[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale

[Bruno]

En principe c'est censé pouvoir mettre à terre une petite section, le mortier peut servir à couvrir en cas de besoin (comme le BATRAL)

 

Dans ce cas, vu que l'un des rôles des B2M c'est de déplacer avec leurs matos une petite section de nageurs de combat, leur mettre un mortier pivotant de 81mm repris des BATRAL ça paraît logique et sage. 

 

Ces navires par contre ne sont pas censés être des OPV, même si officiellement ils participeront aux missions de souveraineté dans les ZEE.

 

Par contre les deux PLG seront armés d'un Narwhal-20B, une arme déjà relativement puissante capable de trouer la coque d'un navire à 1500-2000m, et on peut les considérer comme des "petits OPV", malgré l'absence d'hélico et une autonomie limitée.

 

D'ailleurs il ne faut pas oublier qu'ils ont été commandés pour compenser le report continuel du programme des BATSIMAR, car la zone Antilles-Guyane devaient en recevoir 2 sur les 18 planifiés  

Modifié le 11 août 2015 par Bruno

[g4lly]

Le terme "OPV" est un grand fourre tout pour tout ce qui est plus petit qu'une corvette et plus gros qu'une vedette ... tout en restant des unité hauturière.

 

Les B2M risquent d'etre tres peu armés, il s'agit en pratique essentiellement d'assurer le SP et la police.

 

Pour doper la défense de ces navires ce qu'il faudrait c'est une solution MMP en petit conteneur télé-opérer a poser sur le pont lorsqu'ils auraient a opérer en zone tendu avec des fusilier. Ce genre de missile avec l'homme dans la boucle des trajectoire exotique possible, suffirait a contrer la plupart des menaces surface, terre, et même peut être de chasser un hélico ou un drone.

[Fusilier]

Des NC, là tu vas fort, Bruno  :)  Des plongeurs, je voyais ça plutôt dans le genre plongeur démineurs, tvx sous-marins , voir éventuellement une capacité réco de plage (que l'on perd avec le désarmement des BATRAL)  y compris la mise en oeuvre du système léger du SHOM (http://www.defense.gouv.fr/marine/magazine/operations-l-environnement-un-critere-determinant/tout-en-un) 

ça permettrait de garder à jour les relevés

 

La définition des B2M était, au départ, basée sur un financement interministériel; c'est pourquoi il écrivent "embarquer des policiers ou des gendarmes", une description très "civil ecolo peace and love"  http://www.defense.gouv.fr/actualites/economie-et-technologie/b2m-les-futurs-couteaux-suisses-de-la-marine-nationale (on dirait la marine espagnole justifiant un PH humanitaire...)  

Mais, sauf erreur, ce n'est plus vraiment un projet interministériel. 

[pascal]

le B2M est un moyen d'intervention de l'autorité publique sur des questions d'ordre public

-assistance aux populations

-maintien de l'ordre

-police des pêches

 

ces deux dernières catégories de missions ne relèvent pas des forces armées mais des forces de sécurité intérieure. Quand les AFFMAR ou la Gendarmerie Maritime interviennent en Méditerranée ou en Manche à l'encontre de pêcheurs en infraction ils ne mettent pas en oeuvre des MM38 ou des obus de 76 mm. C'est pareil à l'encontre des pêcheurs de légine dans les eaux des TAAF ou des palangriers taïwanais en Polynésie ...

 

Quand il s'agit de débarquer une compagnie de Gendarmes Mobiles pour renforcer des moyens anti-émeutes on n'a pas besoin d'un canon de 76 mm ou d'un mortier de 81 mm. En métropole réprime-t-on une manifestation même violente avec de l'artillerie ? on est plus dans la logique du XIX ème siècle.

 

Le B2M n'a aucune vocation à intercepter une frégate chinoise ou australienne, une brigade de Gendarmerie en métropole n'avait pas vocation à s'opposer à un bataillon de chars soviétiques.

Le postulat de base selon lequel l'éloignement de la métropole doit lui permettre de soutenir un combat contre un ennemi intervenant sur la zone dont il dépend est à mon avis faux. Ce n'est pas son rôle et même surarmé que peut-il faire seul sans soutien ni moyen de détection autre que ses propres senseurs ? rien, en tout cas ce ne sera pas dissuasif en tant que tel.

Ce qui sera beaucoup plus dissuasif pour un agresseur éventuel c'est de savoir que ce genre d'action violente de sa part sera immanquablement synonyme de déstabilisation de la zone et réaction puissante de la France et de ses alliés. Imaginez-vous un seul instant la France ou les États-Unis demeurer l'arme au pied dans le cas d'une agression armée dans le Pacifique central ? La réaction diplomatique économique et militaire serait certainement bien plus contraignante que les bénéfices à retirer pour un agresseur à l'encontre de notre ZEE ou de nos poussières d'îles.

 

Je crois qu'il faut conserver à l'esprit la notion de gradation de nos moyens d'intervention

[ARMEN56]

J'ajoute que si on ajuste les moyens à l’évolution de la menace, s’agissant de vedette suicide comme évoqué plus haut , alors il faudrait, dans cette hypothèse de menace, travailler sur la vulnérabilité du navire ; étude d’impact sur les effet d’explosion et mesures à suivre en défense passive.Ce boulot a été fait sur FREMM mais pas sur B2M j’imagine ( coque véritas civile) vu uniquement les missions de police dédiée à ce navire .

[Fusilier]

Tu as sans doute raison, Pascal. C'est bien la définition du B2M... 

Mais, on se demande à quoi sert de continuer à faire des débarquements avec des compagnies d’infanterie à partir des BATRAL; avec comme mission l'affirmation de la souveraineté et des trucs dans le genre.

C'est histoire d'occuper les gars? Tu me diras on peut faire ça avec 10 gendarmes, symboliquement c'est kif kif. 

Tiens en mai : http://jdb.colsbleus.fr/fan/articles/6875

Ou en juin http://forcesarmeesauxantilles.fr/2015/06/10/depart-en-mission-de-souverainete-pour-la-1ere-compagnie-du-33e-rima/

[true_cricket]

Tu as sans doute raison, Pascal. C'est bien la définition du B2M... 

Mais, on se demande à quoi sert de continuer à faire des débarquements avec des compagnies d’infanterie à partir des BATRAL; avec comme mission l'affirmation de la souveraineté et des trucs dans le genre.

C'est histoire d'occuper les gars? Tu me diras on peut faire ça avec 10 gendarmes, symboliquement c'est kif kif.

A mon avis très personnel, c'est :

-pour pouvoir réagir en cas de catastrophe naturelle qui détruirait les installations

-pour pouvoir suppléer à une défaillance des moyens civils habituellement employés pour le transport des militaires comme des civils

-pour ménager les susceptibilités de l'armée de terre qui tient à débarquer, quand bien même c'est tactiquement inutile

[ARMEN56]

Le DuDu doit être à bout de souffle….je l’ai vu arrivé en PF en 1984 voire même embarqué pour une missiondémo en baie de Moréa…

Courant 2012 il n'avait semblé comprendre que B2M n’était qu’une solution intermédiaire au remplacement des BATRAL....??

[LBP]

Le DuDu doit être à bout de souffle….je l’ai vu arrivé en PF en 1984 voire même embarqué pour une missiondémo en baie de Moréa…

Courant 2012 il n'avait semblé comprendre que B2M n’était qu’une solution intermédiaire au remplacement des BATRAL....??

???

[Scarabé]

J'ajoute que si on ajuste les moyens à l’évolution de la menace, s’agissant de vedette suicide comme évoqué plus haut

 

Une vedette suicide qui se prend une rafale de 12.7 je voudrais bien voir ce qui l'en reste. Parce que si vraiment il y a une menace toute les armes légère de l'armurerie sont de sortie. Alors vous me direz avec 20 hommes à bord tu te retrouve vite avec au moins 6 gus qui allume le machin dont au moins un fusiller avec un fusil de sniper qui lui collera une balle dans le moteur.

 

Le patrouilleur le Malin qui est tombé sur une vedette de pirates somaliens qui avaient un RGP à bord et bien ils ont vite compris que ce n'était pas dans leur intérêt de mettre en joue le bateau avec leur lance roquette sinon ils se faisaient découper.

 

Bon après je suis aussi d'accord avec vous un Avisos qui patrouille avec un canon de 100 c'est mieux. Avant les clients récalcitrant ils recevaient un obus de 100mm en caoutchouc dans la passerelle et s'était réglé.

 

Mais bon Pascal a bien résumé la situation:  Moyen d'intervention de l'autorité publique sur des questions d'ordre public

Modifié le 12 août 2015 par Scarabé

[Bruno]

Evidemment Pascal qu'en soit les missions des B2M n'impliquent pas d'armements plus puissants que 2 mitrailleuses de 12.7mm ; ce sont des navires de soutien logistique et de présence un brin symbolique, missions auxquelles on peut ajouter la surveillance générale/renseignement vu qu'ils seront dotés de très bons moyens de communication...

 

Quand on sait qu'ils pourront embarquer une petite équipe de plongeurs, ce sera presque toujours des démineurs bien sûr, mais rien n'empêchera que parfois ce soient des commandos Hubert. Et dans la mesure où les Batral ont des mortiers de 81mm qui pivotent sur 360º, ça paraît logique de les reprendre et de les embarquer sur les B2M, puisque ce transfert représentera une dépense négligeable sur le budget.

 

A moins que ces armes "transportables" ne soient affectées aux A69-PHM ou aux quelques P400 restants ??  

Modifié le 12 août 2015 par Bruno

[pascal]

 

Et dans la mesure où les Batral ont des mortiers de 81mm qui pivotent sur 360º, ça paraît logique de les reprendre et de les embarquer sur les B2M, puisque ce transfert représentera une dépense négligeable sur le budget.

 

Un mortier de 81 mm a une portée d'environ 4000 m

Le BATRAL est conçu pour beacher et débarquer une compagnie Guépard dans ces conditions un mortier avec de telles performances peut se comprendre bien que les débarquements de vive force soient devenus rares

 

Un B2M a un tirant d'eau de 4.2 m ... ce qui implique qu'il devra demeurer à une certaine distance de la côte et que même il ne pourra pas accoster dans n'importe quel port, dès lors un mortier d'une portée moyenne de 4000 m (voir 5000 m pour le LRR) sera moins efficient voir pas du tout dans la mesure où, loin de la côte il sera moins évident pour l'équipe de pièce de tirer ...

 

En revanche on peut espérer qu'un tel bâtiment sera à même d'opérer de nuit et en condition de sécurité maximale (moyens de positionnement de vision de communication et de navigation) pour mettre en oeuvre des personnels grâce à une drome d'embarcation adaptée

[true_cricket]

En revanche on peut espérer qu'un tel bâtiment sera à même d'opérer de nuit et en condition de sécurité maximale (moyens de positionnement de vision de communication et de navigation) pour mettre en oeuvre des personnels grâce à une drome d'embarcation adaptée

1 LCVP et 2 EDO sur les visuels. A voir si cela sera honoré.

[Scarabé]

1 LCVP et 2 EDO sur les visuels. A voir si cela sera honoré.

 

Oui oui et les barges des B2M seront en alu

 

Ces barges c'est une amélioration du Filao qui sert à ravitailler les détachements des iles Éparses dans le canal du Mozambique. Il est aussi prévu d'embarquer un Gator et un fenwick dans chaque B2M L'équipage sera composé de 20 Marins et ils auront de la place pour 20 passagers supplémentaires.  

 

 

 

 

[ARMEN56]

La drome opérationnelle des B2M est prévue comporter ;

- deux embarcations lourdes ; un LCVP de servitude en alu effectivement,capable d’une charge utile de 3.5 t de fret à terre ( vitesse 12 nds ) et un semi rigide de 9.5 m avec sa remorque

- deux embarcations légères EDO NG

Les EDO et le semi rigide sont des fournitures étatiques

[Scarabé]

Les EDO et le semi rigide sont des fournitures étatiques

Les EDO NG ont bien été commandé y compris pour les B2M .

 

http://www.defense.gouv.fr/actualites/economie-et-technologie/la-dga-receptionne-la-premiere-embarcation-edo-ng

[Bruno]

La drome opérationnelle des B2M est prévue comporter ;

- deux embarcations lourdes ; un LCVP de servitude en alu effectivement,capable d’une charge utile de 3.5 t de fret à terre ( vitesse 12 nds ) et un semi rigide de 9.5 m avec sa remorque

- deux embarcations légères EDO NG

Les EDO et le semi rigide sont des fournitures étatiques

 

Euh, qu'est-ce que tu veux dire par "fournitures étatiques" ?? Le LCVP en alu ne sera pas fourni par l'Etat/payé sur le budget de l'Etat ?

 

Et le semi-rigide de 9m50, ce sera une des 20 ECUME (du modèle Zodiac- Hurricane 935) commandées, ou un autre modèle aux performances plus "tranquilles" ?

Modifié le 13 août 2015 par Bruno

[true_cricket]

Euh, qu'est-ce que tu veux dire par "fournitures étatiques" ?? Le LCVP en alu ne sera pas fourni par l'Etat/payé sur le budget de l'Etat ?

 

Et le semi-rigide de 9m50, ce sera une des 20 ECUME (du modèle Zodiac- Hurricane 935) commandées, ou un autre modèle aux performances plus "tranquilles" ?

Par "fourniture étatique", il veut dire que l'Etat se débrouille pour trouver les embarcations et qeu cela n'et pas lié au contrat de construction du navire (en l'occurence, je pense qu'elles sont déjà en stock depuis quelques années).

[Fusilier]

Euh, qu'est-ce que tu veux dire par "fournitures étatiques" ?? Le LCVP en alu ne sera pas fourni par l'Etat/payé sur le budget de l'Etat ?

 

Et le semi-rigide de 9m50, ce sera une des 20 ECUME (du modèle Zodiac- Hurricane 935) commandées, ou un autre modèle aux performances plus "tranquilles" ?

 

Comme dit True, ca viendrait des stocks.  Par contre, mettre une ECUME sur un B2M, au prix  de l'engin... A la limite; les ETRACOS s'ils sont recyclables.   

[ARMEN56]

Les spécifications techniques ou CCTP de la DGA délimite la part fourniture étatique ( quelques équipements) de la part fourniture industrielle.

La part équipements étatiques comprend ;

- les « government furnished equipment » acronyme GFE ; la DGA gère un parc, il s’agit de matériels transverse multi-projet faisant l’objet de plan d’équipements ….genre ECUME,EDO voire de matériels de sécu commissariat , de COM ; VSAT,chiffreurs ….etc

- les « government selected equipment » acronyme GSE ; la DGA sélectionne un matériel et l’industriel commande

Pour B2M j’ai compris que l’embarcation de servitude LCVP est de fourniture industrielle de par sa spécificité liée au programme, le reste de la drome étant des GFE . Pour l’embarcation de 9.5 environ en GFE ,je pense aussi à l’ECUME sans en être certain.

[Fusilier]

Pour B2M j’ai compris que l’embarcation de servitude LCVP est de fourniture industrielle de par sa spécificité liée au programme, le reste de la drome étant des GFE . Pour l’embarcation de 9.5 environ en GFE ,je pense aussi à l’ECUME sans en être certain.

 

L'ECUME ça me parait overkill.  

C'est 20 embarcations dont certaines ont des spécificités (transport de kayak, de propulseur soum, etc) ça ne fait pas beaucoup à distribuer, hors présence de Commandos dans le bord. (ça demande une formation spécifique qui plus est) 

Je pensais plutôt à des Sillinger , il doit y avoir quelques unes qui traînent ... (la douane est équipée avec Sill 9,5) 

. 

[g4lly]

Chez Sillinger ils ont des embarcation encore plus radicales que les Écumes ... tu penses a un modèle spécifique de chez Sillinger?

Les "950 Rafale" par exemple peuvent embarquer plus de 1000cv ...

Pour les Écumes ils sont tous identique, ce sont des aménagement modulable qui permettent de spécialiser temporairement un modèle pour un usage.

[ARMEN56]

Je pensais à l'écume car cette embarcation (ECUME NG)était prévue sur BSAH/PPP or B2M et BSAH ne sont passi éloignés que çà dans la projection d'opérations de police ...

[Fusilier]

Faisons le point.  :lol:

Que les barques puissent emporter l'ECUME, quand des Commandos sont déployés à bord,  c'est bien que ce soit prévu. 

C'est le cas pour l'ETRACO à poste sur la FS des Antilles, par ce qu'une équipe de Commandos y est à demeure, ou presque.

S'il y a besoin d'urgence ils arrivent par avion, voir largués directement en mer, ECUME y compris (Tarpon) 

 

Mais, mettre une ECUME comme drome de dotation, à priori, ça ne me parait pas une gestion très rationnelle, d'un matériel spécifique (et cher)

Par ailleurs (sauf erreur) les ECUME ce n'est pas un dotation ALFAN , mais FORFUSCO; Je ne suis pas certain qu'ils soient déployables hors Commandos (en plus les pilotes habilités vont être rares en dehors du service nautique de la BaseFusco ) 

 

Pour les Sillingers, c'est juste par ce que les Fus en ont quelques uns (des 90 CV, je crois) et que la Douane vient d'en commander . Ils ont des gammes différentes  et on n'est pas obligé de mettre un moteur fusée au cul   =D  Mais, bon je disais ça un peu en l'air .

 

Après faut voir pourquoi faire ce RIB  9,5 ; si c'est juste une embarcation, avec de la capacité d'emport,  pour des évacuations et porter du personnel à terre ou si c'est pour donner un moyen + ou - rapide (avec un peu d'autonomie) pour chasser les pechoux, les pirates etc... 

Chez Zod tu as ça, coque alu , bon pour le genre de boulot du B2M 

 

Chez Sillinger tu as ça , ça tourne dans les 9m 

[Scarabé]

D'après mes sources C'est http://www.ufast.fr/barges-de-debarquement/  ufast qui a remporté le marché d'équipement des B2M