La Force aérienne suisse

[bubzy]

Tiens je pose une question, comme ça... Est ce qu'il a été clairement annoncé que dans l'absolu le F35 coûtait moins cher à l'achat que le "second moins cher" ?

J'ai trouvé des "le rapport utilité/coût est de 2 milliards de franc moins cher" (vous avez deux heures pour m'expliquer cette phrase)

Ou des explications incluant les coûts opérationnels (incluant donc les heures de vols en simulateur pour faire baisser les coûts). 

De ce que j'ai compris, mais je cherche encore, aucun communiqué officiel n'indique clairement que l'acquisition initiale est moins chère. 

Question réellement ouverte. 

[clem200]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Tout dans ce que tu dis est le parfait reflet de la communication donnée par les autorités Suisses.

Et toi tu es en mode je crois ce que je veux et rien de ce qui est écrit parce que c'est le f-35

Bref vous ne serez jamais d'accord 

J'estime quand même que tu es plus de mauvaise foi que lui

[bubzy]

il y a une heure, clem200 a dit :

Et toi tu es en mode je crois ce que je veux et rien de ce qui est écrit parce que c'est le f-35

Bref vous ne serez jamais d'accord 

J'estime quand même que tu es plus de mauvaise foi que lui

Je ne pense pas être de mauvaise foi. mais remettre sur le tapis des conclusions qui sont, je pense, largement reconnues comme fallacieuses (le prix et les supposées garanties, l'histoire du simulateur de vol, etc.)

Par contre tu as, depuis longtemps et j'ignore pourquoi une dent contre moi, ce qui faire que ton jugement me concernant est biaisé.

[FAFA]

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Tu as mis le nombre d'heures de vol moyen réalisé annuellement à l'étranger par tous les exercices en comparaison du nombre d'heure de vol moyen réalisé annuellement par l'armée de l'air Suisse ?

Ou tu as juste parlé de quelques exercices, de durée de déploiement, sans donner aucun chiffre qui permettrait de se donner un ordre d'idée de ce que représente l'activité aérienne faite à l'étranger ?

Non parce que sinon le ridicule change de côté mon ami. Et faut aussi de calmer un petit peu ...

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Là aussi c'est fâcheux. Tu parles d'un déploiement de 5 jours en France. Je t'ai expliqué pour ma part qu'il était prévu avec l'accord français une intégration bien plus poussée que cela. Mais tu t'évertu à ne pas vouloir comprendre ce qu'on te dit. Et aussi à répondre systématiquement à côté des arguments qui te sont opposés. Tu es sur la défensive et je comprends le mécanisme. 

Tout dans ce que tu dis est le parfait reflet de la communication donnée par les autorités Suisses. Et tu l'adoptes par choix pour tout un tas de raisons, mais en laissant le bon sens de côté. 

J'ai obtenu de mon côté une partie de la réponse à la question que j'ai posé, je voulais pas lancer un quelconque débat.

Mais voilà! Je suis le communicateur des autorités suisses. Je pense qu'il est préférable de prendre les informations à la source plutôt que de relayer les articles de certains médias. Cela explique pourquoi bien souvent mes sources sont officielles.

D'autre part il est tout de même assez difficile de savoir combien d'heures de vol effectuent par exemple les pilotes qui sont déployés en Grande-Bretagne durant près d'un mois. C'est d'autant plus difficiles que durant ce déploiement plus de cinquante pilotes y ont participé en deux groupes distincts, que trois vols par avion étaient possibles chaque jour, que les Hornet volaient généralement avec deux bidons et que nous ne savons pas si les 10 avions présents étaient chaque jour mis à contribution.

Je pense vraiment qu'il faut que je m'abstienne de communiquer avec toi car nous ne sommes décidemment pas sur la même longueur d'onde.

[herciv]

Il y a 16 heures, FAFA a dit :

Pour les forumeurs oui, mais les forces aériennes qui ont effectuées la transition sur F-35 ou celles qui disposent des deux types d'appareils doivent parfaitement savoir ce qu'il est est. Désormais elles disposent d'un recul suffisant. Dans les années à venir les informations vont commencer à sortir et nous sauront vraiment ce qu'il en est.

Je ne sais même pas ce qu'on pourra faire des informations qu'on obtiendra à ce moment. On ne connait pas les objectifs de formations de chacun. Tu dits toi-même que le CAS n'est pas un objectif important chez vous. Rien ne dit que çà sera le cas des polonais.

Bref une transformation peut être faite en quelques heures si il le faut sur n'importe laquelle des génération pourvu que les objectifs le permette.

Annoncer simplement qu'on peu être transformer plus facilement sur un gen4 ou un gen5 n'a pas de sens si on ne connait pas ce qu'il faut faire. 

Partons de l'hypothèse que rafale et f-35 ont tous les deux un pilotage largement automatisé mais que l'un ou l'autre à des capteurs qui voient mieux telle ou telle objectifs, par exemple l'un voit mieux les défenses AA et l'autre voit mieux les navires. Forcément plus tu vois loin plus la charge de travail est importante. 

[FAFA]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

Je ne sais même pas ce qu'on pourra faire des informations qu'on obtiendra à ce moment. On ne connait pas les objectifs de formations de chacun. Tu dits toi-même que le CAS n'est pas un objectif important chez vous. Rien ne dit que çà sera le cas des polonais.

Bref une transformation peut être faite en quelques heures si il le faut sur n'importe laquelle des génération pourvu que les objectifs le permette.

Annoncer simplement qu'on peu être transformer plus facilement sur un gen4 ou un gen5 n'a pas de sens si on ne connait pas ce qu'il faut faire. 

Partons de l'hypothèse que rafale et f-35 ont tous les deux un pilotage largement automatisé mais que l'un ou l'autre à des capteurs qui voient mieux telle ou telle objectifs, par exemple l'un voit mieux les défenses AA et l'autre voit mieux les navires. Forcément plus tu vois loin plus la charge de travail est importante. 

Je suis plutôt d'accord. Je disait simplement qu'il serait intéressant de connaître les changements qui ont été effectué aux US avec la venue du F-35. Qu'est-ce qui a changé dans la formation par rapport au F-16 ? Là-bas il y a suffisamment de recul pour que certaines différences soient mises en évidence. Les aviations plus modestes vont certainement capitaliser sur les connaissance acquises au US (mais pourquoi pas aussi par des pays tels que l'Italie) pour adapter des cursus personnalisés.

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Annoncer simplement qu'on peu être transformer plus facilement sur un gen4 ou un gen5 n'a pas de sens si on ne connait pas ce qu'il faut faire.

Lorsqu'au US ils disent cela c'est surtout en comparaison des F-18, F-16 et F-15 dans un cadre de connaissances globales que doivent acquérir les pilotes.

Mais là on devient HS.

[herciv]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Lorsqu'au US ils disent cela c'est surtout en comparaison des F-18, F-16 et F-15 dans un cadre de connaissances globales que doivent acquérir les pilotes.

Même pour çà je ne comprend pas qu'on puisse dire des choses pareils. Les objectifs de formation avec de tel capteurs aéroporté ne sont plus de prendre des décision de pilotage mais de prendre des décisions de gestions des menaces : j'attaque qui, comment avec quel moyen, je passe l'info à qui, que devient ma mission première ? Forcément ta charge cognitive est bien plus importante dans ce contexte que quand tu ne vois pas très loin. EN clair ce n'est plus des pilotes qui sont formés mais des tacticiens. Et çà sera encore pire avec des loyal wingmen.

Dire que la formation au pilotage est simplifiée serait sûrement plus exact. Mais la formation à la bulle d'actions que procure le F-35 ou le Rafale n'a plus rien à voir avec celle du F-16 ou du F-18. Elle est forcément bien plus compliquée. 

ET là je ne te parle que de transformation. Mais imagines aussi qu'il faut de l'entrainement pour être en mesure de supporter une telle intensité neuronale pendant la durée d'une mission. Dans ces conditions il y a les simulateurs qui permettent de faire une parti du travail pour toute les forces aériennes modernes mais faire travailler tes neurones dans le contexte d'un vol est quelque chose que tout le monde tentera de conserver. 

Modifié le 23 août 2023 par herciv

[bubzy]

il y a une heure, FAFA a dit :

Je pense qu'il est préférable de prendre les informations à la source

... Et de garder un esprit critique... Les sources officielles ne disent toujours pas la vérité. 

[FAFA]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Même pour çà je ne comprend pas qu'on puisse dire des choses pareils. Les objectifs de formation avec de tel capteurs aéroporté ne sont plus de prendre des décision de pilotage mais de prendre des décisions de gestions des menaces : j'attaque qui, comment avec quel moyen, je passe l'info à qui, que devient ma mission première ? Forcément ta charge cognitive est bien plus importante dans ce contexte que quand tu ne vois pas très loin. EN clair ce n'est plus des pilotes qui sont formés mais des tacticiens. 

Dire que la formation au pilotage est simplifié serait sûrement plus exact. Mais la formation à la bulle d'action que procure le F-35 ou le Rafale n'a plus rien à voir avec celle du F-16 ou du F-18. Elle est forcément bien plus compliquée. 

ET là je ne te parle que de transformation. Mais imagine aussi qu'il faut de l'entrainement pour être en mesure de supporter une telle intensité neuronale pendant la durée d'une mission.

Je voulais parlé du pilotage de l'avion et pour ce qui change dans la formation des pilotes. Le simulateur est à coup sûr un élément qui amènera une énorme plus value pour apprendre à gérer les information. Par contre je ne pense pas que la charge cognitive soit plus importante dans un F-35 que dans un F-16 et je pense que c'est le contraire.

Si tu veux vraiment en discuter il faut le faire sur le fil F-35.

[Picdelamirand-oil]

il y a 14 minutes, bubzy a dit :

... Et de garder un esprit critique... Les sources officielles ne disent toujours pas la vérité. 

Oui, quand on fait du renseignement on note la crédibilité des  sources, parce que si pour un scoop on ne sait pas si c'est vrai ou pas, en général un an après il n'y a plus de doute et on peut noter la crédibilité de la source par exemple en donnant une note de 1 à 10. La moyenne de toutes ces notes te donne une indication du sérieux de la source, il y a aussi des façons plus complexes d'évaluer, mais c'est pour donner un exemple. Eh bien mon évaluation personnelle du sérieux des sources JPO et L.M. est seulement autours de 4 alors que pour le GAO et le DTO&E c'est autours de 8 et ce n'est pas 10 parce qu'ils se font parfois influencer par le JPO et par L.M.

[bubzy]

il y a 7 minutes, FAFA a dit :

Je voulais parlé du pilotage de l'avion et pour ce qui change dans la formation des pilotes. Le simulateur est à coup sûr un élément qui amènera une énorme plus value pour apprendre à gérer les information.

Simulateur dont sont équipés tous les avions on est d'accord là dessus au moins ? 

il y a 7 minutes, FAFA a dit :

Par contre je ne pense pas que la charge cognitive soit plus importante dans un F-35 que dans un F-16 et je pense que c'est le contraire.

Et pourtant si. 

Il faut décorréler deux choses.

D'un côté les différents niveau de conception d'une l'interface homme machine, et de l'autre la complexité des informations qui sont présentées au pilote. 

A mission égale, il est possible que sur un F16 (même une version récente), tu doives faire plusieurs manipulations pour obtenir les informations que tu souhaite à l'écran, par exemple au radar puis les corréler avec d'autres capteurs.

Sur un F-35, c'est la fusion des données et le système qui se charge de te présenter la Sitac la plus claire possible. Donc là, comme ça, ça pourrait paraître plus simple. 

SAUF QUE ! le volume d'information qu'est capable de détecter et afficher un système plus récent et mieux intégrer peut faire en sorte de te noyer dans une situation tactique très (trop ?) précises. Et donc augmenter la charge de travail du pilote d'un avion qui pourra certes réaliser sa mission avec une meilleure connaissance de la situation, mais une situation certainement plus complexe. 

(j'essaie de rabaisser la tension hein...)

[ARPA]

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

Tiens je pose une question, comme ça... Est ce qu'il a été clairement annoncé que dans l'absolu le F35 coûtait moins cher à l'achat que le "second moins cher" ?

J'ai trouvé des "le rapport utilité/coût est de 2 milliards de franc moins cher" (vous avez deux heures pour m'expliquer cette phrase)

Ou des explications incluant les coûts opérationnels (incluant donc les heures de vols en simulateur pour faire baisser les coûts). 

De ce que j'ai compris, mais je cherche encore, aucun communiqué officiel n'indique clairement que l'acquisition initiale est moins chère. 

Question réellement ouverte. 

A ce que j'ai compris, "oui, mais non"

Chaque offre a été estimée par des équipes différentes donc avec des critères différents (pas le même nombre d'heures de vols ou de munitions). Et ensuite oui, l'offre avec le F-35 était moins cher que des offres différentes avec d'autres avions.

Pour prendre une analogie scolaire, on peut se plaindre que le F-35 a eu un examinateur particulièrement sympa, mais la comparaison des notes est en faveur du F-35.

 

Donc pour beaucoup de choses, ça ne sert à rien de comparer les différents avions, en pratique ça n'a pas été fait. Seuls leurs résultats ont été comparés.

[herciv]

il y a une heure, FAFA a dit :

Par contre je ne pense pas que la charge cognitive soit plus importante dans un F-35 que dans un F-16 et je pense que c'est le contraire.

Je n'en suis pas sûr dutout. Ce qui est plausible c'est qu'elle a totalement changé de nature. Le pilote pilote beaucoup moins mais du simple fait de la portée des capteurs la situation tactique à apréhender est bien plus large et forcément complexe surtout qu'elle change à 900km/h !! Si en plus ton avion est multirôle alors il a des situations tactiques très variées à gérer. Ca peut se résoudre en spécialisant les avions de ta patrouille, ou en ayant un double équipage.

 

Modifié le 23 août 2023 par herciv

[FAFA]

il y a 6 minutes, bubzy a dit :

Simulateur dont sont équipés tous les avions on est d'accord là dessus au moins ? 

Même le Mirage IIIS avait un simulateur. Entre le simulateur d'un F-35 et celui d'un F-18 il y a d'énormes différences.

il y a 7 minutes, bubzy a dit :

Et pourtant si. 

Il faut décorréler deux choses.

D'un côté les différents niveau de conception d'une l'interface homme machine, et de l'autre la complexité des informations qui sont présentées au pilote. 

A mission égale, il est possible que sur un F16 (même une version récente), tu doives faire plusieurs manipulations pour obtenir les informations que tu souhaite à l'écran, par exemple au radar puis les corréler avec d'autres capteurs.

Sur un F-35, c'est la fusion des données et le système qui se charge de te présenter la Sitac la plus claire possible. Donc là, comme ça, ça pourrait paraître plus simple. 

SAUF QUE ! le volume d'information qu'est capable de détecter et afficher un système plus récent et mieux intégrer peut faire en sorte de te noyer dans une situation tactique très (trop ?) précises. Et donc augmenter la charge de travail du pilote d'un avion qui pourra certes réaliser sa mission avec une meilleure connaissance de la situation, mais une situation certainement plus complexe. 

(j'essaie de rabaisser la tension hein...)

Je continue de penser que la charge cognitive est plus importante sur F-16 que sur F-35. Mais si tu veux aborder ce sujet ce sera sur le fil F-35.

[gianks]

il y a 40 minutes, bubzy a dit :

... Et de garder un esprit critique... Les sources officielles ne disent toujours pas la vérité. 

Cette utilisation des sources a des implications intéressantes.
Je rapporte une information, que je suis le premier à définir comme non officielle (mais qui a le grave défaut de rapporter des données positives pour le F35), .... et on me demande l'origine de la source, car elle n'est pas officielle ... .. mais ensuite on découvre que les sources officielles ne sont pas fiables.
Et puis on parle de « garder un esprit critique »....  

[bubzy]

il y a 1 minute, FAFA a dit :

Même le Mirage IIIS avait un simulateur. Entre le simulateur d'un F-35 et celui d'un F-18 il y a d'énormes différences.

il y a 11 minutes, bubzy a dit :

Mais pourquoi tu pars sur une exagération ? Tu compare deux avions qui ont 30 ans d'écart au moins. 

Eurofighter, Super Hornet, Typhoon, Rafale, Gripen ou F35 disposent tous de simulateurs qu'on peut mettre en réseau, et sur lesquel on peut s'entrainer sur l'entièreté des missions, y compris dans des environnements complexes. 

Je ne suis pas en train de te dire que le simulateur du Rafale est mieux que celui du F35, ou que celui du F35 est pas bon.... Mais qu'est ce qui rend le simulateur du F35 mieux que les autres, qui permettrait de faire des choses qu'une armée de l'air ne pourrait pas faire avec les autres ? 

Pareil, si tu compares le simulateur d'un Hornet legacy à celui du F-35 il y a encore effectivement une grosse différence. mais entre celui d'un Super Hornet et celui du F35 ?

[herciv]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Je voulais parlé du pilotage de l'avion et pour ce qui change dans la formation des pilotes. Le simulateur est à coup sûr un élément qui amènera une énorme plus value pour apprendre à gérer les information.

Ok merci de cette précision sur laquelle je suis d'accord. Le pilotage est bien plus simple dans les avions très automatisés. Mais cette automatisation est un prérequis si ton avion est un capteur aéroporté. Dans ces conditions la formation est probablement aussi longue mais très différente en nature.

Pour en revenir à la Suisse, il faudrait d'abord savoir si les objectifs de formation ne sont que les missions AA, ou si comme @PolluxDeltaSeven le mentionne ils sont élargis à des missions Air-sol par exemple avec de la recco. Dans le premier cas la transformation serait bien plus rapide. Dans el second cas par contre la formation risque d'être très longue et fastidieuse. 

Modifié le 23 août 2023 par herciv

[clem200]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Par contre tu as, depuis longtemps et j'ignore pourquoi une dent contre moi, ce qui faire que ton jugement me concernant est biaisé.

Pas du tout, j'ai simplement suivi cet échange

FAFA est humble, argumente, donne des sources officielles, écoute l'autre, il est l'un des membres les plus agréable du forum et je trouve simplement que ce qu'il se prend dans la tronche ici n'est pas très juste. Ni sur la forme ni sur le fond.

Certes moi aussi je relève un sourcil avec ces histoires de simulateur et d'heures de vol mais je pense qu'on peut en débattre un poil plus sereinement. 

Bref je trouve que dans la balance de mauvaise foi on est sur du 80/20 en te faveur. 

On peut reprocher une lecture très officielle de FAFA mais en en même temps si on part du principe que tout est politisé et faux autant arrêter de débattre et ne croire en rien à part soit

Bref je repars me cacher  je n'apporte pas grand chose 

 

[gianks]

il y a 38 minutes, clem200 a dit :

Pas du tout, j'ai simplement suivi cet échange

FAFA est humble, argumente, donne des sources officielles, écoute l'autre, il est l'un des membres les plus agréable du forum et je trouve simplement que ce qu'il se prend dans la tronche ici n'est pas très juste. Ni sur la forme ni sur le fond.

Certes moi aussi je relève un sourcil avec ces histoires de simulateur et d'heures de vol mais je pense qu'on peut en débattre un poil plus sereinement. 

Bref je trouve que dans la balance de mauvaise foi on est sur du 80/20 en te faveur. 

On peut reprocher une lecture très officielle de FAFA mais en en même temps si on part du principe que tout est politisé et faux autant arrêter de débattre et ne croire en rien à part soit

Bref je repars me cacher  je n'apporte pas grand chose 

 

97 minutes d'applaudissements!!!!

[bubzy]

Il y a 1 heure, gianks a dit :

Cette utilisation des sources a des implications intéressantes.
Je rapporte une information, que je suis le premier à définir comme non officielle (mais qui a le grave défaut de rapporter des données positives pour le F35), .... et on me demande l'origine de la source, car elle n'est pas officielle ... .. mais ensuite on découvre que les sources officielles ne sont pas fiables.
Et puis on parle de « garder un esprit critique »....  

Faudrait arrêter à un moment de se foutre de la gueule du monde. Toute source, officielle ou non, se doit d'être regardée au travers du prisme de l'esprit critique. 

L'information que tu as apportée va a l'encontre de la connaissance que beaucoup ici ont du milieu. Donc, oui, faut la justifier. C'est pareil pour l'homéopathie ou la terre plate. T'as le droit d'y croire, mais remettant en cause une forme de consensus, t'as intérêt à apporter des arguments solides.

[bubzy]

il y a une heure, clem200 a dit :

Pas du tout, j'ai simplement suivi cet échange

FAFA est humble, argumente, donne des sources officielles, écoute l'autre, il est l'un des membres les plus agréable du forum et je trouve simplement que ce qu'il se prend dans la tronche ici n'est pas très juste. Ni sur la forme ni sur le fond.

Certes moi aussi je relève un sourcil avec ces histoires de simulateur et d'heures de vol mais je pense qu'on peut en débattre un poil plus sereinement. 

Bref je trouve que dans la balance de mauvaise foi on est sur du 80/20 en te faveur. 

On peut reprocher une lecture très officielle de FAFA mais en en même temps si on part du principe que tout est politisé et faux autant arrêter de débattre et ne croire en rien à part soit

Bref je repars me cacher  je n'apporte pas grand chose 

 

Écoute je prends. Mais peux tu me montrer un exemple de mauvaise foi stp ?

[MatOpex38]

Il y a 23 heures, FAFA a dit :

Je voulais parlé du pilotage de l'avion et pour ce qui change dans la formation des pilotes. Le simulateur est à coup sûr un élément qui amènera une énorme plus value pour apprendre à gérer les information. Par contre je ne pense pas que la charge cognitive soit plus importante dans un F-35 que dans un F-16 et je pense que c'est le contraire.

Si tu veux vraiment en discuter il faut le faire sur le fil F-35.

on espère tous que les systèmes sont mis à jour pour justement  délester de la charge pilotage et mission du pilote, à part l'écran tactile qui posait problème au pilote avec ses moufles come sur une tablette, LM a plutôt bonne presse niveau IHM ?

Modifié le 24 août 2023 par MatOpex38

[rendbo]

Il y a 4 heures, FAFA a dit :

Je continue de penser que la charge cognitive est plus importante sur F-16 que sur F-35. Mais si tu veux aborder ce sujet ce sera sur le fil F-35.

De ce que je comprends, c'est que la charge cognitive est moins importante pour les relier toutes les informations dans un cockpit qui fusionne les informations en un tout cohérent.

Pour ce qui est du pilotage pur, je suis plus partagé : d'un coté les CVE interprète ta volonté et la traduise en un mouvement possible et en réduisant normalement certains risques, de l'autre certains disent qu'on ne "ressent" plus l'avion.

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

Je ne suis pas en train de te dire que le simulateur du Rafale est mieux que celui du F35, ou que celui du F35 est pas bon.... Mais qu'est ce qui rend le simulateur du F35 mieux que les autres, qui permettrait de faire des choses qu'une armée de l'air ne pourrait pas faire avec les autres ? 

A force de lecture, j'ai compris dans la théorie la seule différence entre les simulateurs des avions modernes est la puissance du marketing LM. Par ce qui me semble sûr c'est qu'à l'heure actuelle, le simulateur du F35 est moins bon car tout le système au niveau d'environnement des menaces n'est pas au point (si ce n'est pas commencé), et que les simulations dynamiques simulent... on ne sait pas (l'avion tel qu'il est, l'avion tel qu'il devrait être, l'avion devra être...). Cela a conduit au moins à un crash d'avion (différence entre l'apprentissage en simulateur, ressenti de l'avion, et la réalité)

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 21 heures, FAFA a dit :

Ne pas oublier qu'une partie conséquente des heures de vol se fait en Grande-Bretagne ou en Norvège et que les pilotes participent de plus en plus à des exercices à l'étranger. Le nombre de mouvements en Suisse est aussi diminué par ce simple fait.

C'est vrai. Et d'ailleurs, ça me rappelle un pilote à Payerne qui me disait qu'il aimerait bien qu'un avion américain soit sélectionné pour pouvoir faire des échanges bien sympathiques outre-mer  (c'était dit sur le ton de l'humour à l'époque, mais je pense qu'il y avait quand même un fond de vrai)

 

Ceci étant dit, ça ne change pas grand chose à ce que je disais: le nombre de mouvements réduits va mécaniquement réduire le "tactical readiness" de la Force aérienne, et ses performances en termes de permanence opérationnelle. Après, j'imagine que ça peut être compensé par une meilleure intégration aux forces aériennes voisines (ce qui est alors un argument de plus en faveur du F-35), au prix d'une perte partielle de souveraineté (mais ce ne serait pas forcément un problème, des accords transfrontaliers pour la PO existent déjà et étaient souvent mobilisés quand la FA ne volait qu'aux heures de bureau)

 

Il y a 21 heures, FAFA a dit :

Le but est uniquement de retrouver le savoir faire mais pas de pratiquer à outrance l'attaque au sol. La très faible quantité d'armement achetée confirme cette intention. Maintenant, depuis la guerre en Ukraine il est possible que les choses changent.

Bah pas besoin de pratiquer à outrance pour consommer des ressources. Dans ce domaine, soit on sait faire (et on consomme des heures de vol pour l'entrainement, et on pratique des tirs d'essais avec des bombes d'exercice pour maintenir les qualifications des pilotes), soit on ne fait pas.

C'est un peu comme l'appontage de nuit. On ne va pas dire qu'on veut juste "retrouver le savoir faire sans pratiquer à outrance". Retrouver le savoir-faire = pratiquer à un rythme régulier.
Pour le coup, je ne parle pas du tout d'opérations mais juste de qualifications. Et je m'interroge juste sur ce qu'il sera ou non possible de faire en maintenant toutes les promesses (de coût et de nombre de mouvements en l'occurrence).

Mais par contre, je suis d'accord avec le fait que le retour de la menace ukrainienne pourrait changer les choses et, in fine, conduire à accroître les activités (mais c'est pareil dans toute l'Europe)

Il y a 21 heures, FAFA a dit :

Des programmes de modernisation à mi vie sont prévus. Mais c'était déjà comme ça pour le F-18 qui a eu deux programmes de modernisation majeures et coûteuses ainsi que beaucoup de petites améliorations (je ne parle pas des investissements liés à l'usure de pièces et à la réparation des composants fissurés). C'est ce qui se passe pour presque tous les avions durant leur vie opérationnelle. La facture pour le F-35 sera-t-elle plus onéreuse et a-t-elle été justement comptabilisé dans les coûts d'utilisation de l'avion, c'est difficile de le dire. 

Non, désolé, c'est très facile à dire ! 

C'est même plutôt bien documenté.

 

Dans l'histoire récente, il n'y a eu AUCUN exemple de modernisation à mi-vie qui a imposé de changer à la fois le modèle de moteur, le générateur, le radar, le coeur du système, sans même parler de l'optronique et des capteurs passifs. On parle là de systèmes qui valent au bas mot la moitié du prix de la cellule neuve.
Et sans parler des coûts "habituels" et des mises à jour régulières qui font déjà partie de l'ADN du F-35, et qui sont déjà facturées bien plus cher que prévu initialement.

Pour citer mon propre article dans le dernier DSI: "Les estimations les plus optimistes évoquent au moins 25 millions de dollars pour la conversion d’un avion du standard TR‑2 vers un standard TR‑3 doté de certaines fonctionnalités du Block 4". https://www.areion24.news/2023/08/15/f-35-lavion-de-toutes-les-contradictions/ Et là je parle d'une estimation britannique qui avait été faite avant que le JPO n'annonce que le Block 4 allait devoir s'équiper d'un nouveau moteur et d'un nouveau radar.

 

Bref, je ne dis pas que c'est forcément une arnaque, je dis juste que l'argument "y'a toujours des coûts annexes" ne vaut pas dans ce cas là.

Là, c'est un peu comme si tu me comparais les travaux de réfection de toiture + la construction d'un garage + l'installation d'une borne de recharge Tesla + le remplacement intégral de la plomberie et de l'électricité de ta nouvelle maison avec la fois où tu avais dû remplacer deux fois tes ampoules et repeindre ta cuisine dans ton ancien appart.

 

Ceci dit, est-ce que tous les opérateurs ont besoin d'un garage, d'une borne Tesla et d'un réseau domotique complet dans leur nouvelle maison ? Il sera sans doute possible pour certains clients de se contenter d'un Block 3+ stabilisé et débugué, si la question du coût est plus importante que celle des fonctionnalités (voir la conclusion de mon article cité précédemment)

 

Il y a 21 heures, FAFA a dit :

Pour les forumeurs oui, mais les forces aériennes qui ont effectuées la transition sur F-35 ou celles qui disposent des deux types d'appareils doivent parfaitement savoir ce qu'il est est. Désormais elles disposent d'un recul suffisant. Dans les années à venir les informations vont commencer à sortir et nous sauront vraiment ce qu'il en est.

C'est, je m'excuse, assez naïf de ta part de penser ça.

L'US Navy s'est doté d'interface tactile à grands frais, après moultes essais, appels d'offre et validation, avant de faire machine arrière.

L'US Air Force qui bavait comme pas permis devant le grand écran tactile sans bouton du F-35 a spécifiquement demandé à ce que l'écran tactile de son nouveau F-15EX soit doté de rangées de boutons en back up après s'être rendu compte que ses pilotes de F-35 cliquaient sur le mauvais bouton tactile près d'une fois sur cinq (!!!!!!!!!!).

 

Ce qui est compliqué quand on change une interface complète, c'est de faire la part des choses entre ce qui est une vraie avancée, et ce qui est un recul potentiel. Globalement, oui, les nouvelles interfaces sont plus efficaces. Mais est-ce que TOUS les éléments de ces nouvelles interfaces sont vraiment plus efficaces ? Ou est-ce qu'on ne pourrait pas gagner encore plus en efficacité et en fiabilité en se passant de certaines des nouveautés imposées dans le package ?
Là, c'est une question compliquée. Concrètement, sur les DDG de la Navy, le système était globalement plus efficace (affichages plus clairs, meilleurs écrans, meilleure fusion des données, etc.) mais les écrans tactiles qui étaient inclus dans ce nouveaux systèmes représentaient en réalité un défaut de sécurité et une faiblesse d'IHM. Après leur retrait, et une nouvelle interface adaptée, l'ensemble était encore plus efficace.

 

Mais au final, c'est comme pour tout. Quand on change de téléphone, de voiture, d'écouteurs sans fils etc. on se retrouve toujours avec de nouvelles fonctionnalités trop cool, et en même temps certaines petites subtilités du vieux système qu'on maîtrisait sur le bout des doigts nous manquent cruellement.
D'où mon positionnement qui n'était pas de dire "c'est de la merde!" mais "c'est compliqué à démontrer".

 

Il y a 16 heures, FAFA a dit :

EDIT: Je serais très intéressé par un avis de @PolluxDeltaSeven sur ce que j'ai écrit en bleu. Si tu penses que je me trompe lourdement n'hésites pas à le dire.

Je vais rarement dire que les gens se trompent lourdement ;) 

 

Il y a 16 heures, FAFA a dit :

Donc cela signifie que des pilotes de milices effectuaient des exercices d’attaques au sol à très basse altitude dans un environnement de montagne et que parfois des formations de 12 appareils étaient engagés simultanément pour combattre un objectif. Ils faisaient également fréquemment du dogfight et cela toujours dans un environnement hostile. Ne pas oublier que si à l’époque certains pilotes de milice travaillaient dans le civil chez Swissair, d’autres étaient agriculteur, avocat, mécanicien, garagiste, ingénieur et n’avaient aucune autre activité dans le domaine de l’aviation.

Il y a 16 heures, FAFA a dit :

Si il est plus facile de piloter un F-18C qu’un Mirage IIIS, il est peut-être également raisonnable de penser que le pilotage pur du F-35 est plus facile que celui du F-18C. Cette donnée ressort fréquemment et elle me parait cohérente.

Juger de ce qui est facile ou difficile est (tu le sens venir?) ... compliqué.

Les avions modernes, depuis la génération Mirage 2000/F-16, avec leurs commandes de vol électriques, se pilotent "plus facilement" dans le sens où ils sont moins exigeants physiquement. C'est comme pour les avions de ligne: le pilote ne contrôle pas directement l'avion mais donne des ordres à un ordinateur via les commandes, et il est dès lors plus difficile de faire une grosse connerie du genre décrochage.

DONC: c'est plus facile dans le sens où ça demande un peu moins une attention constante que pour les F-5 et autres Hunter.

PAR CONTRE: on est aussi sur des avions beaucoup plus complexes non pas à piloter mais à opérer. Et ça, c'est lié au type d'appareil plus qu'à sa génération. Un Mirage III d'interception, un Hornet capable de faire du BVR multi-cibles ou un F-35/Rafale/Super Hornet devant gérer simultanément des cibles air-air et air-sol, c'est beaucoup BEAUCOUP plus exigeant que de la monomission à vue comme pouvait le faire le Hunter ou le F-5.
Rien que pour les tirs air-sol: balancer de la bombe lisse ou de la roquette, tu me donnes 4 mois pour me former sur DCS et je te le fais aux commandes d'un F-5 (bon, en me chiant dessus, et en pliant la tête parce que je passe pas dans le cockpit, mais tu vois ce que je veux dire ). Par contre tirer de la bombe à guidage laser et/ou GPS, en liaison avec un JTAC, dans des conditions météos compliquées, avec une potentielle menace air-air ou sol-air simultanée... Hum, ouais non, faut vraiment des pilotes à temps plein pour ça !

Il y a 16 heures, FAFA a dit :

Par contre aujourd’hui cette formation peut en grande partie être effectuée à partir de simulateurs car ces derniers sont devenus extrêmement performants et des simulateurs de F-35 sont certainement beaucoup plus réalistes que ceux des F-18C. Attention, je ne dis pas que le vol réel ne reste pas essentiel pour l’entraînement des pilotes, ni que l’on maîtrise un F-35 en volant 50 par année tout en faisant le reste sur simulateur. Actuellement je ne connais pas exactement le nombre d’heures que font les pilotes de F-18 suisses. Par contre, je n’ai jamais entendu dire qu’ils étaient mauvais lorsqu’ils étaient incorporés à des exercices internationaux. Dans ce contexte, réduire le nombre d’heures de vol de 20 % sur le F-35 n’est peut-être pas aussi saugrenu qu’il n’y parait.

Bah le souci c'est que ça c'est vrai avec n'importe quel avion moderne.
Un simulateur moderne, c'est un simulateur. Que l'on parle de F-35, Super Hornet, Rafale, ou même M346 ou Hawk, les dernières générations de simulateur permettent toutes de s'entraîner à la maîtrise du système d'arme qui, effectivement, est de plus en plus complet (pas forcément complexe, mais plus complet, avec des fonctionnalités qui n'existaient pas dans les années 80)

Le truc c'est que, au bout d'un moment, pour maîtriser son avion, il faut voler en conditions réelles. Je veux bien accepter qu'avec 20% d'heures de moins on puisse avoir la même maîtrise tactique que sur un Hornet (et encore, je rappellerais que ce serait aussi vrai avec un Super Hornet, un Rafale ou un Gripen qu'avec un F-35). Mais je ne crois pas une seconde qu'on puisse monter drastiquement en capacités (notamment air-sol, reconnaissance, guerre électronique) sans voler au moins autant qu'avant. Il y aura forcément du mieux, mais il y aura peut-être aussi certains manquements qui se paieront par la perte d'un appareil ou deux, etc etc.

De toute manière, on verra bien ce que ça donnera avec le temps. Si certaines forces aériennes clientes du F-35 mettent le paquet sur les entraînements réels, et que d'autres mettent plutôt l'accent sur la simulation, ça finira par se voir (ou pas) lors de rencontres.

Dans tous les cas, ce n'est pas un choix que je juge forcément négativement. On peut choisir de réduire les coûts en faisant appel à la simulation, pourquoi pas. Par contre s'en servir comme argument justifiant la sélection d'un unique modèle, alors qu'il n'a pas été demandé aux autres concurrents de soumettre une offre équivalente, je trouve ça fortement dommageable pour la Force aérienne suisse, qui n'a alors pas pu réellement comparer les différentes offres sur un pied d'égalité.

Il y a 4 heures, FAFA a dit :

Je continue de penser que la charge cognitive est plus importante sur F-16 que sur F-35. Mais si tu veux aborder ce sujet ce sera sur le fil F-35.

Ce n'est pas ce qu'ont dit les pilotes italiens.

Et ce n'est pas ce que nous apprend l'histoire de l'aéronautique militaire depuis l'invention du radar aéroporté. Mais bon, tu penses bien comme tu veux hein ;)

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Écoute je prends. Mais peux tu me montrer un exemple de mauvaise foi stp ?

Faites ça en MP les gars ! Sérieusement !!

(et essayez d'éviter de poster plusieurs posts à la suite ! )

 

 

[Pakal]

il y a 4 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

C'est vrai. Et d'ailleurs, ça me rappelle un pilote à Payerne qui me disait qu'il aimerait bien qu'un avion américain soit sélectionné pour pouvoir faire des échanges bien sympathiques outre-mer  (c'était dit sur le ton de l'humour à l'époque, mais je pense qu'il y avait quand même un fond de vrai)

C'est également, consciemment ou inconsciemment,  très vrai pour la Luftwaffe.  L'achat de F35 et de P8 a généré des messages enthousiastes sur les forums de militaires qui espéraient bénéficier d'une formation expérience outre atlantique...