, idéale pour les embuscades et pour tendre la logistique brésilienne. Côté colombien, c'est nettement plus mauvais et j'ai davantage confiance dans la capacité des locaux à monter une opération digne de ce nom que dans celle des Brésiliens. Rien que le temps d'acheminer leurs troupes et leurs équipements...

[Tancrède]

La femme d'un ami est colombienne, de Medellin, et me dit que l'afflux de réfugiés est jugé dantesque par les locaux (qui ne sont pourtant pas les plus proches de la frontière), et d'une manière générale très mal vécu. Genre VRAIMENT très mal, dans le sens où absolument rien de ce qui a pu se passer en Europe en 2015 et après ne peut même arriver à la cheville du ressentiment (et de ce quon peut appeler du racisme, d'un genre qu'on ne connaît plus en Europe depuis un bail) qui gronde là-bas, et de l'hostilité qui s'y pointe et s'accumule. Ca pue vraiment très fort, en somme. 

Modifié le 5 février 2019 par Tancrède

[poti]

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

Si le Brésil veut y aller, la géographie va le contraindre à s'engager par Boa Vista. Il n'y a qu'une seule grande route, idéale pour les embuscades et pour tendre la logistique brésilienne. Côté colombien, c'est nettement plus mauvais et j'ai davantage confiance dans la capacité des locaux à monter une opération digne de ce nom que dans celle des Brésiliens. Rien que le temps d'acheminer leurs troupes et leurs équipements...

Sans compter que la population brésilienne serait totalement hostile à une guerre. Autant Maduro n'est pas apprécié mais la population venezuelienne est perçue comme "soeur". 

Sans compter que les militaires brésiliens et vénézueliens sont relativement proches. 

Il y a un détailm qui n'en est pas un, Boa Vista et Roraima sont si isolés du reste du Brésil que même l'éléctricité vient du Venezuela. 

[Chronos]

il y a 41 minutes, Ciders a dit :

Si le Brésil veut y aller, la géographie va le contraindre à s'engager par Boa Vista. Il n'y a qu'une seule grande route, idéale pour les embuscades et pour tendre la logistique brésilienne. Côté colombien, c'est nettement plus mauvais et j'ai davantage confiance dans la capacité des locaux à monter une opération digne de ce nom que dans celle des Brésiliens. Rien que le temps d'acheminer leurs troupes et leurs équipements...

La Colombie n'a-t-elle pas un accord de paix avec les FARC à (finir) d'implémenter et une remise en ordre de ses affaires intérieures à réaliser avant de pouvoir se projeter à l'extérieur d'une telle façon ?