Appel d'offre brésilien

[mgtstrategy]

+1 pascal

je doute que les gesticulations de la bolivie vont aller bien loin, juste un feu de paille et une bonne occaze de faire de la pub, quand tt va pas tres bien ds son propre pays... Mais de la a remettre en cause un choix souverain du bresil pr  ses avions de chasse...

Par contre, se faire espionner en long et en large par les usa, ca la fait + mal, surtout pr un pays comme le bresil qui est pas en liens si etroits avec l' oncle d'am.

On verra durant la visite de roussef chez babama... mais c'est sur que le bresil a pas de sous, a moins que tonton sam soit encore une fois de plus tres genereux pr les modalités de paiements.......................

[Philippe Top-Force]

Il faut d'abord que le Congrès US y réponde favorablement et qu'ensuite, Rio est les garanties de ToT de Boeing pour les 36 appareils.Tout ça n'est pas gagné. ;) Ensuite, ils n'auront pas les avions avant 2017.

http://www.dedefensa.org/article-glossairedde_le_syst_me_08_07_2013.html

[Philippe Top-Force]

http://www.slate.fr/story/74315/bonjour-je-voudrais-acheter-un-rafale

Au Brésil, on a promis un transfert de production. Si les militaires n’ont pas toujours préféré le Rafale, le monde industriel et économique s’est laissé séduire: la construction, sur place, d’une bonne partie des 36 avions, pourrait créer 5 à 6.000 emplois. Mais si l’ancien Président français était pressé d’afficher des signes d’avancée sur ce dossier, Brasilia prend son temps. Personne ne menace suffisamment la sécurité du pays pour que l’on se précipite sur l’achat d’avions de combat.

http://www.slate.fr/story/66029/france-bresil-protectionnisme

Des plans de relance massifs

D’autant que la première puissance latino-américaine, désormais sixième économie mondiale, qui a fort bien résisté à la crise de 2008, et affiché en 2010 une hausse de 7,5% de son PIB  a, depuis, sérieusement perdu de sa superbe: 2,7% seulement de croissance en 2011 et, probablement, à peine 1% cette année. Préoccupant, même si, avec 6% de chômage et un ratio dette/PIB de 36%, l’économie du pays est encore loin d’être «moribonde», comme le prétend The Economist. De peur d’être rattrapé par la crise mondiale et, notamment, par celle de la zone euro, Brasilia n’a pas lésiné, ces dernières années, sur les plans de relance.

Le dernier, annoncé en août dernier et axé sur l’investissement, s‘élève à quelque 66 milliards de dollars et prévoit  le recours massif au partenariat public-privé. Ce pays-continent, qui accueillera la Coupe du Monde de Football dans 18 mois et les JO dans moins de 4 ans, manque en effet toujours sévèrement d’infrastructures routières, ferroviaires et portuaires et cherche à attirer des investisseurs privés pour ces grands travaux. De quoi intéresser les entreprises françaises.

Malgré tout, la fraternisation franco-brésilienne pour promouvoir la croissance et l’emploi pourrait souffrir de quelques contrariétés de part et d’autre. L’attitude de Brasilia concernant le nucléaire iranien a passablement agacé dans l’Union européenne. Sur l’économie aussi, les crispations sont réelles. Certes, les échanges commerciaux (équilibrés) entre les deux pays se sont développés de 40 % en 5 ans, à plus de 8 milliards d’euros.

[chaba]

...à un état pseudo/allié qui nous espionne jusque dans les chiottes...

Deux observations:

1)

Pseudo allié ? Sans remonter trop longtemps en arriere, on aurait fait quoi seuls en Libye sans les ravitailleurs et les renseignements US ? Sans parler de leurs missiles de croisiere du premier soir ? Qui nous a vraiment aidé sur ce coup-là ? Les russes ? Les chinois ? Nos nouveaux amis allemands ? Qui à part 3 ou 4 BGL larguées par la RAF et 2 par les italiens ? Et en cas de tres gros coup dur, vous comptez sur qui ? Le Portugal ? Certes, il sera surement là pour nous, mais est-ce que cela sera suffisant ?

2)

Un allié, c'est quand il est dans les problemes qu'il a besoin de vous et qu'il faut "se salir les mains" pour lui . Pas quand tout va bien. Eh bien c'est exactement ce qu'on a fait : on s'est sali les mains pour eux parce que c'est ce dont ils avaient besoin cette nuit là. C'est le prix de l'alliance. Cette nuit là, les USA n'avaient pas besoin de la part de Paris d'un rappel constitutionnel sur la souverainté des etats ou autres bonnes paroles. Mais d'une decision tres simple et devant etre prise tres vite. On leur a montré que, quand parfois vient une "heure de verite", Paris fait partie de ceux qui savent a quel camp ils appartienent, et meme si cela doit leur couter cher le lendemain matin.

"Gouverner c'est choisir" (Pierre Mendès France) et bien cette nuit là la France etait gouvernée. Point barre.

[StRaph]

@ chaba

Lol ils sont tellement profondément nos alliés qu'ils souhaitent modeler notre société à leur image...

Jette un coup d’œil ici, tout ça m'a été confirmé par un ami du BondyBlog...

http://gestion-des-risques-interculturels.com/risques/la-strategie-americaine-pour-influencer-les-minorites-en-france/

Oui, gouverner c'est bien choisir... de vivre libre... Ou PAS...

Désolé pour le HS!!!

StRaph

[Raoul]

Deux observations:

1)

Pseudo allié ? Sans remonter trop longtemps en arriere, on aurait fait quoi seuls en Libye sans les ravitailleurs et les renseignements US ? Sans parler de leurs missiles de croisiere du premier soir ? Qui nous a vraiment aidé sur ce coup-là ? Les russes ? Les chinois ? Nos nouveaux amis allemands ? Qui à part 3 ou 4 BGL larguées par la RAF et 2 par les italiens ? Et en cas de tres gros coup dur, vous comptez sur qui ? Le Portugal ? Certes, il sera surement là pour nous, mais est-ce que cela sera suffisant ?

2)

Un allié, c'est quand il est dans les problemes qu'il a besoin de vous et qu'il faut "se salir les mains" pour lui . Pas quand tout va bien. Eh bien c'est exactement ce qu'on a fait : on s'est sali les mains pour eux parce que c'est ce dont ils avaient besoin cette nuit là. C'est le prix de l'alliance. Cette nuit là, les USA n'avaient pas besoin de la part de Paris d'un rappel constitutionnel sur la souverainté des etats ou autres bonnes paroles. Mais d'une decision tres simple et devant etre prise tres vite. On leur a montré que, quand parfois vient une "heure de verite", Paris fait partie de ceux qui savent a quel camp ils appartienent, et meme si cela doit leur couter cher le lendemain matin.

"Gouverner c'est choisir" (Pierre Mendès France) et bien cette nuit là la France etait gouvernée. Point barre.

A lire ce genre de post, on est tenté de dire que le gaullisme est vraiment mort...

[chaba]

De Gaulle ? Vous nous parlez duquel ? Celui que je connais c'est celui qui a été le premier des leaders de l'ouest a appeler Kennedy lors de la crise de Cuba (1962) pour lui dire que la France était avec les USA. Et son supposé "anti-americanisme" n'a pas empeché Richard Nixon d'etre au premier rang à Notre-Dame pour la messe de Requiem en 1970.

[Raoul]

De Gaulle ? Vous nous parlez duquel ? Celui que je connais c'est celui qui a été le premier des leaders de l'ouest a appeler Kennedy lors de la crise de Cuba (1962) pour lui dire que la France était avec les USA. Et son supposé "anti-americanisme" n'a pas empeché Richard Nixon d'etre au premier rang à Notre-Dame pour la messe de Requiem en 1970.

Et alors ? l'un n'empêche pas l'autre.

Etre allié ne signifie pas avaler toutes les couleuvres, ni faire du zèle en matière d'allégence. Les usa ont été les derniers a reconnaître la légitimité de De Gaulle pendant la GM2, ils nous ont "lâché" lors de la crise de Suez ce qui a conduit à la création de notre force de frappe nuke... ça vous dit quelquechose, ce De Gaulle là ?

[StRaph]

D'autant que juste avant Cuba, on avait étrillé près de 400 agents américains et assimilés (sur 3 ans, soit un tous les 4 jours), qui participaient entre autres au trafic d'armes vers les mouvements indépendantistes algériens... La France assumait à cette époque-là son intérêt national, et il est clair que dans le cas de la crise de Cuba celui-ci penchait vers l'Atlantique.

On nous garde d'ailleurs rancœur en Europe pour cette époque où la France gérait elle-même son destin, la plupart des pays s'étant couchés en 45, le Royaume-Uni en 56. Pour nous, le vrai endormissement (même s'il y a eu des cas isolés, et une perte d'influence progressive) s'est produit en 2007 par idéologie présidentielle, et depuis 2012 on continue dans cette ligne, facile à suivre pour un exécutif incapable d'assumer le moindre choix et refusant de participer au jeu géostratégique mondial... 

_{J'arrête vraiment là le HS et la politique, désolé pour ceux qui considéreront ce débat comme inutile.}

StRaph

[clem200]

D'autant que juste avant Cuba, on avait étrillé près de 400 agents américains et assimilés (sur 3 ans, soit un tous les 4 jours), qui participaient entre autres au trafic d'armes vers les mouvements indépendantistes algériens...

:O :O

Mais ... c'est extremement grave !

Les USA ont armé nos opposants ?

[StRaph]

Lol oui c'était un soutien massif, passant notamment par les mafias italiennes et des trafiquants internationaux allemands, suisses, belges...(ce sont les "et assimilés" de mon post)... Recherche par exemple "la main rouge", à laquelle ont été attribuées certaines des opérations de "nettoyage", le bilan est éloquent. EDIT: regarde ce reportage, notamment la bavure en Italie, où Melnik revient sur cette époque sans citer les USA... http://www.france5.fr/et-vous/France-5-et-vous/Mini-sites/Histoire-des-services-secrets-francais/p-11737-Une-serie-d-exception.htm

Les USA ont toujours soutenu les mouvements d'indépendance, y-compris contre leurs alliés, mais bizarrement pas l'émancipation de leurs colonies d'Amérique latine...

StRaph

[Philippe Top-Force]

Et l'appel d'offre brésilien, vous en avez à carrer  :lol: ou quoi? Je vois d'où part, le fait que Rio ne va plus acheter de Rafale, car après tout dans ce monde de Rafale Bashing, c'est aussi en France que l'on trouve les gens les plus haineux envers le Rafale, sa vente ou Dassault.

http://www.huffingtonpost.fr/2013/07/04/snowden-etats-unis-ue-hollande-morales-espionnage_n_3546072.html?utm_hp_ref=economie

Crise diplomatique entre Paris et l'Amérique latine

D'autres dirigeants sud-américains se sont indignés de cet épisode. Dilma Rousseff, présidente du Brésil, a affirmé que "la contrainte exercée sur le président Morales affecte non seulement la Bolivie, mais aussi l'Amérique latine et elle compromet le dialogue et les possibles négociations entre les deux continents." Autant dire que le Rafale français vient de perdre de sérieuses chances pour le renouvellement de la flotte brésilienne.

Indignation identique en Argentine. Selon sa présidente, Cristina Kirchner, "l'offense vise toutes les nations latino-américaines et spécialement le peuple bolivien". Un conseil extraordinaire de l'Unasur (Union des nations sud-américaines) est aussi envisagé, à une date encore indéterminée.

En visite officielle en Biélorussie, le président vénézuélien Nicolas Maduro a mis en cause "l'obsession impériale" pour expliquer "la violation de toutes les immunités internationales qui protègent les chefs d'État". Il a en outre assuré que le Venezuela répondra "avec dignité à cette agression dangereuse, disproportionnée et inacceptable".

Tout est bon pour dénigrer le Rafale,  =)

Leonardo démissionne, http://www.lefigaro.fr/football-ligue-1-et-2/2013/07/10/02013-20130710ARTSPO00359-psg-leonardo-a-demissionne.php

Oh mon dieu, le Brésil ne va pas commander des Rafale.

[pascal]

Dans le Canard de cette semaine il y a un article qui constitue une excellente piqûre de rappel concernant l'espionnage US ... depuis 2000 et les premières révélations concernant échelon nous savons pertinemment que ces choses existent il y a même eu un rapport de la Commission de la Défense sur ce sujet en 2000 Hollande le Drian et d'autres de droite et de gauche appartenaient à la dite commission.

Prism que dénonce Snowden est la nouvelle version d'Echelon. Il faut aussi savoir que la DGSE a été briefée sur Echelon en son temps et que nous avons développé notre propre système basé sur le même principe avec l'aval de nos alliés.

Ce psychodrame actuel est un rideau de fumée en ce sens qu'ils concerne des agissements connus de tous les spécialistes et avalisé par beaucoup de monde... Evo Moralès n'a pas eu de chance c'est ballot. Pour le reste c'est du théâtre et Snowden ne fait pas peur à grand monde. Il va bientôt tomber dans l'oubli comme Assange. Ces gars là oublient une chose, au delà des opinions publics Américains Français Anglais Aussies and co travaille en toute connaissance de cause, il existent des accords secrets de coopération et d'échange qui n'ont simplement aucune vocation à devenir publics et qui dépassent largement les aléas des débats au sein de l'opinion publique.

Bon aller on siffle la fin de la partie grandes oreilles et revenons au non achat d'avions de combat par le Brésil

=)  =)

[DEFA550]

Oui, l'opinion publique a la mémoire courte. Y compris lorsqu'il s'agit de se souvenir que le réseau Echelon date des années 1960...  =D

[debonneguerre]

1) L'apologie du laisser-faire. 2) le doux rêve de croire qu'on peut le faire comme eux et aussi bien qu'eux 3) c'est une dynamique qu'on ne rééquilibre pas dans le temps et vu leurs moyens ils repousseront les limites du contrôle quand nous on pataugera dans des détails techniques, et le gap s'agrandira.

Donc pas d'accord.. ;) Allez fin du HS pour moi aussi.

[Raoul]

Heu ce n'est pas vraiment le fait qu'on s'espionne (peut-être mutuellement) qui choque le plus...

C'est surtout le traitement réservé à Morales/snowden qui n'est pas vraiment digne d'un pays soit disant souverain.

Si le premier point n'aura probablement pas d'impact sur les ventes du Rafale, pas sûr que ce soit le cas du second. En effet, un des facteurs explicant les achats de matos français, c'est justement la volonté de conserver une certaine indépendance vis à vis des States. Avec ce qui vient de se passer, un éventuel client pourra légitimement craindre que les fçais seraient capables de ne pas lui livrer de pièces détachées ou autre chose si c'est la volonté des States.

[glitter]

On va juste rappeler 2 faits, même s'ils ont quelques soucis internes et sociaux, en 2013 le Brésil est la sixième puissance économique mondiale devant UK, et ils disposent de grosses réserves off-shore pétrolières...Nous on n'a pas une goutte au large de la Guyane, et on se fait voler notre or. >:(  http://www.slate.fr/story/74633/bresil-pillage-or-guyane

Parce qu’il en va des relations diplomatico-commerciales de la France avec le géant brésilien, l'or guyanais continuera encore longtemps à alimenter les comptoirs brésiliens, l'envolée du cours de l'or aidant, malgré son corolaire de graves problèmes sociaux, environnementaux et sanitaires.

Donc on laisse des types empoisonner le sol de la Guyane, voler de l'or et tirer (voir tuer) nos forces de l'ordre et si l'on remet de l'ordre, le Bresil ne seras pas content ?

J'ai du mal avec ce point de vue.

[Mat]

on se calme.....

Désolé pour le HS!!!

J'arrête vraiment là le HS

fin du HS pour moi aussi.

< J'invite tout le monde à méditer sur les citations ci dessus et à revenir sur le sujet - merci >

[ARPA]

On pourrait même commencer à envisager de revendre nos premiers Rafale.

On aurait eu une chances en 2007 (des rafales MF1 inutile en France et en même temps des dépenses pour l'aéronavale brésilienne ...) mais d'un point de vue politique, il n'y avait pas d'interlocuteur en France pour cause d'élection (et c'est une question uniquement politique vu qu'il s'agit d'occasions) et même d'un point de vue militaire, la marine n'avait aucune visibilité donc ne souhaitait pas cette solution (les F1 devaient être rapidement modernisés en F2 et pas attendre 10 ans pour passer en F3+)

[alpacks]

On aurait eu une chances en 2007 (des rafales MF1 inutile en France et en même temps des dépenses pour l'aéronavale brésilienne ...) mais d'un point de vue politique, il n'y avait pas d'interlocuteur en France pour cause d'élection (et c'est une question uniquement politique vu qu'il s'agit d'occasions) et même d'un point de vue militaire, la marine n'avait aucune visibilité donc ne souhaitait pas cette solution (les F1 devaient être rapidement modernisés en F2 et pas attendre 10 ans pour passer en F3+)

  Pas fan de cette solution, car si on veut vendre un appareil cela nous ait utile industriellement que si on vend du neuf pour faire tourner l'ensemble du réseau industriel autour : Si on vend de l'occase on sait très bien ce qu'il en couterait au final : Non remplacement des rafales vendus par du neuf commandé par nos soins ...

Et bon, on avait aussi un process industriel de rétrofit a activer sur le Rafale avec des ateliers qui n'avaient encore pas vraiment bossé a transformer l'appareil pour l'amener aux derniers standards :  On aurait vendu ces rafales F1 on aurait compromis le démarrage de compétence autour des ateliers de rétrofit et ça c'est pas très bon ... Alors que ces ateliers eux les attendaient pour se faire clairement la main dessus, et être prêt sur les autres séries de rétrofit a venir depuis du F2 ...

  On aurait été perdant a les vendre :  On aurait vendu des appareils qui ne font pas tourner la chaine des rafales et ses sous traitants, au mieux ceux des pièces détachés (c'est toujours ça vous allez me dire, car c'est du boulot aussi)  tout en perdant des occasions de donner des premières missions intensives aux ateliers de rétrofit de l'armée de l'air essentiel pour eux pour la compétence

[alexandreVBCI]

  Pas fan de cette solution, car si on veut vendre un appareil cela nous ait utile industriellement que si on vend du neuf pour faire tourner l'ensemble du réseau industriel autour : Si on vend de l'occase on sait très bien ce qu'il en couterait au final : Non remplacement des rafales vendus par du neuf commandé par nos soins ...

On est obligé d'acheter 11 rafale par an. Si on avait commencé à vendre des Rafale d'occasion, cela ne nous aurait pas empêché d'avoir des rafale neufs. La vente des rafale d'occasion aurait juste réduit la facture tout en permettant des ventes exports médiatiquement très utiles.

[Castor]

Mais au final y avait-il un interet pour les bresiliens à acheter des Rafale F1 aux capacités pas nettements meilleures que leurs 2000.

[ARPA]

 Pas fan de cette solution, car si on veut vendre un appareil cela nous ait utile industriellement que si on vend du neuf pour faire tourner l'ensemble du réseau industriel autour : Si on vend de l'occase on sait très bien ce qu'il en couterait au final : Non remplacement des rafales vendus par du neuf commandé par nos soins ...

L'avantage de cette vente (de 9 à 11 MF1 vu que le n°1 et le n°02 peuvent ou non faire partis du lot) aurait juste été de récupérer un peu de cash, de quoi se payer 3 à 6 rafale neufs. D'ailleurs je parle de vente, mais une location me paraît tout aussi envisageable. En bonus, le rafale aurait été exporté dès 2008 (avant le typhoon) les Brésiliens auraient aussi acheté des pièces détachés et des armements. En plus le rafale serait très fortement avantagé pour le FX-2 (les MF1 seraient utilisé par la marine et non la FAB et on parle d'une version assez différente des F3, mais ça permet quand même au rafale d'être le seul appareil déjà en service au Brésil)

Et bon, on avait aussi un process industriel de rétrofit a activer sur le Rafale avec des ateliers qui n'avaient encore pas vraiment bossé a transformer l'appareil pour l'amener aux derniers standards :  On aurait vendu ces rafales F1 on aurait compromis le démarrage de compétence autour des ateliers de rétrofit et ça c'est pas très bon ... Alors que ces ateliers eux les attendaient pour se faire clairement la main dessus, et être prêt sur les autres séries de rétrofit a venir depuis du F2 ...

Le retrofit n'a commencé que très récemment, et on parle aussi d'un avion assez différent des standard ultérieurs donc je ne suis pas sur que le démarrage de compétence soit vraiment significatif.

On aurait été perdant a les vendre :  On aurait vendu des appareils qui ne font pas tourner la chaine des rafales et ses sous traitants, au mieux ceux des pièces détachés (c'est toujours ça vous allez me dire, car c'est du boulot aussi)  tout en perdant des occasions de donner des premières missions intensives aux ateliers de rétrofit de l'armée de l'air essentiel pour eux pour la compétence

Bof, ce n'est que fin 2012 ou 2013 que les MF1 ont commencé à être modernisés. Et ce n'est pas parce qu'ils ont été vendu au Brésil, qu'ils ne seront jamais modernisé. Peut-être que le Brésil aurait souhaité moderniser des F1 pour disposer de F3 dont la livraison à partir de 2014 aurait pu précéder de peu l'arriver des avions acheté suite au FX-2.

Mais au final y avait-il un interet pour les bresiliens à acheter des Rafale F1 aux capacités pas nettements meilleures que leurs 2000.

On parle de rafale M. Donc il ne faut pas le comparer avec les mirage 2000 ou F5 de la FAB, mais avec les A4 actuellement en service et chargé des missions air-air de la marine. Sinon on peut aussi les comparer avec les Sea Harrier qui ont été envisagé ou avec la dizaine d'E1, C1 et KC1 qui ont été acheté et modernisé (reconstruit ?)

Les rafale MF1 permettent d'effectuer des missions air-air, de ravitaillement en vol et évidement des missions politique. Après une rapide modernisation, ils doivent probablement pouvoir aussi faire des missions air-sol (enfin larguer des bombes lisses aussi bien qu'un A4 brésilien) C'est sur qu'un rafale F1 (et limité à une masse max de 17 ou 18 tonnes) opérant de l'ex Foch est très loin des performances d'un rafale F3 de 24 tonnes décollant du CdG, mais ça reste une des rares solutions envisageables pour la marine brésilienne. La Marine brésilienne était (est ?) désespéré au point d'étudier l'achat d'un intercepteur subsonique et ils ont finit par décider de développer un AWACS sur une cellule de Warbirds qu'ils ont du remotoriser (et navaliser pour certains) et ils se servent aussi d'une variante de ces warbird pour faire du ravitaillement en vol permettant à leurs A4 d'avoir un minimum d'autonomie. Accessoirement des rafale F1 pourront être modernisé donc c'est aussi une solution d'avenir.  

Enfin la solution du rafale n'est pas forcement la plus économe.

Leur PA et leur vingtaine A4 n'ont coûté que 100 M€ à l'achat, à mon avis les 9 MF1 auraient coûté probablement plus de 300 M€ (sans pièces détachés ou armement)

[zx]

L’armée brésilienne mettra ses Mirage à l’arrêt fin décembre

 

http://www.usinenouvelle.com/article/l-armee-bresilienne-mettra-ses-mirage-a-l-arret-fin-decembre.N202600

 

 

Les 12 avions de chasse Mirage-2000, achetés d’occasion à la France en 2005, cesseront de voler fin décembre, a annoncé la Force aérienne brésilienne.

C’est officiel, les Mirage de l’armée brésilienne ne voleront plus à partir de fin décembre.  L’échéance désormais fixée, cela poussera-t-il le gouvernement brésilien à rendre sa décision concernant  l’appel d’offres international lancé pour l’achat de 36 chasseurs ? Le français Dassault participe à l’appel d’offres avec son Rafale, confronté au F/A-18 Super Hornet de l'américain Boeing et avec le Gripen NG du suédois Saab.

L’achat de ces 36 appareils multi-rôles permettra de rénover la flotte de combat brésilienne. Les Mirage-2000 de Dassault avaient été choisis comme solution temporaire jusqu’à ce que le gouvernement décide d’une option pour la rénovation de sa flotte.

Ces 12 Mirage-2000 avaient été achetés d’occasion à la France en 2005 pour 80 millions de dollars. Leur durée de vie était fixée à 5 ans.  "Grâce à un effort logistique, nous avons pu prolonger leur durée de vie de deux ans. Ils auraient dû normalement cesser de voler en 2011", a indiqué à l'AFP un porte-parole de la FAB, sous le couvert de l'anonymat.

Ces appareils ne pourront être revendus sur le marché international, informe l’AFP. Ils pourraient être remplacés provisoirement par six à 12 appareils américains F-5M "rajeunis" par l'avionneur brésilien Embraer, selon le quotidien Estado de Sao Paulo.

[DEFA550]

Sous-titrage : ils n'ont pas voulu financer les entretiens majeurs (ex "grandes visites") pour leur redonner 5 ans de potentiel et ces avions termineront donc leur vie sous régime dérogatoire.