[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale

[don_ccicci]

Aux Malouines les britons avaient une frégate positionnée qui fut retirée par souci d'économie. Si pour envahir les Malouines les argentins avaient été obligés de se débarrasser de ce navire cala aurait eu une signification différente que de contraindre 50 Royal Marines à déposer les armes après 2 heures de combats.

Si on parle bien ici de l'endurance, le terme frégate est galvaudé, et ce navire n'est pas vraiment armé, c'est juste un patrouilleur austral.

Si on parle d'une "vrai" frégate, je ne suis pas au courant, mais le sujet concerne ici seulement les OPV.

Et aucun OPV tel qu'on les conçoit actuellement, n'aurait pu empêcher l'attaque argentine.

Après, si on parle d'une attaque de la terrible marine mauricienne contre un îlot inhabité comme exemple de crise, alors c'est autre chose que les Malouines.

Et à ce titre, je ne suis pas contre les OPV, bien au contraire.

[Philippe Top-Force]

un OPV bien positionné et employé à temps sur une situation qui n' pas dégénérée peut éviter l'envoi du GAE

C'est aussi la raison d'être des stationnaires, les Malouines l'ont rappelé et 30% des missions dévolues à la Marine sont des actions de présence ...

Les Anglais avaient 57 Royal Marines et 11 marins, plus 40 volontaires pour défendre les Falklands quand les Argentins les ont envahi.

C'est à dire le nombre d'hommes correspondant à plusieurs équipages d'OPV ou l'équivalent d'une compagnie.

Il y a eu combat puis les Anglais se sont rendus devant la supériorité Argentine et ont eu 96 à 114 prisonniers (les sources diffèrent).

Les Argentins ont pris 3 bateaux et 3 avions légers car oui les Anglais avaient un peu de matériel léger pour patrouiller.

Il y aurait eu un OPV, les Argentins l'aurait arraisonné tout pareil.

La présence indique qu'on ne se désintèresse pas de l'endroit, mais ne change rien sur le fond.

Les Argentins ont attaqués parce qu'ils pensaient que les Anglais n'avaient pas les moyens de reconquérir les Falklands, et n'en auraient pas la volonté, et qu'ils négocieraient.

In fine, c'est la Marine de guerre qui dissuade.C'est le principe "fleet in being".La flotte peut ne jamais quitter le port métropolitain ou ses approches et dissuader partout.

Peu importe que la flotte soit à 15 000 km, si on sait qu'elle est puissante, entraînée, et peut arriver, alors ça dissuade.

Les Anglais aurait eu un vrai porte-avions avec 30 Phantom et Bucaneer, les Argentins ne mouftaient pas.Ils avaient aussi l'annuaire des flottes de combat.

C'est pour cela qu'on conserve un format de crédibilité minimum avec un GAN, 6 SNA et 16 ATL2.

On a largement de quoi surveiller nos ZEE actuellement avec 5 FLF (à temps partiel), 6 FS Floréal, 9 ex avisos A69, 4/5 Batral et 9 P400.

Plus la Patmar, les moyens des douanes et la gendarmerie maritime.

2 ZEE métropolitaine (Atlantique et Med), et 8 ZEE outre mer (Saint Pierre et Miquelon, antilles, Guyanne, la Réunion, Mayotte, Amsterdam et Saint Paul, Nouvelle Calédonie, Polynésie).Conclusion: une douzaine d'OPV et autant de patrouilleurs suffisent.

En vérité, quelques avions légers et hélicoptères à terre et quelques chalutiers saisis et réquipés avec un canon de 30 mm, une caméra thermique et une radio, suffiraient même dans la plupart des cas.

Le programme de renouvellement est largement suffisant.

Les hélicoptères ou drones peuvent être basés à terre pour intervenir dans une ZEE, sauf pour Amsterdam et Saint Paul (pas de ville à terre) et la Polynésie trop vaste.Pas besoin de navire porte-hélicoptères pour la surveillance des ZEE.Une simple plate-forme d'appontage suffit.

Heureusement que ces navires sont bien entretenus, en même temps le sérieux des marins se retourne contre eux car c'est l'argument utilisé pour toujours retarder le renouvellement des moyens "de souveraineté" (cf la rénovation tant attendue des ATL2 qui est de nouveau reportée) ...

Les ATL2 ne sont pas des moyens de souveraineté mais de combat de premier rang indispensables à la protection de la FOST et au maintien de la compétence des soum-marins, et dont la modernisation est déjà entamée.Je rappelle que notre flotte d'ATL2 vaut le prix et le coût d'utilisation de 7 frégates type Horizon.

Par contre, les Dassault Aviation Falcon sont des moyens de souveraîneté comme les Beechcrafts des douanes.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=113443

De plus, quand le LBDSN dit qu'il n'y a pas de menace majeure avant 15 ans, il dit simplement qu'il n'y a pas de menace conventionnelle majeure avec une grande puissance style guerre froide, ou chaude facon 1940, contre la France.Il ne dit pas qu'on ne peut pas être amené à faire une intervention style Suez, Malouines ou guerre du Golfe. l'ami PD7. =)

d'ailleurs, la faiblesse de ces unités est relative, une floréal, ridicule face aux marine de secondes voire de troisième rang, est un "monstre" face à la marine de la plupart des voisins de nos îlots avec lesquels il y a une contestation, style Maurice ou Madagascar

Il n'y a aucun risque avec ces pays qui n'ont pas d'armée ni de Marine.Même pas besoin de PA pour cela.

3 frégates Aster, 2 BPC avec 20 Tigre et des NH90, 2 pétroliers suffiraient contre eux pour dissuader.La Marine néerlandaise ou Espagnole a cela.

Maintenant, imaginez une subversion de Mayotte avec les Comores, et invasion d'une puissance militaire régionale alliée des Comores et vis à vis de laquelle les USA restent neutres.

Imaginez une Inde simplement en froid avec la France, une Marine française trop faible, et l'Inde qui décide d'occuper un îlot vide pour des raisons stratégiques (par exemple influence sur l'Afrique de l'Ouest), en se disant que la France ne fera rien et que les USA qui ont besoin de l'Inde feront pression.On fait quoi?  ;)

[PolluxDeltaSeven]

La présence indique qu'on ne se désintèresse pas de l'endroit, mais ne change rien sur le fond.

Les Argentins ont attaqués parce qu'ils pensaient que les Anglais n'avaient pas les moyens de reconquérir les Falklands, et n'en auraient pas la volonté, et qu'ils négocieraient.

Et la volonté britannique, elle se mesurait à quoi?

Tu ne crois pas que le retrait du dernier bâtiment de la Royal Navy l'année précédente, en 1981, n'a eu aucun incidence (symbolique, et donc politique et donc opérationnelle ensuite) sur le choix argentin?

Mais il faudrait aussi vraiment se mettre d'accord sur ce qu'on appelle une OPV ou pas! Non parce que d'après DCNS, si on prend les Gowind, et même pas la plus grosse, on a déjà un navire avec un canon de 76mm, jusqu'à 8 Exocet, potentiellement des missiles SAM légers (type Mistral) et un hélicoptère capable d'emporter à terme des missiles anti-navires légers et autres roquettes/mitrailleuses.

Sinon on peut partir sur la Floreal, qui est déjà fichtrement bien équipée et toujours une OPV à mon sens.

Et comme l'a dit Pascal, une OPV prépositionnée, c'est déjà des soucis évités en moins, mais aussi au quotidien (donc hors gestion de crise) des patrouilles de frégates et destroyers évités.

Et ça c'est pas rien.

J'attends de voir quand on aura notre "trou" capacitaire sur les OPV/BATRAL. J'espère qu'on aura pas d'indépendantistes néo-calédoniens à gérer, pas de troubles aux Comores ou à Madagascar, pas de crise humanitaire dans les Antilles.

Sinon effectivement, on sera obligé de détacher des frégates ou des BPC. Donc oui, ça marche, mais ça coûte cher, et ça nous oblige à utiliser des batiments qui coûtent des centaines de millions d'euros pour gérer des situations qu'une OPV ou un BATRAL à quelques dizaines de M€ pourraient gérer très bien.

Et je ne parle même pas des missions remplient quotidiennement par ces navires!

[g4lly]

Patrouilleur hauturier ... c'est vague tres vague et ca laisse libre a tout un tas de capacité depuis la simple police genre USGC, jusqu'a des frégate type Floréal voire FLF.

La MN avait d'ailleurs en projet deux variantes. Une très typé police avec juste de l'artillerie canon et une plate-forme hélo. L'autre plus typé combat avec hangar hélico et des équipements de combat, missile, radar etc. Ca permet de moduler en placant les modele police dans les endroit ou la mission police prédomine, et les modele combat la ou la mission défense n'est pas négligeable.

[Bruno]

Patrouilleur hauturier ... c'est vague tres vague et ca laisse libre a tout un tas de capacité depuis la simple police genre USGC, jusqu'a des frégate type Floréal voire FLF.

La MN avait d'ailleurs en projet deux variantes. Une très typé police avec juste de l'artillerie canon et une plate-forme hélo. L'autre plus typé combat avec hangar hélico et des équipements de combat, missile, radar etc. Ca permet de moduler en placant les modele police dans les endroit ou la mission police prédomine, et les modele combat la ou la mission défense n'est pas négligeable.

C'est pour le premier type d'OPV (simple navire de surveillance et police) qu'il y a besoin chez nous d'une commande dans les 5 ans qui viennent, car ce rôle est dévolu aux P400 et A69 reconvertis, qui ne tiendront pas au delà de 2020.

Pour le second type d'OPV ("quasi-frégates" avec des capacités aériennes et quelques missiles comme les "Bertholf" de l"USCG) ce rôle est actuellement rempli chez nous par les FLF et les FS "Floréal". Des navires resteront bons pour le service jusqu'en 2025, et donc la commande d'une classe de "grands côtres armés" (du style du concept présenté par DCNS à la Coast Guard) peut attendre 2018-2019 pour premières livraisons vers 2023-2024.

En tous cas c'est mon analyse de la situation, comme Pollux je persiste à penser que si les OPV ne sont pas LA priorité des budgets présents et à venir il ne faut pas sous-estimer les services rendus par ce genre d'unités "présentielles" robustes, endurantes et plutôt bon marché =|       

[Philippe Top-Force]

Tu ne crois pas que le retrait du dernier bâtiment de la Royal Navy l'année précédente, en 1981, n'a eu aucun incidence (symbolique, et donc politique et donc opérationnelle ensuite) sur le choix argentin?

Possible en terme de volonté affichée.Mais un OPV aurait-il pour autant dissuadé?

Le fait que Thatcher soit une femme à peine élue, a peut-être compté pour beaucoup et bien plus, dans la psychologie des militaires argentins qui visiblement n'anticipaient pas une réaction britannique sinon, ils se seraient préparés militairement pour dissuader plus, ou combattre efficacement.

Il aurait déjà pu attendre de recevoir la totalité des Exocet!

J'attends de voir quand on aura notre "trou" capacitaire sur les OPV/BATRAL. J'espère qu'on aura pas d'indépendantistes néo-calédoniens à gérer, pas de troubles aux Comores ou à Madagascar, pas de crise humanitaire dans les Antilles.

On envoie un avion en quelques heures et je vois mal l'intérêt d'OPV de la Marine car les indépendantistes n'ont pas de navire de guerre!

Une vedette avec un canon de 20 suffit.

Sinon effectivement, on sera obligé de détacher des frégates ou des BPC. Donc oui, ça marche, mais ça coûte cher, et ça nous oblige à utiliser des batiments qui coûtent des centaines de millions d'euros pour gérer des situations qu'une OPV ou un BATRAL à quelques dizaines de M€ pourraient gérer très bien.

Sauf que les frégates et BPC, qu'on les a déjà, et les détourner de l'entraînement pour une opération ponctuelle et rare, fait partie de leur rôle de bâtiment de guerre, alors que rajouter des OPV coûtent en équipage et personnels en permanence.Compte 10 millions d'euros par an avec personnels et MCO pour un OPV de 100 millions d'euro à l'achat, plus 3 millions pour un hélicoptère de surveillance avec équipage, personnels induits et frais.Sur 30 ans, ça fait 390 millions d'euros.Multiplie par 15 et c'est le prix d'achat de 2 PA. ;)

Et on a pas dit qu'on aurait rien sur place.Il n'y a que 8 zones outre-mer à gérer plus 2 en métropole pour 20 OPV et 12 patrouilleurs actuellement , et avec les douanes et la gendarmerie en renfort.

Le problème est de savoir si on se contente de 2 ou 3 bâtiments par zone dont un ou deux patrouilleurs et une ou deux frégates-OPV ou si on fait plus.Et là je dis non. =)

Et à nouveau, pas besoin de bâtiment avec hangar hélico pour patrouiller dans une ZEE limitée comme à la Réunion ou en Martinique ou en Guyanne.

[LBP]

Possible en terme de volonté affichée.Mais un OPV aurait-il pour autant dissuadé?

Le fait que Thatcher soit une femme à peine élue, a peut-être compté pour beaucoup et bien plus, dans la psychologie des militaires argentins qui visiblement n'anticipaient pas une réaction britannique sinon, ils se seraient préparés militairement pour dissuader plus, ou combattre efficacement.

Il aurait déjà pu attendre de recevoir la totalité des Exocet!

combien d'Exocets étaient prévu ?

[pascal]

Les militaires argentins ont agit en fonction de leur opinion publique et pas des brits sinon ils y seraient allés en été (là bas) après que les britons aient ferraillé l'Hermès et vendus l'Invincible aux australiens, après aussi avoir reçu leurs 14 SUE et les AM 39 qui allaient avec on parlait d'une trentaine

[LBP]

Les militaires argentins ont agit en fonction de leur opinion publique et pas des brits sinon ils y seraient allés en été (là bas) après que les britons aient ferraillé l'Hermès et vendus l'Invincible aux australiens, après aussi avoir reçu leurs 14 SUE et les AM 39 qui allaient avec on parlait d'une trentaine

Là les britanniques auraient eu plus de mal 

Guerre plus longue et/ou perdu

[g4lly]

Là les britanniques auraient eu plus de mal  

Guerre plus longue et/ou perdu

... ou pire ... Maggy sans porte de sortie honorable aurait pu être tenté par une radicalisation du levier.

[Coriace]

Oui , la guerre n'aurait pas été perdue, je ne pense pas ..

[PolluxDeltaSeven]

Et on a pas dit qu'on aurait rien sur place.Il n'y a que 8 zones outre-mer à gérer plus 2 en métropole pour 20 OPV et 12 patrouilleurs actuellement , et avec les douanes et la gendarmerie en renfort.

Le problème est de savoir si on se contente de 2 ou 3 bâtiments par zone dont un ou deux patrouilleurs et une ou deux frégates-OPV ou si on fait plus.Et là je dis non. smiley

Et à nouveau, pas besoin de bâtiment avec hangar hélico pour patrouiller dans une ZEE limitée comme à la Réunion ou en Martinique ou en Guyanne.

Je connais les DOM-TOM, et plus importants encore, je connais leurs ZEE, la pratique de ces ZEE, les problèmes qu'on y rencontre et le manque chronique de moyens maritimes en place là-bas.

Je ne demande pas une centaine d'OPV, mais on ne peut pas décemment imaginer qu'on puisse retirer les P400 et les BATRAL sans les remplacer et espérer que tout va se tenir!

Foutre 2 OPV par "zone", ça n'a opérationnellement aucun sens, pour ne parler que de l'aspect "low-end" de la chose!

Quand on voit la taille des zones en question, et quand on prend en compte les indisponibilités des navires, on voit bien qu'on est parfaitement bloqué! On a des fichus pirates qui agissent dans notre fichu ZEE tout autour de Madagascar, là où croisent des fichus chalutiers chinois qui n'ont rien à foutre dans la zone. Et je ne parle pas des naufrages en pleine mer, des trafics divers (y compris d'êtres humains), des désastres humanitaires, et des missions de service publique que seule la Marine peut accomplir bien souvent.

Et les "OPV" affectés à cette "zone" doivent en plus se farcir des missions dans les TAAF!

Alors je veux bien que dans une vision régalienne des choses ce ne soit pas le problème de la Marine ou même de l'Etat. Mais heureusement on ne vit pas dans ce monde là, et c'est encore des missions qui sont spécifiées noir sur blanc dans le Livre Blanc et tous nos documents de doctrine et de stratégie navale. La valeur de la France ne se mesure pas qu'au tonnage de sa flotte, et encore heureux!

Le problème n'est pas du tout celui que tu décris. Le problème actuel est de savoir si on se contente de 2-3 OPV par zone ou si on DIMINUE ce nombre. Et de facto, on est déjà dans la seconde option, et moi aussi je dis non!

Sauf que les frégates et BPC, qu'on les a déjà, et les détourner de l'entraînement pour une opération ponctuelle et rare, fait partie de leur rôle de bâtiment de guerre, alors que rajouter des OPV coûtent en équipage et personnels en permanence.Compte 10 millions d'euros par an avec personnels et MCO pour un OPV de 100 millions d'euro à l'achat, plus 3 millions pour un hélicoptère de surveillance avec équipage, personnels induits et frais.Sur 30 ans, ça fait 390 millions d'euros.Multiplie par 15 et c'est le prix d'achat de 2 PA.

Exemple: Mayotte est à quelques heures de bateau des Comores.

Si une bande de trouducs se pointent sur l'île Kalachnikov au poing pour faire un raid bien senti, on attends que le BPC franchisse Suez pour leur botter le cul, ou on détruit leurs saloperies de hors-bord à coup de 40mm avant même qu'ils se pointent?

Et qu'on ne me dise pas que c'est de la science-fiction! C'est pas plus improbable que ne l'étaient les Malouines en 1979, et de tels "débarquements" se sont déjà produits, heureusement sans trop de conséquences.

Alors oui, ça coûte, une OPV!

Mais moins que de récupérer Clipperton, moins que de faire un assaut héliporté sur Anjouan, et je ne parle pas que du coût financier mais aussi du coût humain et politique! Et, si on ne parle que du low-end, ça coûte moins cher que l'ensemble des ressources naturelles qu'on se fait piller au quotidien, ça coûte moins cher que la politique réactive de renvoie à la frontière des clandestins, moins cher que de transbahuter en hélicoptère des vivres et de l'eau douce dans des îles paumées ou victime d'une catastrophe naturelle...

Parce que je peux t'en faire des listes de trucs qui coûtent le prix de 2 PA2 hein! ;)

D'autant plus que moi je milite pas spécialement pour de la grosse OPV avec hélicoptère qui coûte cher!! ça c'est le créneau de remplacement des FLF et des FLoréal, et ça prendra en compte bien d'autres facteurs dans les prochaines années qui auront plus à voir avec des questions de stratégie opérationnelle (bouclier anti-missile, lutte ASM, classement de rang de la flotte etc.) qu'avec des questions de ZEE.

Ce qui me fait franchement chier moi, c'est le non remplacement des P400 et des BATRAL. Et là, y'en a franchement pas pour l'équivalent de 2 PA2 de tarif!

[Tancrède]

Foutre 2 OPV par "zone", ça n'a opérationnellement aucun sens, pour ne parler que de l'aspect "low-end" de la chose!

Quand on voit la taille des zones en question, et quand on prend en compte les indisponibilités des navires, on voit bien qu'on est parfaitement bloqué! On a des fichus pirates qui agissent dans notre fichu ZEE tout autour de Madagascar, là où croisent des fichus chalutiers chinois qui n'ont rien à foutre dans la zone. Et je ne parle pas des naufrages en pleine mer, des trafics divers (y compris d'êtres humains), des désastres humanitaires, et des missions de service publique que seule la Marine peut accomplir bien souvent.

Et les "OPV" affectés à cette "zone" doivent en plus se farcir des missions dans les TAAF!

Entièrement d'accord; à force de se focaliser uniquement sur le spectre ultime/stratégique d'une Blue Water Navy, on en oublie une partie entière du boulot d'une marine. La paix fondamentale entre grands Etats qui est plus ou moins assurée par la dissuasion nucléaire et la capacité, aussi dissuasive, de rétorsion par la "grande" guerre, cette paix donc n'est en aucun cas la paix au sens absolu, et encore moins la stabilité, la sécurité et le respect des intérêts et lois du pays dans les zones dont il a la charge, et dans une large mesure, dans toute les zones par où passent ses intérêts, qui devraient être sécurisées mais ne le sont pas.

Au final, ce serait à se demander s'il ne vaudrait pas mieux donner une nouvelle dimension à la gendarmerie maritime qui opèrerait toute la "poussière navale" de façon unifiée (de l'OPV haut de gamme au plus petit patrouilleur), y compris celle de la Royale qui est apparemment trop snob pour reconnaître une quelconque légitimité à ce qui est l'un des plus grands enjeux de sécurité et stabilité, à savoir s'en prendre aux menaces low end/low tech dont la massification  récente est en soi un problème majeur qui touche aux intérêts vitaux du pays.

[Fusilier]

Au final, ce serait à se demander s'il ne vaudrait pas mieux donner une nouvelle dimension à la gendarmerie maritime qui opèrerait toute la "poussière navale" de façon unifiée (de l'OPV haut de gamme au plus petit patrouilleur), y compris celle de la Royale qui est apparemment trop snob pour reconnaître une quelconque légitimité à ce qui est l'un des plus grands enjeux de sécurité et stabilité, à savoir s'en prendre aux menaces low end/low tech dont la massification  récente est en soi un problème majeur qui touche aux intérêts vitaux du pays.

Au cas ou tu ne te serais pas aperçu, la Gendarmerie Maritime fait partie de la Marine Nationale (détachée pour emploi...)

Je ne crois pas que la Marine soit "snob" et boude la "poussière navale", tout simplement, elle n'a pas le choix -on ne lui laisse pas le choix- et peut tout juste sauver les meubles (dans le cadre de l'actuelle organisation budgétaire) c'est ça la réalité.

Le coeur d'une marine ça prend du temps, pour la constrution des navires, l'instruction des équipages...

De ce point de vue, la "poussière" est moins contraignante.

[Ahmed-95]

entierement d'accord, je prefere sacrifier un PA et disposé d'une 15 d'OPV un peut comme les ARMIDAL australienne, car ou moins c'est OPV induise une presence significative et durable dans une zone donné.

et sa sa na pas de prix, pour tout le reste il y a le GAN ^^

[LBP]

De toute façon la DCNS va surement placer l'OPV Hermes dans la MN

30m€ l'OPV sans armement

[alexandreVBCI]

Il faudrait plutôt des vigilante de CMN, leur gamme en terme d'OPV est plus étendue et il me semble qu'elles sont moins chères que les Gowind de DCNS.

Un mix de Vigilante 400 et 1400 ne serait-il pas préférable question coût ?

[Mat]

Un prix a déjà été donné pour les Gowind ? 

[LBP]

c'est une estimation après il y a la négociation

et le nombre de OPV

Mais il ne faut pas oublier que si la MN commande des Hermés

la livraison sera rapide

[2XXL]

2 ZEE métropolitaine (Atlantique et Med), et 8 ZEE outre mer (Saint Pierre et Miquelon, antilles, Guyanne, la Réunion, Mayotte, Amsterdam et Saint Paul, Nouvelle Calédonie, Polynésie).

Et Wallis-et-Futuna ? Clipperton ?

Même Pitcain est de facto sous notre protection, bien que terre anglaise.

Ca en fait 3 de plus, et pas des petites hein.

[PolluxDeltaSeven]

Au final, ce serait à se demander s'il ne vaudrait pas mieux donner une nouvelle dimension à la gendarmerie maritime qui opèrerait toute la "poussière navale" de façon unifiée (de l'OPV haut de gamme au plus petit patrouilleur), y compris celle de la Royale qui est apparemment trop snob pour reconnaître une quelconque légitimité à ce qui est l'un des plus grands enjeux de sécurité et stabilité, à savoir s'en prendre aux menaces low end/low tech dont la massification  récente est en soi un problème majeur qui touche aux intérêts vitaux du pays.

C'est en substance ce que j'appelle de mes voeux. Même si je suis parfaitement d'accord avec Fusilier sur le fait que c'est avant-tout un problème financier: beaucoup de marins dans les DOM-TOM portent une véritable affection pour les P400 et BATRAL, et j'en ai connu plus d'un qui étaient malades (parfois même au sens propre!  :lol:) de devoir passer sur aviso ou F70, quand ils ont cette chance.

Après, même si je ne pense pas que la Marine soit vraiment "snob" sur la question (elle est surtout fauchée), il est vrai que la dimension culturelle doit être prise en compte. Si on laisse le choix à la Marine entre des OPV et des FREMM ou SNA, elle choisira les seconds et aura raison.

Si on attribue un budget spécifique "garde-côte" interministériel, ce serait un signe politique fort, une rationalisation des moyens et ENFIN une prise en compte de la mer comme espace stratégique concernant nos ressources, échanges commerciaux et contacts diplomatiques, sans même parler des aspects de sécurité maritime et de santé publique.

Tout concentrer sur le GAN et les SNA, c'est un signe d'indépendance, peut-être. Mais ça peut aussi être vu comme un signe de vassalité ou en tous cas de perte d'influence dans le sens ou il augmente notre dépendance vis à vis de nos alliés. On le voit bien dans le cas des Pays-Bas aux Antilles par exemple.

Bref, c'est loin d'être "les gros navires fiers porteurs de l'image de notre glorieuse patrie " vs "les poussières navales qui ne servent qu'à faire peur aux trafiquants et dont les amiraux et les stratèges se foutent royalement".

La réalité est bien moins manichéenne et bien plus complexe et protéiforme que cela.

Il faudrait plutôt des vigilante de CMN, leur gamme en terme d'OPV est plus étendue et il me semble qu'elles sont moins chères que les Gowind de DCNS.

Il faut voir aussi leurs autonomies respectives je suppose. Et puis bon, on sait aussi qu'il y a l'aspect industriel à prendre en compte. Les vedettes et corvettes de CMN se vendent bien alors que les Gowind peinent à trouver des marchés export.

ça a déjà joué dans le passé, ça peut encore jouer dans l'avenir.

Et Wallis-et-Futuna ? Clipperton ?

Même Pitcain est de facto sous notre protection, bien que terre anglaise.

Ca en fait 3 de plus, et pas des petites hein.

Tout à fait. Et puis bon, ne pas oublier que dans l'Océan Indien, Mayotte et la Réunion ne pèsent pas bien lourd en superficie par rapport aux TAAF et les Îles Eparses.

Elles n'ont pas beaucoup d'importance dans les questions de sécurité, mais pour ce qui est de la protection de nos ressources naturelles et la gestion des trafics, elles ont une importance de premier plan.

[Fusilier]

Je crois que vous avez tort quand vous pensez que les "amiraux" se foutent de la poussière navale...

Je le répète, dans la mesure où ils sont obligés de faire des arbitrages, des choix cornéliens ,  il faut prendre en compte la « viscosité », le temps de latence des programmes et de la formation.

Perdre ou trop réduire des capacités sur la « grande marine » et il faudra ensuite des années et des années pour revenir au niveau.

Sur des patrouilleurs et bâtiments de présence, c’est un problème « gérable » "rapidement" et finalement c en'est pas un budget  si démentiel. Avec les 500 briques foutues en l’air avec le nouveau BPC –inutile- il y avait de quoi remplacer tous les BATRAL et les remplaçants des P400 ça ne peut pas être énorme…

Arrêtez de vous asticoter l’haricot, la guerre, nous coûte la peau des couilles, et je pense pour rien (par ce que l’on partira la queue entre les jambes, je prends des paris…) c’est ça le problème.

[Tancrède]

Au cas ou tu ne te serais pas aperçu, la Gendarmerie Maritime fait partie de la Marine Nationale (détachée pour emploi...)

J'avais pas dit le contraire  ;); je parlais de "donner une nouvelle dimension", bref, en faire un service à part, une flotte "légère" autonome, avec ses missions et ses centres d'opérations.... Et ses budgets. Mais chapeautant toute la poussière navale de la marine et autres services disposant de la moindre embarcation destinée à un service gouvernemental..... Hop les vedettes de Bercy vont enfin servir à quelque chose  :lol:!

Je ne crois pas que la Marine soit "snob" et boude la "poussière navale", tout simplement, elle n'a pas le choix -on ne lui laisse pas le choix

Disons quand même, et aussi, que l'organe crée la fonction, la fonction crée la mentalité ;) :lol:: plus l'accent est porté sur la Blue Water Capability, par contrainte ou autre raison, plus les têtes pensantes et décidantes de la Marine ne voient d'importance que là où ils veulent et peuvent en voir. Regarde ce qui est arrivé en interne à l'US Navy sur le seul sujet de la Guerre des Mines: les officiers qui sont encore attachés à cette mission sur les quelques barques qu'ils ont encore en voient l'importance, la complexité et l'aspect crucial, mais au global dans la Navy, cette partie de la "maison", c'est un "career ender". :P.

De même, j'imagine bien que tous les marins, même un peu vers le haut de l'organigramme de la Royale, ne sont pas obnubilés uniquement par l'idée de grandes batailles aéronavales et sous-marines.... Quoique pour connaître personnellement un ex-patron de SNA (aujourd'hui avec plus de galon), y'a vraiment des snobismes de ce genre; vous me direz, c'est un sous-marinier, y sont pas pareils  :lol:. Mais la tendance est quand même là, et le focus porté sur la Blue Water Navy fait aussi que le reste voit son importance niée, ou en tout cas relativisée.

Faut quand même aussi regarder un fait en face: la flotte de haute mer ne sert pas à jouer un rôle quelconque de stabilisation et de sécurité mondiale. Elle sert à suppléer à la marge l'US Navy dans ce rôle et à préserver les moyens nationaux d'un jour remonter en puissance et de retrouver une marge d'autonomie si la situation le requérait, ce qui implique de garder effectivement les savoirs-faire de conception, de fabrication, de mise en oeuvre et de pensée/action opérationnelle.  

Mais la paix au sens de "paix entre les grands Etats", c'est l'US Navy, un peu renforcée par la masse de ses joyeux supplétifs, qui l'assure.

Pour le reste, la menace low end des grands trafics, des flux ilégaux d'êtres humains et de marchandises, les raids de harcèlement et de pillage ponctuels des ressources, le terrorisme maritime (beaucoup évoqué par le politique et bien réel, quoique quantitativement, ce soit pas grand-chose).... Faudrait vraiment lâcher la vision des années 80 qu'on a en France sur ce sujet; la grande guerre n'arrivera pas sauf accident (et ce genre de trucs se voit un peu venir avec quelques années de préavis: la surprise stratégique n'existe pas quand les grandes masses se mettent en mouvement pour la guerre), mais la vraie menace vient de la somme des acteurs low end/low tech (quoique assez souvent plus du tout si low tech que ça) dont l'impact économique et sécuritaire est immense et constant, et qui coûte, en aval de leurs activités, infiniment plus cher à traiter dès lors qu'on se contente de réparer les conséquences ou de lutter contre en dernière extrêmité: lutte antidrogue et traitement des drogués, action de police spécialisée sur le territoire, inadaptée face au crime organisé qui n'a attendu personne pour être mondial, passivité face aux conséquences économiques de la piraterie, constat que les grands groupes organisant les trafics à grande échelle sont désormais de vrais acteurs géopolitiques dangereux (cf Mexique, Asie Centrale, Colombie, Sud Est asiatique, Afrique subsaharienne....) maniant des masses de capitaux énormes (et en grande partie "blanchies" et dans l'économie légale). Et cette sphère est souvent interpénétrée à un degré ou à un autre aux mouvances politiques, idéologiques et religieuses agressives/terroristes.

Il faudrait enfin considérer ces menaces là comme telles, et lutter contre elles comme telles: c'est une guerre, et l'ennemi se frappe là où il est le plus faible (lieux de production, axes de transit/logistique, comme dans un conflit armé), et là où c'est le moins cher et le plus rentable de le frapper, soit pas à domicile (comme quoi, les grandes mafias utilisent bien leur puissance de projection ;) :lol: et portent le conflit au coeur des territoires développés).

Comme dans la guerre, il faut impacter lourdement les flux logistiques pour commencer à sentir un effet en aval. C'est pas avec un ou deux OPV par grande zone que ça se fera, mais par un traitement ad hoc global de cette menace, appréhendée comme telle et non comme une action de police.

Les Anglais veulent coopérer maintenant? Les Hollandais ont les mêmes problèmes avec leur ZEE? Ce serait le moment de faire quelque chose de plus poussé et centralisé à cet égard, surtout si c'est un sujet vu comme "moins sensible" que la super haute technologie nationale-souveraine de la Blue Water Navy.

[pascal]

Il faudrait enfin considérer ces menaces là comme telles, et lutter contre elles comme telles: c'est une guerre, et l'ennemi se frappe là où il est le plus faible (lieux de production, axes de transit/logistique, comme dans un conflit armé), et là où c'est le moins cher et le plus rentable de le frapper, soit pas à domicile (comme quoi, les grandes mafias utilisent bien leur puissance de projection Wink cheesy et portent le conflit au coeur des territoires développés).

Comme dans la guerre, il faut impacter lourdement les flux logistiques pour commencer à sentir un effet en aval. C'est pas avec un ou deux OPV par grande zone que ça se fera, mais par un traitement ad hoc global de cette menace, appréhendée comme telle et non comme une action de police.

Le point faible d'une organisation non étatique c'est justement sa délocalisation et sa non identification à état souverain

Pour le moment on ne fait pas la guerre à un tel système si on le faisait on le ferait par le biais de l'économie en nationalisant et saisissants biens et participations

les paradis fiscaux, les sociétés écrans les circuits de blanchiment ne résisteraient pas longtemps à une guerre économique totale menée par des états en coalition à l'encontre d'organisme fragiles car non étatique et dépendant de structures elles mêmes sous l'autorité des états

-banques

-sociétés privées

-SCI

-sociétés de transport et de fret

Ce n'est qu'une question de volonté. Que peuvent faire les Caïmans, le Liechtenstein ou les îles Vierges si demain les états qui par exemple aujourd'hui soutiennent les américains en Astan décident d'agir dans ce domaine.

La guerre dans ce cas là ne me semble pas avoir besoin d'OPV

[g4lly]

La guerre dans ce cas là ne me semble pas avoir besoin d'OPV

L'un n'interdit pas l'autre ... il est assez facile de transborder en mer des matériels, des personnes, des valeurs etc. l'économie grise pourrait tres bien passer par ce biais plutot que par celui des états moins regardant sur les échange financiers.

Autant le moyen qu'on déploie arrete qu'une fraction du trafic ... mais effarouche une parti du trafic potentiel ... autant abandonner ces moyen c'est risquer un accroissement expondentiel de ces échange gris.

Un exemple simple de calcul a la con. Les incendie de foret au USA. Le manque a gagné du bois qui brule est négligeable rapporté au moyen mis en oeuvre pour limiter la casse. D'autant que les moyens meme considérable semble impuissant. Logique comptable, on coupe dans les moyens qui visiblement sont inutile, l'incendie s'arretera quand y aura plus de bois ou qu'il pleuvra, d'ailleurs c'est qu'il se passe quand les pompier pompe donc pas besoin de pompier. Logique. Sauf que une fois qu'on a plus de pompier le bois brule ... et ne s'arrete pas si vite que ca ... et parfois il engager un cercle vicieux dégage tellement de chaleur qu'il sautent des pare feu de plusieurs centaine de metre, allume par rayonnement du bois mouillé a 500m ... et s'étend largement jusqu'a a la ville. Une fois toutes les barraque des banlieusard riche de Californie carbonisé ... on se demande hannnnn mais les pompiers il font rien y en a pas. Bah oui effectivement puisqu'il servait a rien on a arreté de les financer, et étonnament le feu brule bien plus fort et coute bien plus cher sans les pompier qui servent a rien qu'avec les pompiers qui servent a rien :)

Pour les OPV et autre flotte hautiere de police et/ou surveillance militaire c'est le meme principe, il s'agit de jeu sans ballon, souvent bien plus efficace que le roi du drible, mais moins bling bling aussi.

Pour la question est ce que les OPV empecherait l'Argentine d'envahir les Malouines ... certes non mais les argentins seraient contraint de couler les OPV pour envahir les Malouines. Ca induirait une latence, un acte de guerre grave, une incertitude tactique, un flottement qui peut faire basculer une bataille. Rien ne garantit par exemple que les argentin déniche tous les OPVs et les mettent hors combat rapidement, si ne serait ce qu'un est alerté de l'attaque et se place en position de casse couille il peut etre vraiment casse couille contre une flotte pas super équipé en patmar notament.