[A-400 M] le défi stratégique européen

[Thomas]

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-cdef/08-09/c0809023.asp#P6_318

M. Michel Voisin. Les modifications de l’A400M réclamées par les différents pays par rapport à la commande globale de l’OCCAR – l’Organisation conjointe de coopération en matière d’armement – reportent encore la fin du programme d’environ un an. Notre flotte de transport est en fin de vie. Si la livraison de l’A400M continue d’être décalée dans le temps, comment nos armées compenseront-elles ce déficit capacitaire ?

M. le général d’armée Jean-Louis Georgelin, chef d’état-major des armées. La vraie cause du retard de l’A400M est le pilotage industriel par EADS, en particulier pour la mise au point du moteur confié à quatre constructeurs qui se sont regroupés. Il ne suffit pas de peindre un avion civil en kaki pour en faire un avion militaire. Un avion militaire est destiné à faire la guerre, ce qui requiert certaines spécifications.

M. le contre-amiral Jean-Marc Brulez. Nous travaillons désormais sur la base de délais mieux définis après avoir été reportés. Nous réfléchissons au moyen de pallier le retard de l’A400M en attendant que les délais soient résorbés.

M. le général d’armée Jean-Louis Georgelin, chef d’état-major des armées. Instruits par l’histoire récente, nous anticipons afin de ne pas être pris au dépourvu.

M. Yves Fromion. Faut-il comprendre qu’il y aura cinq ans de retard ?

M. le général d’armée Jean-Louis Georgelin, chef d’état-major des armées. Ce n’est pas ce que j’ai dit.

M. le contre-amiral Jean-Marc Brulez. Nous avons deux besoins qui font appel à des caractéristiques très différentes : le transport à long rayon d’action et les opérations militaires internes à un théâtre. Nous recourons déjà à des affrètements pour le transport à long rayon d’action. Pour les opérations internes à un théâtre, la flotte de Transall peut faire l’objet de mesures de gestion au quotidien afin de conserver son potentiel le plus longtemps possible. En engageant un peu de dépenses, nous prolongeons la durée de vie des cellules.

Année après année, nous mesurons l’écart entre le besoin courant des opérations et le matériel à notre disposition. Des appareils du même type existent sur le marché – C130, Casa 295 ou Casa 235 – et nous pouvons rechercher une capacité de transport soit de manière patrimoniale, soit en leasing avec option d’achat, soit avec des affrètements.

[LBP]

Nous réfléchissons au moyen de pallier le retard de l’A400M en attendant que les délais soient résorbés.

C130, Casa 295 ou Casa 235 – et nous pouvons rechercher une capacité de transport soit de manière patrimoniale, soit en leasing avec option d’achat, soit avec des affrètements

Le casa 295 serait un plus, mai y a t-il  des parties commune avec le CASA 235?

[Philippe Top-Force]

D'autres réponses et précisions lors d'audience parlementaire.

M. le président Guy Teissier. Pourriez-vous nous donner des éléments sur l’état d’avancement du programme A400M ?

M. Laurent Collet-Billon, délégué général pour l’armement. Nous sommes très préoccupés par le retard annoncé par EADS. L’OCCAR mène actuellement, avec le concours des États, une revue du programme afin d’évaluer la situation technique et la capacité de management industriel. Des décisions sur le programme seront à prendre, avec nos partenaires, au printemps. Il faut aussi continuer à étudier des solutions palliatives, compte tenu de l’impact des retards sur nos capacités opérationnelles.

M. Bernard Deflesselles. Ces retards sont dramatiques non seulement pour nos transports de troupes, mais aussi parce ce programme constitue un symbole de la coopération européen. Nous parcourons encore les pays pour expliquer qu’il faut faire l’Europe de la défense et que nous réussirons grâce aux programmes !

M. le président Guy Teissier. Pour faire face aux besoins, est-il envisageable d’acheter des Transall aux Allemands même si leurs appareils diffèrent beaucoup des nôtres ?

M. Laurent Collet-Billon, délégué général pour l’armement. Cette option ne me semble pas à privilégier : les deux parcs ont totalement divergé du point de vue de l’avionique, de la documentation et des modalités d’emploi.

[LBP]

C-295

Manufacturer Raytheon/EADS CASA North America

Country USA/ EU

Type Airlift

Powerplant Pratt & Whitney PW127G (2x)

Thrust 2,645 shp each one

Length 24.50m | 80 ft 4 in

Height 8.5m | 28 ft 5 in

Wingspan 25.81m | 84 ft 8 in

Weight 23,200 kg | 51,146 lb (Max TOW)

Speed 480 km/h | 260 ktas

Crew Two

Cost $24-35 million (depending on electronics)

je viens de trouvé un prix d'un CASA 295

sur le site www.air-attack.com

C-130J = $48.5 Million (FY 1998 constant dollars)

C-17 = $202.3 million

vu le prix autant acheter des CN235 et ou C-295 avec un prix d'ami de la part de EADS  ;)

[Cassius]

Le C295 ne me paraît pas être une bonne idée : sa faible capacité d'emport, son manque d'allonge (il n'a pas l'air ravitaillable en vol en plus) le rendent inapte à la projection.

Je serais plus favorable à une option américaine : C130J ou mieux encore C17 qui serait un bon complément de l'A400M une fois celui-ci en service.

Mais le coût de la bête rend cette option très improbable.

A mon humble avis, je crois que l'AA va devoir apprendre à gérer un trou capacitaire problématique.

[pascal]

Le C 295 est ravitaillable en vol.

Mais

Il n'est pas rapide (480) déjà qu'avec 550 on considère le Transall comme lent

Sa soute n'a pas assez de volume

Sa charge utile est trop faible

Train monotrace (vérifier néanmoins)...

C'est comme un gars qui va chez Rolls Royce qui commande le futur modèle de la reine d'Angleterre qui paye un accompte à qui on dit y a du retard on sait pas pour combien de temps on en aura mais en attendant on vous prête une Mégane

[Tapir]

Complétons plutôt notre parc de Casa 235 pour remplacer les Nord 262 plutôt que de se créer encore un nouveau parc...(sauf si c'est pour le C-17, évidemment ! ;))

[LBP]

Complétons plutôt notre parc de Casa 235 pour remplacer les Nord 262 plutôt que de se créer encore un nouveau parc...(sauf si c'est pour le C-17, évidemment ! ;))

c'est le plus logique

[Philippe Top-Force]

Complétons plutôt notre parc de Casa 235 pour remplacer les Nord 262 plutôt que de se créer encore un nouveau parc...(sauf si c'est pour le C-17, évidemment ! ;))

Ce n'est pas pour autant que l'on en a commandé un, lors de la perte d'un de nos CN235.

@P4, c'est le Qatar et non les émirats Arabes unis qui vient de commander 2 C-17 Globemaster III.

@LBP, les 202,3 millions de $ coût unitaire c'était il y a très longtemps.

De toute façon, la fausse excuse du micro parc n'a pas empêcher les Anglais, les Canadiens, les Australiens d'en avoir un avec 6/4/4 ;eux au moins ils ont su se doter de capacité de transport STRATEGIQUE LOURD.

Faut arrêter, il y a autant de pièces américaines dans un Airbus, et il y a des pièces françaises dans le globemaster III par exemple les trains d'atterissages Downy Messier 

[Thomas]

Y aurait pas 4 ou 5 A310 pas trop usés sur le marché de l'occase qu'EADS pourrait transformer en MRTT et louer à "prix d'ami" pour les 10 ans qu'y viennent ?

[pascal]

ce n'est pas tant de ravitailleurs dont nous aurons besoins que d'avions de tpt tactique du genre 15 tonnes de charge utile sur terrain non préparé

[g4lly]

ce n'est pas tant de ravitailleurs dont nous aurons besoins que d'avions de tpt tactique du genre 15 tonnes de charge utile sur terrain non préparé

Y a qu'a récupérer des An-72/74 d'occas :lol:

[aviapics]

Manque 5t de charge utile, mais bonne idee quand meme  :lol:

[g4lly]

Manque 5t de charge utile, mais bonne idee quand meme  :lol:

C'est quoi le truc qui pese 15t et qu'il faut absolument pouvoir balader sur des terrain pourri?

[pascal]

Un VAB

Palettes de matériel ou de ravitaillement

Un conteneur SNCF

Sagaie (fait rentrer une Sagaie dans un Transalito)

Un Puma démonté (voir ci-dessus)

Une unité de tir Crotale (ou en leur temps une Carol)

[g4lly]

Un VAB

Palettes de matériel ou de ravitaillement

Un conteneur SNCF

Sagaie (fait rentrer une Sagaie dans un Transalito)

Un Puma démonté (voir ci-dessus)

Une unité de tir Crotale (ou en leur temps une Carol)

Y a quoi qui fait forcément 15t dans ta liste ?

[pascal]

Le VAB fait 14 tonnes non ? tu rajoutes 3/4 gaziers un peu de matos le plein...

Sagaie c'est 9 tonnes mais c'est encombrant, pareil pour un hélo de transport ou un camion moyen

Il y a bcp de cas où ce n'est pas tant le poids que l'encombrement qui est dimensionnat. C'est pour çà que le TRansall a été conçu autour du gabarit d'un conteneur ferroviaire standard... car le C 130 avec les logements de train ppl qui empiètent sur la soute ne peut embarquer certaines charges trop larges.

Ce qui explique aussi le choix par l'ADLA et d'autres des C130 H30 (9 sur 12 achetés neufs) qui emportent la même charge utile que les courts mais un volume plus important...

C'est pour çà que dans un post précédent outre la charge utile je parlait du volume de la soute...

[Philippe Top-Force]

A nouveau l'important est d'économiser le potentiel de l'aviation de transport à capacité tactique utilisable en OPEX donc Transall et C130

Avoir des  CN 235 ou 295 ne sert à rien.

Les MRTT par contre sont largement suffisant pour faire Paris, N'djamena ou Paris Kaboul ou Abu Dhabi-Kaboul et économiser du potentiel Transall et C130 que l'on peut d'ailleurs étendre à très bas coût (quelques millions d'€ par appareil pour gagner plusieurs années d'utilisation).

L'armée de l'air doit aussi arrêter de gaspiller.Plus question de faire des vols de confort sur théatre avec des appareils presque vides ou du rapatriement de quelques soldats par air jusqu'à  N'djamena.

Rappelons que les équipages US font 240 h et les notres près de 400 heurs alors qu'on a pas l'Atlantique à traverser donc les 400 h ne sont pas justifiées par des nécessités d'entraînement mais bien par une surutilisation en OPEX pas toujours justifiée et de loin,  lorsqu'il s'agit de relier deux aéroports doté tous deux de pistes longues en dur donc utilisables par des MRTT ou des avions civils affrétes.

L'achat de C17 ne sert plus à rien sauf si dès 2004 on l'avait fait , maintenant c'est juste car il faudrait 3/4 ans avant de les mettre en service et que ça pénaliserait le programme A400M

L'A400M est un demi C17 qui est largement suffisant pour transporter tous nos matériels aussi bien en stratégique qu'en tactique intrathéatre.

Donc mieux vaut acheter du MRTT en avance de phase soit du A330-200 neuf soit du A310 d'occasion pas cher.

A nouveau, il faut consider le ravitaillement en vol qui étend les capacités de transport (en plus de l'aviation de combat ou on est bien trop juste), et le transport maritime rapide pour le frêt comme on a déja commencé pour l'Afrique avec l'affrètement de deux cargos par la marine pour le transport jusqu'à Libreville.

On arrivera à gerer le retard de l'A400M sans trop de problème mais l'AdA doit se mettre à l'effort et arrêter de croire que le gaspillage permet de justifier des crédits de renouvellement anticipés en mettant le gouvernement devant le fait accompli et lui forcant la main.

Nos Transall n'auraient jamais du consommer autant de potentiel.

[Bruno]

L'armée de l'air doit aussi arrêter de gaspiller.Plus question de faire des vols de confort sur théatre avec des appareils presque vides ou du rapatriement de quelques soldats par air jusqu'à  N'djamena.

Rappelons que les équipages US font 240 h et les notres près de 400 heurs alors qu'on a pas l'Atlantique à traverser donc les 400 h ne sont pas justifiées par des nécessités d'entraînement mais bien par une surutilisation en OPEX pas toujours justifiée et de loin,  lorsqu'il s'agit de relier deux aéroports doté tous deux de pistes longues en dur donc utilisables par des MRTT ou des avions civils affrétes.

L'achat de C17 ne sert plus à rien sauf si dès 2004 on l'avait fait , maintenant c'est juste car il faudrait 3/4 ans avant de les mettre en service et que ça pénaliserait le programme A400M

L'A400M est un demi C17 qui est largement suffisant pour transporter tous nos matériels aussi bien en stratégique qu'en tactique intrathéatre.

Donc mieux vaut acheter du MRTT en avance de phase soit du A330-200 neuf soit du A310 d'occasion pas cher.

A nouveau, il faut consider le ravitaillement en vol qui étend les capacités de transport (en plus de l'aviation de combat ou on est bien trop juste), et le transport maritime rapide pour le frêt comme on a déja commencé pour l'Afrique avec l'affrètement de deux cargos par la marine pour le transport jusqu'à Libreville.

On arrivera à gerer le retard de l'A400M sans trop de problème mais l'AdA doit se mettre à l'effort et arrêter de croire que le gaspillage permet de justifier des crédits de renouvellement anticipés en mettant le gouvernement devant le fait accompli et lui forcant la main.

Nos Transall n'auraient jamais du consommer autant de potentiel.

Ma foi, il semble au vu de tout ça que certians officiers de l'ADA aient pris des goûts de luxe dont le pays n'a plus les moyens ...

[Chaps]

La différence 250h USA / 400h Fr n'est pas aussi dû à la taille de la flotte disponible?

Il est accepté que les Transall Allemand sont moins usés que les Transall Fr mais ce n'est pas la faute de l'AdlA si la France s'engage souvent en Opex depuis 30 ans en Afrique et l'Allemagne jamais.

[Attention , déviation de sujet ] D'ailleurs, il faut remarquer que la France soutient son économie et son export d'armes en s'impliquant physiquement dans plusieurs pays (dont l'Afrique) alors que l'Allemagne (et quelques autres pays européens) a le même niveau économique et d'export d'armes (même supérieur) sans aucun engagement physique ou accord militaire à l'étranger [Fin de déviation]

[pascal]

Bcp d'heures de vol Transall ont été effectuées alors que l'avion était loin d'être à pleine capacité...

Notamment dans les ETOM

[Clairon]

[Attention , déviation de sujet ] D'ailleurs, il faut remarquer que la France soutient son économie et son export d'armes en s'impliquant physiquement dans plusieurs pays (dont l'Afrique) alors que l'Allemagne (et quelques autres pays européens) a le même niveau économique et d'export d'armes (même supérieur) sans aucun engagement physique ou accord militaire à l'étranger [Fin de déviation]

Les Allemands n'ont pas besoin de faire cela, leurs armements sont bons à la base, sans avoir a faire de la gesticulation ou de la pression militaire pour les vendre .... :lol: :lol: :lol: :lol:

Je sais, je suis de mauvaise fois ..... (enfin selon mon docteur, cela serait plutôt de mauvais foie .... ^-^)

Clairon

[Philippe Top-Force]

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=6106.msg360597#new

Il est accepté que les Transall Allemand sont moins usés que les Transall Fr mais ce n'est pas la faute de l'AdlA si la France s'engage souvent en Opex depuis 30 ans en Afrique et l'Allemagne jamais.

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=6106.msg360597#new

Sauf que pour aller à Dakar, N'djamena ou Libreville ou Bangui dotés de PISTES en dur longues (même Abeche a une piste en dur de 2800 mètres capable de revoir un DC10), on aurait pu affréter des avions civils (moins cher à la tonne km en plus) et éviter de gaspiller depuis 30 ans le potentiel Transall en le réservant au maximum au niveau tactique intra-théatre et sans gaspiller.Voire même construire des pistes en dur avec le génie vu le temps qu'on y est resté!  ;)

(NB l'AdA a des Hercules en plus relativement récents).

En fait, à part quelques ponts humanitaires qui ont consommé peu de potentiel car courts (et l'Allemagne en a fait aussi) la France n'a quasiment jamais eu besoin d'utiliser sa flotte de transport tactique sur aéroport non préparé pour des raisons strictement militaires.Même à Kolwezi, on a utilisé d'autres avions.

Cela s'appelle de l'inconscience ou de la négligence!

Je sais, penser économie et gestion à long terme, est une tache d'épicier indigne d'un officier francais!C'est réservé à ces nations de boutiquier que sont les Anglo-Saxons comme dirait Napoléon! L'intendance suivra!

Et bien justement ce n'est pas Napoleon qui gouverne la France et l'intendance ne suit pas!

PS/ Eviter de faire une remarque à la con du style, que notre PR a des allures de Napoléon, Alain Duhamel a sorti un livre en ce sens.  :lol:

[P4]

Oui sauf que nos politiques sont pires, pourquoi acheter du matos si c'est pour ne pas sen servir, hop plus de matos.  :'(

[Philippe Top-Force]

Oui sauf que nos politiques sont pires, pourquoi acheter du matos si c'est pour ne pas sen servir, hop plus de matos.  :'(

Pas les Politiques, mais les énarques conseillers ministériels ou en haute fonction. Ce n'est pas Morin ou Sarkozy ou qui vous voulez à la tête de l'Etat qui va/vont décider de X Transall ou Y A400M. De déployer nombre d'ATT sur zone. Même si Georgelin annonce en audience que c'est Sarko qui va décider de déployer tant de Tigre en Afghanistan ou d'Aravis ou de VBCI ou de ce que tu veux. D'ailleurs, le PR ne sait même pas combien de Tigre sont livrés à l'EFA et l'ALAT, quelle est la DTO du Transall. Par contre, il sait qu'il voulait changer d'avion VIP TLRA. Voire d'HM VIP. :lol: