[A-400 M] le défi stratégique européen

[Clairon]

50 A400m c'est la capacité de transport de 150 à 200 Transall.

On a cruellement besoin d'un transporteur de cette gamme, mais pas sur qu'il en faille 50 .... C'est trop tard sans doute mais on aurait dû alors aussi envisager le develloppement (avec un pays tiers comme le Brésil par ex.) d'un "demi-A400m", avec par ex 2 moteurs TP400 au lieu de 4, une sorte de Transall survitaminé, capable de faire du tactique et d'emporter environ 15t.

Et pour l'AdA on aurait eu 30 A400m et 30 "A200m" par exemple.

Imaginez un K390 avec des TP400 à la place ....

Clairon

 

Modifié le 6 octobre 2015 par Clairon

[EOA]

50 A400m c'est la capacité de transport de 150 à 200 Transall.

C'est sur que si on raisonne en termes de capacité tactique ca fait beaucoup, mais comme il est amené à remplir à la fois des missions tactiques et stratégique (c'est à dire de cargo à long rayon d'action) je ne suis pas sur que ca fasse trop. Notre zone principale de projection étant l'Afrique Sub-saharienne, de l'ouest et équatoriale ainsi que le Proche-Orient, l'A4 400M nous permettra quand même de limiter le recours aux C17 de nos allés ou aux Antonov loués à prix d'or pour les matériels les plus lourds et les plus contraignants, qu'on ne déploie pas souvent.

De plus ce genre de comparaison : 1 A400M = 3/4 Transall peut ne pas être très pertinent puisque l'avion n'a pas le don d'ubiquité. Entre les avions qui seront en maintenance / révision, on peut dire une dizaine sur un parc à 50, ceux qui seront attribués à l'entrainement des pilotes et aux missions intérieures incompréssibles (brevet TAP, transport de matos etc.), ceux qui seront prépositionnés etc. il n'en restera en réalité pas beaucoup sur 50 qui seront disponibles. On voit ce que ca donne dans la Marine quand on remplace 3 frégates par une nouvelle super avancée technologiquement qu possède 3 fois la puissance de feu des anciennes, ca a beau être incomparable en termes de performance, ce n'est pas équivalent.

Ils seront d'ailleurs secondés pour les missions les plus tactiques par une vingtaine (14 + 4-8 neufs-occaz)) de C 130 rénovés (tes A 200M si on veut) et par une petite trentaine de CASA 235.

Au final ce qui manquerait le plus dans un tel schéma ca serait 10/15 avions de transport stratégique, qui seraient disponibles en métropole, et qui faciliteraient beaucoup le volume transportable (notamment en matériel lourd) pour une ouverture de théâtre comme le Mali ou la Centrafrique. On aurait une vraie capacité de déploiement massif et rapide, notamment pour tout ce qui est VBCI / Hélicos / Leclerc. Mais bon c'est pas la priorité budgétaire!

Modifié le 6 octobre 2015 par EOA

[seb24]

Yep sans compter que certains matériel à transporter ne sont pas forcément lourds mais volumineux, qu'ils vont servir aussi à remplacer, outre les C160, surement une partie des C-130 à terme et aussi une partie des avions loués (Antonov).

[Clairon]

1° L'entrainement TAP en France ... bonne blague, l'engin ne semble pas convenir et est sans doute 3x trop cher pour cela, on pourrait aussi faire passer le permis de conduire B aux EVAT en Leclerc

2° 8 C130 en plus et les 14 rénovés, je pouffe (une petite pensée pour P. Desproges), il semble bien que l'on se dirige plutôt vers 4 C130 de plus et aucun des 14 rénovés adhoc

3° Donc on a bien la preuve que d'avoir tout mis dans le même panier A400m était une connerie sans nom. Il aurait mieux valut dévellopper en dessous un Super C-295 ou un Transall 2000, type d'engin nettement plus capable de trouver des acheteurs potentiels un peu partout dans le monde, et de laisser tomber encore le budget de 5 à 10 A400m pour des C17. On aurait eu une flotte nettement plus cohérente et efficace ...

Mais bon, c'est trop tard on aura donc moins d'A400m que prévu, des avions tactiques non modernisés et pas d'avions lourds, réussite sur toute la ligne

Rien d'anormal, on a fait la même chose avec le NH90

Clairon

Modifié le 6 octobre 2015 par Clairon

[EOA]

Mais bon, c'est trop tard on aura donc moins d'A400m que prévu, des avions tactiques non modernisés et pas d'avions lourds, réussite sur toute la ligne

Rien d'anormal, on a fait la même chose avec le NH90

Je suis globalement d'accord avec toi sur le constat. Mais en l'état actuel des choses la chose la plus sensée à faire c'est de se tenir à cette commande de 50 A 400m, d'espérer que la modernisation des C130 sera menée (apparemment la rénovation est bien partie) et si on peut ajouter 4 appareils de plus même d'occaz mais rétrofités à la même verison modernisée que les autres je serais très content...

Sans compter que si on baissait la commande d'A 400M on devrait payer des pénalités à Airbus et que le cout unitaire de l'appareil s'envolerait encore davantage ...

Maintenant dans l'hypothétique on pouvait s'y prendre de plein d'autres moyens pour le renouvellement de notre flotte de transport, et cet A 400M est effectivement un gouffre financier, ne tient pour le moment pas le cahier des charges fixé, et correspond à un emploi hybride assez mal défini. Mais bon avec des si ...

 

Modifié le 6 octobre 2015 par EOA

[seb24]

1° L'entrainement TAP en France ... bonne blague, l'engin ne semble pas convenir et est sans doute 3x trop cher pour cela, on pourrait aussi faire passer le permis de conduire B aux EVAT en Leclerc

2° 8 C130 en plus et les 14 rénovés, je pouffe (une petite pensée pour P. Desproges), il semble bien que l'on se dirige plutôt vers 4 C130 de plus et aucun des 14 rénovés adhoc

3° Donc on a bien la preuve que d'avoir tout mis dans le même panier A400m était une connerie sans nom. Il aurait mieux valut dévellopper en dessous un Super C-295 ou un Transall 2000, type d'engin nettement plus capable de trouver des acheteurs potentiels un peu partout dans le monde, et de laisser tomber encore le budget de 5 à 10 A400m pour des C17. On aurait eu une flotte nettement plus cohérente et efficace ...

Mais bon, c'est trop tard on aura donc moins d'A400m que prévu, des avions tactiques non modernisés et pas d'avions lourds, réussite sur toute la ligne

Rien d'anormal, on a fait la même chose avec le NH90

Clairon

On va surement rester avec 4 C-130 surement pour les opérations spéciales. Par contre je doute qu'un Transall 2000 aurait du sens. Les matériel ont grossis et prit du poids et on tombe facilement sur des équipements qui tournent autour des 20 à 30 tonnes avec des volumes plus importants. Du coup on aurait eu de super C-160 presque complètement inutiles et on n'aurait pas pu projeter grand chose si ce n'est des bonhommes.. Et l'A400M n'est pas un avion lourd et peut très bien faire la grosse majorité des missions (90 à 95%) que font les C-160 et C-130. Sa soute et ses capacités correspondent à ce qu'on à besoin de projeter. Les compléter avec quelques C-17 aurait pu par contre être intéressants.

Modifié le 6 octobre 2015 par seb24

[Clairon]

Et l'A400M n'est pas un avion lourd et peut très bien faire la grosse majorité des missions (90 à 95%) que font les C-160 et C-130. Sa soute et ses capacités correspondent à ce qu'on à besoin de projeter. Les compléter avec quelques C-17 aurait pu par contre être intéressants.

Visiblement on a pas les mêmes sources de lectures .... 95 % des missions des C-160 et C-130, c'est pas ce que crient haut et fort plus d'un acteur (DGA, AdA, COS, ...) 

Clairon

[Asgard]

Pas sur que la taille d'un transall soit vraiment optimale...

Personnellement, j'aurai fait l'inverse et aurait totalement zappé la gamme C130/transall et me serait tourné vers le triptyque :

C295 (hommes) / A400M (hommes+materiel capable tactique) / C5 (nombreux hommes+materiels lourds strategique)

[seb24]

Visiblement on a pas les mêmes sources de lectures .... 95 % des missions des C-160 et C-130, c'est pas ce que crient haut et fort plus d'un acteur (DGA, AdA, COS, ...) 

Clairon

Ils ont surtout besoin de certaines choses mais pour des missions très spécifiques. Ce qui est loin de représenter le gros de l'activité de transport de l'Ada. Et une partie de ces besoins devraient arriver sur l'A400M mais avec trop de retard.

[FoxZz°]

Quant aux capacités posé d'assaut sur terrain rustique de l'A400M, visiblement, il semble qu'elles seront similaires à celle d'un C130.

Pour les cas bien précis ou un Transall est nécéssaire pour faire ce qu'un C130 ne peut pas, ils nous reste toujours les C295, les NH90 et les parachutages.

Après l'idéal pour compléter le  bas spectre tactique serait une quarantaine de Chinooks.

[Clairon]

Après l'idéal pour compléter le  bas spectre tactique serait une quarantaine de Chinooks.

En effet, et se passer d'une bonne quinzaine d'A400m pour se payer une 30taine de Chinooks serait sans doute très intelligent, mais surement pas au programme ..

Preuve complète que ces décisions de programmes "majeurs" et structurants sont prises en dépit du bon sens ... (Ca fait 30 ans que l'on sait que l'Armée française à une grosse carence en hélico lourds et avions de transports lourds)

Clairon

[Asgard]

Euuuuh....... bof. Ca fait un gros trou 15 A400 de moins ....

Deja, attendons qu'ils soient tous (ou au moiuns la moitie) livrés... aprés on verra. Je rappelle que l'AdA n'en a que 7 pour le moment !
Qui plus est revenus en atelier semble-t-il suite au crash d'*Espagne (a confirmer)

[Darkjmfr]

Vous ne sortez pas un peu vite de l'équation les 12 A330MRTT ? Il est sûr qu'on ne fera pas de transport tactique avec, mais pour tout le reste ce sera aussi un sacré progrès - Surtout pour les exemplaires dotés de porte cargo. Ils permettront de réduire les rotations des transports tactiques ce qui augmentera l'efficacité globale de la flotte.

Modifié le 7 octobre 2015 par Darkjmfr

[seb24]

Vous ne sortez pas un peu vite de l'équation les 12 A330MRTT ? Il est sûr qu'on ne fera pas de transport tactique avec, mais pour tout le reste ce sera aussi un sacré progrès - Surtout pour les exemplaires dotés de porte cargo. Ils permettront de réduire les rotations des transports tactiques ce qui augmentera l'efficacité globale de la flotte.

Oui c'est sur que 12 MRTT + 50 A400M + 25 CASA c'est déjà un gros bon en avant en terme de capacités.

Le seul soucis je pense avec les MRTT c'est qu'ils sont en général assez demandés en opérations.

[Teenytoon]

Et que les MRTT transportent des hommes / des palettes / du carburant, mais à ma connaissance aucunement des VBCI / Tigre / Leclerc...

[seb24]

Et que les MRTT transportent des hommes / des palettes / du carburant, mais à ma connaissance aucunement des VBCI / Tigre / Leclerc...

Oui mais beaucoup d'équipements peuvent être mis sur palette ou container aujourd'hui. Et ce sont 45tonnes de charge utile. Ce qui décharge les A400M qui peuvent se concentrer sur les charges volumineuses et véhicules.

[Darkjmfr]

Et que les MRTT transportent des hommes / des palettes / du carburant, mais à ma connaissance aucunement des VBCI / Tigre / Leclerc...

On est d'accord mais c'est toujours ça de moins à faire pour les A400M et consorts. Et puis les VBCI/Tigre etc. si on regarde l'exemple Malien, on va en transporter quelques uns par voie aérienne au départ pour constituer une tête de pont, le reste des moyens arrivera par voie maritime ou via les forces prépositionnées.

[PolluxDeltaSeven]

C'est aussi une question de calculs et de probabilités. L'Armée fait des choix de dotations en termes stratégiques, mais des choix d'utilisation en termes économiques et tactiques également.

Avec une flotte mixte Casa/A400M/A330MRRT (+ quelques C-130) l'Armée de l'Air pourra transporter à peu près n'importe quoi n'importe où dans les zones qui lui sont attribuées par le Livre Blanc de la Défense (oui, on enverra pas nos VBCI d'une traite au Vitenam, mais ce n'est pas dans son contrat). Pour le reste, notamment les charges les plus lourdes comme les Leclerc, on a 3 BPC, les avions de transports alliés et du matériel qu'on peut louer.

Alors oui, ça peut en choquer certain de voir nos hélicoptères et nos VBCI transportés par des Antonov ou des C-17, mais est-ce que la France a un besoin STRATEGIQUE en C-17? Est-ce que ça justifie de réduire sa dotation d'A400M ?
Ce n'est pas parce qu'on demande aux Canadiens ou aux Anglais de nous prêter quelques C-17 de temps en temps (et qu'on continuera de le faire) qu'on n'aurait pas été capable de déplacer ce matériel par nous même, via A400M ou navires. C'est juste que là, dans le contexte, c'est plus rapide, moins cher, et que politiquement ça permet aussi d'impliquer un peu nos alliés parfois un peu frileux, allez savoir.

Il faut s'y faire: le travail en coopération international fait désormais partie intégrante du fonctionnement normal de nos forces armées. On peut y voir une perte d'influence stratégique, ou alors une rationalisation des moyens, au choix. Oui, ça peut faire chier, mais par rapport à quoi ? A quoi compare-t-on le choix français actuel pour dire s'il est bon ou pas ?

-Si on le compare à ce qui se faisait à la fin de la guerre froide, on passe quand même d'une flotte de transporteurs UNIQUEMENT tactiques (C-160 puis C-130) soutenus par quelques C-135 stratégiques d'origine américaine à une flotte composée d'A400M et de A330MRTT de conception européenne et disposant tous de capacités de transport stratégiques, mais encore très fortement orienté vers le tactique lourd et à longue distance, ce qui correspond à notre arc de responsabilité de défense. Une dimension tactique renforcée par notre utilisation de Casa. Dans ce cadre là, il s'agit d'un véritable bon en avant capacitaire et d'une excellente adaptation à nos besoins stratégiques (dans le sens "politique de défense" par rapport à la génération de matériel précédente.
-Si on le compare au cas britannique avec sa flotte composée de C-130J/A400M/C-17, alors on pleure et on se plaint. On pleure parce que eux, les veinards, ils ont pas fait comme nous, ils ont été intelligents et gardé leur indépendance de transport stratégique de matériel lourd (MBT) par voie des airs, et blablablabla... Bref, on geint, on gémit, on dit que nos politiques sont tout nul et qu'ils ont rien compris, nianiania. Classique.

Bon, et si on prend le problème dans sa globalité maintenant ? Nous, la France, nous n'avons pas perdu notre autonomie de transport stratégique, c'est juste que cette dernière repose sur nos capacités navales. Si on veut transporter loin et lourd, on doit louer ou emprunter à nos alliés. Est-ce grave? Non, parce que si un jour on se retrouve à ne pouvoir compter sur personne pour intervenir loin en Afrique (faudrait vraiment que ce soit une intervention très très moche de notre part !), bah déjà on pourra toujours y déployer des blindés légers rapidement, et attendre quelques jours/semaine que les BPC apportent le reste. Pendant ce temps là, les Britanniques auraient pu déployer plus vite plus de matos lourd, ok.
Mais en attendant, si les Brittons ont choisi une belle flotte de transport mixte qui leur assure une autonomie en matière de transport stratégique, ils se reposent aussi sur les principes de la coopération dans leurs armées. Sauf que eux, ils ne louent pas des avions cargos, mais ils nous emprunte des avions de PATMAR pour protéger leurs SNLE par exemple.

Je veux rien dire, mais s'il y a bien UN secteur ou on peut se passer de quelque chose sans que ça ne mette notre défense nationale sur les genoux, c'est bien les transporteurs lourds. Je dis pas qu'on n'en trouverais pas l'utilité, mais nos déploiements en OPEX sont généralement des déploiements de longue durée, qui s'appuient sur un réseau de bases prépositionnées (bien plus que les Britanniques, pour compléter la comparaison) couvrant des opérations sur des arcs larges, comme actuellement au Sahel. On a besoin de transporteurs lourds pour amener tout ce petit monde sur place, mais on pourrait très bien tout faire avec les A400M et BPC/rouliers si on doit en arriver là. Mais une fois que tout ce monde est là, on a besoin d'avions tactiques pour maintenir la cohésion de nos différents dispositifs sur place, bien plus que d'avions de la taille des Antonov.
Et, encore une fois, ne pas oublier que, par définition, les grands principes de notre défense nationale reposent officiellement sur le respect du droit international, ce qui implique que la plupart de nos OPEX se feront dans le cadre du concert des nations, et que dans ce domaine il n'a jamais été très complexe de trouver un coup de main pour la logistique.

[seb24]

 

Je veux rien dire, mais s'il y a bien UN secteur ou on peut se passer de quelque chose sans que ça ne mette notre défense nationale sur les genoux, c'est bien les transporteurs lourds. Je dis pas qu'on n'en trouverais pas l'utilité, mais nos déploiements en OPEX sont généralement des déploiements de longue durée, qui s'appuient sur un réseau de bases prépositionnées (bien plus que les Britanniques, pour compléter la comparaison) couvrant des opérations sur des arcs larges, comme actuellement au Sahel. On a besoin de transporteurs lourds pour amener tout ce petit monde sur place, mais on pourrait très bien tout faire avec les A400M et BPC/rouliers si on doit en arriver là. Mais une fois que tout ce monde est là, on a besoin d'avions tactiques pour maintenir la cohésion de nos différents dispositifs sur place, bien plus que d'avions de la taille des Antonov.
Et, encore une fois, ne pas oublier que, par définition, les grands principes de notre défense nationale reposent officiellement sur le respect du droit international, ce qui implique que la plupart de nos OPEX se feront dans le cadre du concert des nations, et que dans ce domaine il n'a jamais été très complexe de trouver un coup de main pour la logistique.

Pas encore, on a que 7 A400M et pas encore d'A330. Mais ça va arriver ^^ .

Et surtout le point central de tout ça c'est que l'A400M pourra transporter le matos dont dispose l'armée Française (détail qui a sont importance ) : VBCI, Jaguar, Griffon, et d'autres sur des distances beaucoup plus grandes tout en pouvant amener du matos au plus prêt de la zone de conflit. Tous ces matos tournent autour des 20/30 tonnes et rentrent dans l'A400M et ce n'est pas un hasard. Avec un avion plus petit genre C-130 on aurait été bien couillonné.

Bref notre A400M est un peu atteint du syndrome F-35 (mais trop quand même), mais il faut pas jeter non-plus le bébé avec l'eau du bain.

[ARPA]

Oui mais beaucoup d'équipements peuvent être mis sur palette ou container aujourd'hui. Et ce sont 45tonnes de charge utile. Ce qui décharge les A400M qui peuvent se concentrer sur les charges volumineuses et véhicules.

+1 on peut même rajouter que l'A330MRTT transporte le carburant de l'A400M (alors que le KC135 ne peut pas transporter celui du C130 ou C160) On peut donc assez facilement envisager un transport sur une très longue distance d'une charge de 37 tonnes (la charge max)

A ma connaissance, la seule lacune en transport "lourd" ou "stratégique" de l'A400M pour la France, c'est le transport de char Leclerc. Mais le jour ou ce sera utile, il suffira de trouver une procédure pour "démonter" le Leclerc en 2 lots dont le plus gros pourra être emporté par un A400M. Je ne connais pas cette procédure, mais elle sera bien plus simple que celle qui a permis l'aérotransport de char M24 par des Bristol et DC3. A mon avis avec des A400M et des A330MRTT, on n'a pas besoin de C17 ou équivalent.

Pour le transport très léger, comme le transport en métropole ou l'entrainement des parachutistes... il vaut mieux prendre des CN235 que des avions plus gros comme les C160 qui seront encore bien trop cher pour ça.

[Clairon]

Vous oubliez un p'tit détail, l'A400m nous a été fourgué comme Stratégico-Tactique ... et le tactique n'a pas vraiment l'air au rendez-vous ... et en ayant mis tout le budget dans un unique modèle, on a plus rien pour un avion tactique plus adapté (les CN235/295 sont encore trop courts sur pattes) ou encore un hélico lourd à la CH47. On est obligé de faire des opérations aéroportées avec des avions limite de potentiel car on a pas d'hélicos lourds et l'A400m ne pourra pas non plus remplir ce rôle ... Donc on a des capacités nouvelles (transport lourd) mais très probablement aux dépens d'une capacité que l'on maitrisait parfaitement (transport tactique).

Clairon

[PolluxDeltaSeven]

Oui mais c'est le lot de toute évolution. Le C-17 n'est pas non plus capable de faire tout ce que faisait le C-141, mais on s'accommode des nouvelles capacités de son appareil.

Surtout que l'A400M est (sera) quand même plus tactique que ce qu'on essaie de nous faire croire. Dans bien des cas, il opèrera dans des conditions similaires à un C-130, et c'est déjà un sacré défi vu la bête !

Alors oui, il fera pas tout ce que faisait un C160 en matière de posé tactique, c'est sûr. Mais bon, vu tout ce qu'il fait de mieux, il faudra bien s'en contenter !

 

Parce que des capacités tactiques, c'est pas forcément une question de posé en terrain sommaire mal préparé. Oui, y'a de ça, mais largement pas que. Un avion de transport tactique se doit de pouvoir assurer un soutien opérationnel avancé avec un délai très court. Alors oui, l'A400M demandera peut-être un plus gros travail de génie avant de se poser qu'un vieux Transall, mais peut-être aussi qu'il aura la capacité de venir parachuter directement depuis la métropole l'équipe du génie en question en un vol direct alors qu'il aurait fallu plusieurs jours et des escales à plusieurs C160 pour amener tout ce petit monde au même endroit.
C'est un exemple parmi d'autre: nouveau matériel = nouvelles procédures et nouvelles façons de faire, c'est comme ça.

[seb24]

Vous oubliez un p'tit détail, l'A400m nous a été fourgué comme Stratégico-Tactique ... et le tactique n'a pas vraiment l'air au rendez-vous ... et en ayant mis tout le budget dans un unique modèle, on a plus rien pour un avion tactique plus adapté (les CN235/295 sont encore trop courts sur pattes) ou encore un hélico lourd à la CH47. On est obligé de faire des opérations aéroportées avec des avions limite de potentiel car on a pas d'hélicos lourds et l'A400m ne pourra pas non plus remplir ce rôle ... Donc on a des capacités nouvelles (transport lourd) mais très probablement aux dépens d'une capacité que l'on maitrisait parfaitement (transport tactique).

Clairon

Si l'A400M peut faire du tactique.

EDIT : Par exemple ce qu'on fait les C-160 et C-130 au Mali serait parfaitement faisable pour l'A400M.

Modifié le 7 octobre 2015 par seb24

[Clairon]

De nouveau on doit pas avoir les mêmes lectures ... tout ce que je vois ces derniers temps c'est que l'AdA cherche dare dare par tout les moyens a acheter des avions tactiques car visiblement les beaux A400m promis ne ferrons pas pleinement le boulot ... Mais bon, la mer est verte, le ciel est bleu et tout va très bien madame la marquise, la ligne Maginot est imprenable, et nos chars sont les meilleurs ...

Clairon

[seb24]

De nouveau on doit pas avoir les mêmes lectures ... tout ce que je vois ces derniers temps c'est que l'AdA cherche dare dare par tout les moyens a acheter des avions tactiques car visiblement les beaux A400m promis ne ferrons pas pleinement le boulot ... Mais bon, la mer est verte, le ciel est bleu et tout va très bien madame la marquise, la ligne Maginot est imprenable, et nos chars sont les meilleurs ...

Clairon

Depuis le début d'année l'A400M est en train de réaliser des opérations sur terrain sommaire pour qualifier cette capacité. Du coup les partenaires du programme attendent que l'A400M fasse du tactique. Du coup c'est juste pour le fun ? Juste parce que ça fait de belles images ? Et pour info cette qualification correspond aux même capacité en tactique que le C-130.

Par contre l'an prochain on aura seulement 10 A400M opérationnels, et nos C-160 sont a bout de souffle et les C-130 sont pas au mieux de leurs forme. Du coup certains demande quelques C-130 d'urgence pour faire l’intérim est accessoirement pour des missions spéciales. Si l'A400M ne peut pas faire de tactique ce n'est pas 4 C-130 dont on aura besoin mais 25 ou 30.