[A-400 M] le défi stratégique européen

[SpongeBob]

J'ai du mal à comprendre ta logique Philippe.

Il y a des avions en état de vol et il aurait fallut louer des avions à côté...

Sauf mettre quelque C160 sous cocon, ça aurait créé des dépenses superflues que l'armée ne pouvait pas se permettre.

Ce qui te fait dire qu'il y a eu négligence ou inconscience aujourd'hui vient du fait que l'A400M a trois plombes de retard. Si ce n'était pas le cas on ne ferait pas tant de cas de la gestion des C160 qui à l'origine avaient été acquis pour que leurs équipages puissent aller faire les zouaves dans les plaines allemandes sur des terrains retournés par les avions soviets.

[LBP]

"EADS : un plan pour faire patienter les clients de l'A400M ?

(Easybourse.com) Le groupe aérospatiale et de défense serait en train de proposer à ses clients des solutions de rechange provisoire pour faire face aux retards pris sur le développement de l'A400M, selon Les Echos. Le premier vol de l'avion de transport militaire a été reporté officiellement mais aucune nouvelle date n'a été prévue. EADS pourrait proposer des avions de type Casa en location à l'armée française. Outre-Atlantique, Boeing craindrait de nouveaux retards quant au vol d'essai de son Dreamliner du fait de la grève.

Comment faire pour contenir le mécontentement des clients quand on prend du retard sur les commandes ? EADS semblerait répondre par une alternative provisoire à  l'avion de transport militaire, l'A400M, qui a accumulé les retards. Selon Les Echos, le groupe de défense suggérerait à ses clients des locations provisoires.

Ainsi, pour l'armée française, qui a commandé 40 modèles de l'A400M, il s'agirait de mettre à disposition des avions cargo légers de type Casa 'pour les vols de courte distance', d'après le quotidien économique.

Cette solution permettrait à l'armée française de 'moins utiliser les vieux Transall en bout de course', explique le journal économique. 'Il pourrait s'agir de cargos légers Casa, modernes et économiques', précise Les Echos.

Des discussions ont été ouvertes également avec l'Espagne et la Grande-Bretagne afin de trouver une solution de rechange provisoire, selon le quotidien économique. 'Nous réfléchissons à plusieurs solutions', explique une source au sein d'EADS aux Echos.

En revanche, avec l'Allemagne, la situation semble plus tendue, d'après le quotidien. Le gouvernement allemand ne serait pas favorable à payer sa troisième part de commande d'Eurofighter.

EADS et le gouvernement allemand se menaceraient réciproquement de pénalités, le premier pour l'Eurofighter et le second pour les retards sur l'A400M, selon Les Echos. En bref, les problèmes techniques évoqués par le groupe de défense masqueraient peut-être aussi des problèmes d'ordre politique, selon le journal.

source : http://www.easybourse.com/Website/article/9199-eads-un-plan-pour-faire-patienter-les-clients-de-l-a400m-.php

une location de casa pourquoi pas, mais il viennent d'où? EADS à un parc sous la main?

[Darkjmfr]

Et pourquoi qu'on devrait les louer si on leur fait déjà une remise sur leurs pénalités ? Si on en paye déjà les heures de vol carbu et entretien on est gentils je trouve...

[LBP]

oui un prêt gratuit

en plus il faut les louer !!! c'est la Fête chez la direction de EADS, c'est encore Noël  :lol: :lol:

[Philippe Top-Force]

J'ai du mal à comprendre ta logique Philippe.

Il y a des avions en état de vol et il aurait fallut louer des avions à côté...

Sauf mettre quelque C160 sous cocon, ça aurait créé des dépenses superflues que l'armée ne pouvait pas se permettre.

Ce qui te fait dire qu'il y a eu négligence ou inconscience aujourd'hui vient du fait que l'A400M a trois plombes de retard. Si ce n'était pas le cas on ne ferait pas tant de cas de la gestion des C160 qui à l'origine avaient été acquis pour que leurs équipages puissent aller faire les zouaves dans les plaines allemandes sur des terrains retournés par les avions soviets.

Elle est parfaitement limpide, il te suffisait de lire toutes mes interventions sur ce sujet.  ;) Et non prendre une ligne ou un message.

D'un côté, nous avons une AdA soucieuse de son point faible (transport stratégique lourd, vieillissement du parc des ATT Transall, restrictions budgétaires, souci prioritaire), elle veut le résoudre ou tente de le faire, en trouvant les bonnes solutions (locations des 2 TLRA A340 ou les 550 heures d'affrètement de l'AN124 ) Cela pour compenser son déficit capacitaire de transport STRATEGIQUE ,prolongation des systèmes D avec le parc Transall, en attendant l'A400M. (turpitudes du projet)

L'idée d'acheter sous étagère des C17 Globemaster III est dérangeante pour nos décideurs politiques, trop de fortes pressions ! Mais les Britanniques l'ont fait.

Les Transall non NG sont en bout de potentiel, et déjà qu'il y a de grosses répercutions sur la DTO des ATT, si en plus on les surutilise en comparaison aux autres forces aériennes (USA/UK/ALL...) on va devant les ennuis. 

[jisse]

On est pas pret de les recevoir nos A400M

A400M : les livraisons reportées à 2014 !

Le Figaro d'aujourd'hui pointe "les graves dérapages" du programme européen d'avion de transport militaire Airbus A400M. Le quotidien a eu connaissance d'une note confidentielle envoyée par le constructeur à l'Occar, l'organisation européenne d'armement censée coordonnée ce projet. "Ce n'est qu'en 2014 qu'Airbus sera capable de fournir plusieurs avions aux armées clientes" affirme le Le Figaro, même si une première livraison est garantie pour fin 2012 et une seconde fin 2013.  A l'origine du programme, il était prévu que l'armée de l'air française recoive ses premiers appareils en octobre 2009, rappelle un rapport publié en Allemagne par la Fondation Science et Politique. Le retard sera donc de cinq ans. Pour l'instant...

Citant de "très bons connaisseurs du dossiers", le Figaro avance que les déconvenues du programme coûteront cinq milliards d'euros aux industriels - soit un dérapage de 25% du contrat intitial (20 milliards). Les industriels ont déjà provisionné près de deux milliards : Airbus 1,76 milliards, les motoristes 124,4 millions et Thalès 60 millions.

Le programme accumule les difficultés techniques, notamment en ce qui concerne sa motorisation. Mais les conditions initiales du contrat, de type purement commercial, se révèlent inadaptées à un programme militaire. Enfin, les discordances nationales au sein du management complètent le tableau. Le Financial Times fait ainsi état d'un "clash" la semaine dernière entre l'Espagnol Carlos Suarez, patron de la division militaire et l'Allemand Thomas Enders, qui dirige Airbus. Un Thomas Enders qui expliquait, à la mi-janvier, que "les conditions actuelles sont la recette du désastre".

source: secret defense

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/

[Clairon]

Affligeant

[pascal]

Ce qui se passa pour l'A 400 M en terme de management se retrouve sur l' A 380 et au sein de NHI pour le NH 90

Celà montre clairement les limites d'une coopération où chacun entend retirer la plus grosse part du gâteau possible...

Comme çà m'a été confirmé il y a peu ce ne sont pas les soucis techniques qui seront les plus durs à surmonter...

[Chaps]

En même temps, si on fait la liste des projets militaires US qui ont vu leur budget R&D augmenter de plus de 25%, on n'a pas trop de quoi se lamenter.

Quoiqu'il en coûte, il faut que ce projet aboutisse, on a déjà trop mis dedans et l'Europe ne peut plus se permettre de vivre sur des projets strictement nationaux. C'est pas comme si les US se permettaient de produire 3 chasseurs similaires, 6 MBT, 20 versions de VCI, 4 modèles de frégatte, 5 hélicoptères de transports moyens ou lourds ou un avion de transport avec 5 sous-variantes...

Et (malheureusement) ce n'est que par les coups durs que les grands changements arrivent. Airbus et les armées s'en prennent plein la gueule, ca devrait faire taire les gouvernements et les états-majors pour le prochain montage industriel afin qu'il tienne plus du pragmatisme et pas du commerce d'épicier.

Il faut quand même rappeler qu'Airbus a fait tout ce qu'il pouvait pour que les moteurs soient achetés aux USA (chez Pratt et Whitney) pour profiter de leur immense expérience et que c'est les gouvernements européens qui ont voulu que le moteur soit européen, réalisé en collaboration par 4 sociétés qui sont de féroces concurrents dans tous les autres projets et contrats !!!

Alors quand on se lance sur un techno non maitrisée, que les perfs demandées sont presque inexistantes ailleurs et que les concepteurs se regardent en chien de faience durant les premières années de dev, faut pas trop s'étonner. Les motoristes européens vont engrenger pas mal d'xp mais ca ne pouvait pas se faire sans difficulté.

Il est bon que les décideurs se prennent la réalité de face et tirent les conséquences de leurs exigences.

[Bruno]

En même temps, si on fait la liste des projets militaires US qui ont vu leur budget R&D augmenter de plus de 25%, on n'a pas trop de quoi se lamenter.

Quoiqu'il en coûte, il faut que ce projet aboutisse, on a déjà trop mis dedans et l'Europe ne peut plus se permettre de vivre sur des projets strictement nationaux. C'est pas comme si les US se permettaient de produire 3 chasseurs similaires, 6 MBT, 20 versions de VCI, 4 modèles de frégatte, 5 hélicoptères de transports moyens ou lourds ou un avion de transport avec 5 sous-variantes...

Et (malheureusement) ce n'est que par les coups durs que les grands changements arrivent. Airbus et les armées s'en prennent plein la gueule, ca devrait faire taire les gouvernements et les états-majors pour le prochain montage industriel afin qu'il tienne plus du pragmatisme et pas du commerce d'épicier.

Il faut quand même rappeler qu'Airbus a fait tout ce qu'il pouvait pour que les moteurs soient achetés aux USA (chez Pratt et Whitney) pour profiter de leur immense expérience et que c'est les gouvernements européens qui ont voulu que le moteur soit européen, réalisé en collaboration par 4 sociétés qui sont de féroces concurrents dans tous les autres projets et contrats !!!

Alors quand on se lance sur un techno non maitrisée, que les perfs demandées sont presque inexistantes ailleurs et que les concepteurs se regardent en chien de faience durant les premières années de dev, faut pas trop s'étonner. Les motoristes européens vont engrenger pas mal d'xp mais ca ne pouvait pas se faire sans difficulté.

Il est bon que les décideurs se prennent la réalité de face et tirent les conséquences de leurs exigences.

Suis assez d'accord avec ton analyse. En choisissant un nouveau moteur européen pour cet avion nouveau on a voulu éviter le risque de limitations à l'exportation et faire plaisir à nos propres motoristes. Si on avait choisit le moteur proposé par Pratt et Whitney, on ne pouvait pas exporter comme on voulait mais le retard serait probablement bien moindre ...

Mauvaise pioche finalement ce choix du TP400 D6 ?

[pascal]

Encore une fois "l'affaire de l'A 400M" ne pêche pas essentiellement par des choix techniques...

Elle met en lumière les problèmes de gouvernance au sein de l'entité Airbus ainsi que les tiraillement entre services gvtaux (OCCAR) et les différnts industriels...

C'est d'une complexité sans nom et parfois d'une grande opacité et là est le vrai problème.

La question de la motorisation sera résolue avant que les conflits entre partenaires soient applanis; souvenez-vous des problèmes entre drançais et allemands sur le câblage des A 380

[DEFA550]

Mauvaise pioche finalement ce choix du TP400 D6 ?

La mauvaise pioche n'est pas le TP400. C'est ITP et MTU...

Les deux autres ont fait leur partie du boulot, et ont été appelés en renfort pour trier les patates quand ça a commencé à sentir le vinaigre.

[P4]

Tiens, le Figaro tire un coup  :lol: j'attends le mode Rafale  8)

[Philippe Top-Force]

Suis assez d'accord avec ton analyse. En choisissant un nouveau moteur européen pour cet avion nouveau on a voulu éviter le risque de limitations à l'exportation et faire plaisir à nos propres motoristes. Si on avait choisit le moteur proposé par Pratt et Whitney, on ne pouvait pas exporter comme on voulait mais le retard serait probablement bien moindre ...

Mauvaise pioche finalement ce choix du TP400 D6 ?

Le choix du programme A400M a été fait pour éviter les sorties de devises(commerce extérieur) et préserver la BITD (Base industrielle et technologique de défense) française et européenne.

D'une part, le moteur c'est 30% du coût de l'avion donc acheter nord-américain provoquait une perte sur le commerce extérieur Européen et Français

D'autre part, la partie technologiquement la plus importante dans le programme A400M pour préserver la BITD (et le potentiel de guerre) est le moteur (qui utilise des technologies et des capacités industrielles de motoriste aéro essentielles à la défense) et pas la cellule ou l'avionique (on a déja Airbus et Dassault Aviation qui produisent beaucoup de civil)

Le plan de charge (et les capacités) de SNECMA est plus important à préserver que celui d'Airbus.

Sans moteur européen, le programme A400M n'avait guère de sens.Autant faire du C17 sous license.  ;)

On ne cherche pas à faire plaisir aux industriels mais à préserver notre BITD qui est plus importante sur le long terme que de savoir s'il faut 6 ou 8 brigades à l'AT, ou 11 ou 17 frégates.

Car c'est notre autonomie stratégique et le potentiel de guerre donc la capacité à remonter en puissance en cas de menace conventionnelle grave.

Le premier devoir des armées est de preserver notre BITD (certes confiée à l'industrie privée pour des questions d'efficacité plutot qu'à des arsenaux) et le stratégique (le nucléaire et le renseignement).Les capacités conventionnelles des armées passent et doivent passer après.

Ceci dit avec plus de 20 Milliards d'€ annuel, les armées ont de quoi faire en conventionnel...si elles dépensaient et géraient bien.

Il y a quand même un problème de choix technique sur l'A400M et c'est le choix de la turbopropulsion à haute performance en imposant des contraintes de performances très élevées pour la masse du groupe turbo reducteur alors qu'on avait aucune expérience.

Les USA ont connu aussi des difficultes sur le reducteur de la souflante du F35..

On aurait fait le choix de réacteur comme sur le C17, on n'en serait pas là!  ;)

On n'en sera pas là si aussi on avait relaxé les performances en puissance masse du groupe turbo reducteur

[Philippe Top-Force]

10/02/09  - 16H10 - AFP 

Le Sénat, chambre haute du Parlement français, a plaidé mardi pour une renégociation du contrat de livraison du futur avion de transport militaire, l'A400M, estimant qu'un abandon de ce programme par les différents pays européens clients serait la "ruine de l'Europe de la défense".

"Il paraît nécessaire de renégocier le contrat, afin de parvenir à une relation mature entre l'industriel --EADS-- et les Etats", dit le Sénat, dans un communiqué.

"Si nous ne sommes pas capables de mener ce programme à son terme, nous faisons un véritable cadeau à l'aéronautique américaine", a lancé Josselin de Rohan, président de la Commission des Affaires étrangères, de la Défense et des Forces armées du Sénat, lors d'une conférence de presse.

"L'abandon d'un tel projet serait en contradiction totale avec les objectifs suivis par les plans de relance dans l'Union Européenne pour faire face à la crise. Actuellement, 30.000 personnes travaillent sur ce dossier en Europe", a mis en exergue Jean Arthuis, président de la Commission des Finances.

L'abandon du programme serait catastrophique pour le groupe européen de défense et d'aéronautique EADS, chargé du projet, et l'application rigide du contrat reviendrait à "punir" l'industriel, sans l'inciter à reprendre la main, estime le Sénat.

EADS s'est "félicité du soutien apporté publiquement par les sénateurs français à la réussite de cet avion" et a "réaffirmé son engagement total à mener à bien le programme de l'A400M".

Les parlementaires ont envoyé mardi leur rapport au président français Nicolas Sarkozy pour qu'il convainque du bien fondé du programme ses homologues, notamment la chancelière allemande Angela Merkel et le Premier ministre britannique Gordon Brown.

Les Européens apparaissent divisés quant la suite à donner au programme: en Grande-Bretagne, certains envisagent un retrait, en Allemagne, on répète qu'il faut respecter le contrat.

Les premiers exemplaires de l'A400M ne devraient être livrés que fin 2012, au lieu de fin 2009, a rappelé le Sénat. Le constructeur EADS est en effet aux prises avec des problèmes de motorisation qui le contraignent à revoir l'ensemble de ce programme crucial pour plusieurs armées européennes.

Les parlementaires n'étaient pas en mesure de chiffrer le surcoût engendré par ce retard, renvoyant sur EADS. Selon Le Figaro paru mardi, il serait d'environ 5 milliards d'euros, un chiffre démenti par EADS.

"Aucune indication ne peut être donnée à ce jour, au delà de la provision déjà prise de 1,7 milliard d'euros pour EADS, tant qu'un plan industriel engageant, incluant la disponibilité des sytèmes, n'est pas stabilisé et tant que les discussions avec l'organisation européenne de coopération en matière d'armement (OCCAR) ne sont pas achevées", a-t-il déclaré dans un communiqué.

http://www.lesechos.fr/info/aero/afp_00119219.htm?xtor=EPR-1085

http://www.lesechos.fr/info/aero/afp_00119420.htm?xtor=EPR-1085

[DEFA550]

Pour ceux qui ont le courage de tout lire : Le rapport du Sénat

[Philippe Top-Force]

"A400M (1) : Le Sénat apporte son soutien entier au programme"

11 février 09 - Communiqué EADS et ensemble de la presse

EADS s'est dit, hier, "plus que jamais déterminé à mener à bien", le programme A400M et s'est félicité du soutien apporté publiquement par les sénateurs français à la réussite de cet avion. Démentant un surcoût de 5 milliards d'euros pour les industriels concernés car "le groupe est en cours de négociation avec les clients et les industriels sur les calendriers et les pénalités" (selon un porte-parole d'EADS). Selon Jean Arthuis, président de la commission des Finances, le Sénat a pressé les pays européens à adopter une position commune et juge "absolument critique" que Nicolas Sarkozy -à qui le rapport du Sénat a été envoyé- en discute avec ses partenaires européens. Dans une présentation publique de leur rapport, les sénateurs Josselin de Rohan, Jean Arthuis, Jacques Gautier et Jean-Pierre Masseret ont rappelé, hier, que près de 30 000 emplois sont concernés en Europe par ce programme, vital pour la crédibilité de l'Europe de la Défense. En décembre dernier, EADS a procédé à la réorganisation du programme : sur proposition de Louis Gallois, président exécutif, le conseil d'administration a décidé de placer le programme A400M sous l'autorité unique d'Airbus "selon une chaîne de responsabilité simplifiée et clarifiée".

"A400M (2) : "le nouveau contrat doit être conclu cette année" explique Fabrice Brégier"

11 février 09 - Les Echos

Selon Fabrice Brégier, directeur général adjoint d'Airbus, il est trop tôt pour déterminer le surcoût des retards du programme de l'A400M. Tout dépendra du nouveau calendrier de production. "Il faut d'abord figer définitivement la base technique et conclure la renégociation" explique-t-il dans Les Echos, souhaitant, non pas la suppression des pénalités "mais de les recaler sur un nouveau planning crédible et engageant". Et de préciser : "Il est de l'intérêt de tous de régler la négociation avant la fin de l'année".

[pascal]

Economiquement et industriellement le programme est devenu essentiel

Politiquement il est symbolique

Militairement il est devenu quasi indispensable en raison des choix stratégiques et de l'état du parc

Bref bcp trop couteux à stopper qu'à poursuivre malgré tout

Forts de ces évidences et de ces faits accomplis les responsables de cette gabegie (politiques, militaires et industriels) seront épargnés ou s'auto-exonèreront des conséquences des erreurs passées.

Ce sont les budgets publics qui directement ou non supporteront le poids des retards et des erreurs ... càd au final nous

Comme d'habitude

Dans cet affaire il a manqué un vrai taulier à la tête du programme, qq capable de fixer les limites techniques du programme en fonction des réalités industrielles et opérationnelles. C'est un problème de gouvernance économique et industrielle. Trop de voix.

[LBP]

donc les solutions transitoires sont encore plus urgentes !!!

[alexandreVBCI]

Mine de rien, avec le nouveau report de mise en service de l'A400M, on risque de se trouver rapidemment en concurrence avec l'appareil développé en coopération par IRKUT (Russie) et l'Inde :  http://www.irkut.com/en/services/research/irta/

Ils ont choisis un biréacteur comme le C-17, pas un turboprop. Ses capacités sont inférieurs à celles de l'A400M mais son prix risque d'être très attractif s'il est construit en Inde et en Russie.

[Arka_Voltchek]

(heu, le C-17 est un quadriréacteur)

@+, arka

[alexandreVBCI]

J'étais pas encore totalement réveillé... le C-17 est effectivement un quadriréacteur  =)

En tout cas, c'est pas un turboprop !

[Arka_Voltchek]

J'étais pas encore totalement réveillé... le C-17 est effectivement un quadriréacteur  =)

En tout cas, c'est pas un turboprop !

Le turoprop à l'avantage sur des pistes moins préparées. Mais sur des pistes nikel (ou du moins, en bon état), effectivement, le réacteur à l'avantage.

@+, Arka

[Chris.]

les japonais développent aussi un avion de transport capable d'atterrir sur des pistes assez courtes (moins de 900m je crois) et se situant entre le C-130J et l'A400M, en capacité d'emport. Bon, il est motorisé par 2 réacteurs.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kawasaki_C-X

Enfin, c'est pas vraiment un concurent, vu que les japonais ne peuvent pas exporter leur matériel de guerre...

[xav]

C'est cler que le K C-X ressemble a un vrai mini C17.

C'est vrai que les Japonais ne peuvent pas vendre leur materiel a l'etranger???