La Force aérienne suisse

[mgtstrategy]

Ok, merci pour toutes vos reponses. En gros, aucune chance de voir des avions francais.

 

bon, ben tant pis. (suisse)

[Tonton Flingueur]

Bah après un location de Rafale suivant les prix serait pas non plus complètement HS (tarif comparable a de l'Eurofighter), mais bon on en revient aux problèmes politiques dont j'avais parlé, même si bon, si c'est juste l'armée qui décide, il a tout ses chances (pr rappel si les militaires avaient été seuls juges ca aurait été le Rafale)

[mgtstrategy]

Sauf si la location passe aussi par l'avis du peuple... sans compter que les medias vont demander: 'la location du grille pain, c'est pas moins cher que le rafale de ces foutus frouzes'.  Et la, on reviend au pt de depart :(

 

Tonton Dassault a bcp d'amis en suisse, c'est dommage qu il soit quasiment en taule la :(

[Tonton Flingueur]

Si ca reste ds les clous dont Chris parlait il n'y a pas de raison, après c'est vrai que ses démêlés judiciaire risque pas de lui faire de la bonne pub de ce coté ci de la frontière  :D

[mgtstrategy]

T'inquiete le magot est suffisamment a l'abri en suisse pour en faire un bon copain de pas mal de monde en Suisse ;)

[Chris.]

 

Ca fait quand même 2-3 avions neufs par année (si on part sur un base Rafale/Eurofighter, l'idée serait pas si saugrenue que ca non ? 

 

 

Et tu fais quoi si après 2 ans, la majorité politique au parlement change, ou la situation économique change, et à cause de ceci, la 3ème année et les suivantes, l'achat d'appareils supplémentaires est refusé par le parlement ?

Une escadrille avec 6 Rafale ? (remarque les malaysiens ont bien une escadrille avec 8 FA-18D ^^) C'est à mon avis un nombre trop insuffisant pour que cela en vaille la peine.

Dans un domaine beaucoup moins stratégique, le parlement avait sauf erreur refusé à l'armée l'achat de véhicules utilitaires supplémentaires après une 1ère commande, l'année passée...

 

Au moins avec l'achat d'appareils identiques à ceux qu'on a, ou avec de la location, on a un parc minimal garanti d'un type d'appareils donné. Ou alors il faudrait vraiment que ce soit la grande braderie pour pouvoir en un, éventuellement deux programmes d'armement, acquérir une flotte d'une dizaine d'appareils au moins, histoire d'avoir de quoi former une escadrille au minimum.

 

 

Sinon pour mgtstrategy, tant que ça reste dans les budgets conventionnels de l'armée, ce n'est pas attaquable par référendum. Si pour l'achat de Gripen ça l'est, c'est parce que le parlement l'a voulu en créant un fond spécial destiné à ce financement...

(ou alors le GSSA peut s'amuser à relancer une initiative populaire demandant un moratoire sur l'achat (et la location ?) d'avions de combat. Mais pour que ça arrive devant le peuple ça prendra 2 à 3 ans minimum car la procédure pour les initiatives populaires (ou c'est le peuple qui propose quelque chose) est beaucoup plus longue que la procédure pour un référendum (ou c'est le peuple qui s'oppose à une loi/un accord passé par le parlement)

 

 

De toute façon, si l'achat de Gripen est rejeté à une relativement forte majorité, les forces aériennes dont devoir faire profil bas car la plupart des partis au parlement ne soutiendront aucun achat qui pourrait être vu comme une tentative de contourner la volonté populaire...

Et sans soutien du parlement, Ueli Maurer pourra crier autant qu'il veut il n'obtiendra pas ce qu'il veut...

Modifié le 22 février 2014 par Chris.

[Tonton Flingueur]

Et tu fais quoi si après 2 ans, la majorité politique au parlement change, ou la situation économique change, et à cause de ceci, la 3ème année et les suivantes, l'achat d'appareils supplémentaires est refusé par le parlement ?

Une escadrille avec 6 Rafale ? (remarque les malaysiens ont bien une escadrille avec 8 FA-18D ^^) C'est à mon avis un nombre trop insuffisant pour que cela en vaille la peine.

Dans un domaine beaucoup moins stratégique, le parlement avait sauf erreur refusé à l'armée l'achat de véhicules utilitaires supplémentaires après une 1ère commande, l'année passée...

C'étais ds le cadre d'un achat sur les fonds d’acquisition standard de l'armée, 2-3 avions par an, 300 millions a la louche, ca devrait coller ^^

Mais tu m'as rappelé un point de taille, si jms la votation aboutie, personne ne voudrait aller contre, même via la loc', ca serait vu comme de la défiance de la volonté pop.

Ce qui fait chier dans cette histoire c'est que je suis contre le Gripen, pas contre un nouvel avion :(

Modifié le 22 février 2014 par Tonton Flingueur

[alexandreVBCI]

Si la question avait été "X milliards de FS CHF pour l'achat d'un avion pour l'armée de l'air : oui ou non ?" le vote aurait été tout autant démocratique et le choix technique de l'appareil laissé aux experts dans la limite du budget fixé.

 

Mais en imposant dans la question le choix "politique" et très discutable de l'appareil (au vu des rapports d'experts), "Acheter le Gripen : oui ou non", on a juste l'impression que le gouvernement Suisse cherche à baiser les citoyens en les forçant à voter en faveur du Gripen. Une belle arnaque, quelque soit la réponse au référendum, le citoyen suisse n'aura pas pris la décision correspondant aux besoins définis par les militaires Suisses. 

 

En plus, si le "oui" l'emporte le gouvernement pourra se vanter du soutien populaire au Gripen... donnant à postériori une certaine "légitimité" au choix de cet appareil. C'est impossible à contrer car il sera impossible de savoir combien de personnes opposées au Gripen ont préférés voter "oui" plutôt que de sacrifier une partie de leur armée de l'air.  Belle manoeuvre politicienne.  

Modifié le 23 février 2014 par alexandreVBCI

[Tonton Flingueur]

Si la question avait été "X milliards de FS.  

C'est CHF pr franc Suisse ^^

 

 

Mais en imposant dans la question le choix "politique" et très discutable de l'appareil (au vu des rapports d'experts), "Acheter le Gripen : oui ou non", on a juste l'impression que le gouvernement Suisse cherche à baiser les citoyens en les forçant à voter en faveur du Gripen. Une belle arnaque, quelque soit la réponse au référendum, le citoyen suisse n'aura pas pris la décision correspondant aux besoins définis par les militaires Suisses. 

 

En plus, si le "oui" l'emporte le gouvernement pourra se vanter du soutien populaire au Gripen... donnant à postériori une certaine "légitimité" au choix de cet appareil. C'est impossible à contrer car il sera impossible de savoir combien de personnes opposées au Gripen ont préférés voter "oui" plutôt que de sacrifier une partie de leur armée de l'air.  Belle manoeuvre politicienne.  

C'est un peu ca en effet ^^

[ARPA]

Et tu fais quoi si après 2 ans, la majorité politique au parlement change, ou la situation économique change, et à cause de ceci, la 3ème année et les suivantes, l'achat d'appareils supplémentaires est refusé par le parlement ?

Une escadrille avec 6 Rafale ? (remarque les malaysiens ont bien une escadrille avec 8 FA-18D ^^) C'est à mon avis un nombre trop insuffisant pour que cela en vaille la peine.

Dans un domaine beaucoup moins stratégique, le parlement avait sauf erreur refusé à l'armée l'achat de véhicules utilitaires supplémentaires après une 1ère commande, l'année passée...

 

Le problème de la micro flotte, c'est aussi qu'il sera assez dur de ne commander que 2 ou 3 avions. Déjà que pour une commande de 22 avions, il n'y a pas beaucoup d'offset (ni les USA ni la Russie n'ont pas daigné participé) je ne suis pas sur qu'un constructeur réponde si le client n'a qu'un budget de 300 millions (et plus en option)

 

En plus vu qu'on parle d'une machine différente de celles actuellement en service, il faudrait avant la première commande rajouter l'achat d'un stock de pièces détachées et la formation des premiers mécaniciens et pilotes.

Il sera infiniment moins intéressant d'effectuer 10 commande de 300 millions qu'une unique commande de 3 milliards.

[seb24]

Bah après un location de Rafale suivant les prix serait pas non plus complètement HS (tarif comparable a de l'Eurofighter), mais bon on en revient aux problèmes politiques dont j'avais parlé, même si bon, si c'est juste l'armée qui décide, il a tout ses chances (pr rappel si les militaires avaient été seuls juges ca aurait été le Rafale)

Ben il faudrait déjà voir combien vous êtes prêt à investir dans votre force aérienne. Ensuite voir selon vos besoin ce que vous pouvez vous offrir.

Perso je pense qu'a budget stable une simple réduction de flotte à 25 appareils avec une bonne maintenance et tout le soutien qui va bien ça pourrait être pas mal.

[g4lly]

Ben il faudrait déjà voir combien vous êtes prêt à investir dans votre force aérienne. Ensuite voir selon vos besoin ce que vous pouvez vous offrir.

Perso je pense qu'a budget stable une simple réduction de flotte à 25 appareils avec une bonne maintenance et tout le soutien qui va bien ça pourrait être pas mal.

Le probleme des suisses c'est surtout pourquoi faire.

- Si l'objectif est le cout et la police du ciel ... un F5 mis a niveau doit pourvoir faire l'affaire mille fois, avec l'avantage de pouvoir tourner avec la milice etc.

- Si l'objectif c'est de défendre le pays contre n'importe quelle menace ... la forcément ca va etre tout de suite plus compliqué.

Le souci ici c'est que les suisse oppose les deux solutions.

- Prendre des avion "puissant" devient très couteux pour faire seulement la police du ciel, déjà qu'a priori le budget des F-18 et du personnel associé n'est pas pris en charge.

- Prendre des avions rustiques et peu couteux - même remis a niveau - ne permet pas de défendre la suisse contre n'importe quelle menace.

Le dilemme est donc assez simple. Soit faire une croix sur la défense tout azimut, mobiliser du budget pour la défense quotidienne via des mise a niveau des F-5 et/ou des F-18.

Soit se faire mousser en achetant des avion neuf, avec le risque de ne jamais avoir les budget pour les faire voler au quotidien.

[SharkOwl]

La défense Suisse veut recruter 100 pilotes de combat de plus !

Et maintenir cet ajout dans les Forces Aériennes Suisse sur une base continue ?

Avec une population de 8,039,060 habitants dont 27 % sont âgés de 20 à 39 ans,

soit un potentiel maximal total de 2,170,546 citoyens ?  
 
Avec 28 x PC-7 et surtout seulement 8 x PC-21 ?

Impossible !

La Suisse va devoir importer ses pilotes de combat à l'étranger comme le Canada est

actuellement obligé de le faire.

SharkOwl !

Références :

http://www.opex360.com/2014/02/20/la-defense-suisse-veut-recruter-100-pilotes-de-combat/
 

http://www.air-defense.net/forum/topic/15218-armée-de-lair-du-canada/?p=733852

Modifié le 24 février 2014 par SharkOwl

[Tonton Flingueur]

Je comprends pas ton post,

 

- en quoi recruter 100 pilotes serait impossible ?
- quel est le rapport avec les PC-7/21 ?

- quel est le rapport avec le Canada ? 

[g4lly]

Je comprends pas ton post,

- en quoi recruter 100 pilotes serait impossible ?

Parce qu'avant d'avoir 100 pilotes de plus, il faut alimenter la filiere. Donc c'est plusieurs année de formation, puis plusieurs année de vie opérationnelle ect. en gros pour avoir 100 pilotes en plus il va falloir embaucher beaucoup plus de monde que ca, il va falloir au des année avant d'atteindre le régime de croisière formation/active.

- quel est le rapport avec les PC-7/21 ?

Ce sont sur ces avion que se déroule la formation ... formation qui permet d'obtenir des pilotes.

Pour faire monter en puissance la formation, il va probablement falloir doper l'école des pilotes.

- quel est le rapport avec le Canada ?

[SharkOwl]

Je comprends pas ton post,

 

- en quoi recruter 100 pilotes serait impossible ?

- quel est le rapport avec les PC-7/21 ?

- quel est le rapport avec le Canada ? 

 

 

Actuellement, en Suisse avec une flotte de F/A-18, composée de 33 avions de combat modernes incluant environ

50 pilotes de F/A-18 ainsi que le personnel au sol, ce sont les forces aériennes qui assurent la police de l'air en temps

de paix, à longueur d'année mais uniquement pendant les heures de bureau.

Ils ne peuvent tous simplement pas faire plus.

Je crois que la Suisse dispose actuellement d'un nombre de PC-7 ( 28 ), de PC-21 ( 8 ) et de pilotes instructeurs qualifiés

tout juste pour maintenir le nombre de pilotes de combats actifs sur F/A-18 à 50 incluant les entrées des nouveaux pilotes

et les départs des anciens pilotes de F/A18 année après année.

À chaque année, le nombre de jeunes candidats Suisse de 18 à 26 ans passant au travers du rigoureux ( et nécessaire )

processus de sélection de la Force Aérienne Suisse se situe à environ 6 à 8 candidats par an sur PC-7 dont la moitié est

envoyée à la filière Hélicoptères et avec 3 à 4 candidats qui suivent le cursus final PC-21 les amenant éventuellement aux

commandes d'un FA/18.

De vouloir faire passer de 50 à 150 pilotes actifs sur F/A-18 et éventuellement sur Gripen E/NG et de maintenir 150 pilotes

de combat actifs année après année nécessiterais d'accroitre considérablement le nombre de pilotes instructeurs qualifiés,

le nombre de PC-21 ( de 8 à 16 ? ) et d'accroitre considérablement les heures de vol sur simu F/A-18 et les heures de vol réels

sur F/A-18 et éventuellement sur Gripen E/NG pour maintenir 150 pilotes opérationnels.

Et le référendum sur l'acquisition des 22 Gripen E/NG est loin d'être gagné !

Ce souhait de politicien ( Uli Maurer ) est ainsi tout a fait irréalisable.

O0

SharkOwl

 

[pascal]

 

Actuellement, en Suisse avec une flotte de F/A-18, composée de 33 avions de combat modernes incluant environ

50 pilotes de F/A-18 ainsi que le personnel au sol, ce sont les forces aériennes qui assurent la police de l'air en temps

de paix, à longueur d'année mais uniquement pendant les heures de bureau.

Ils ne peuvent tous simplement pas faire plus.

 

100 pilotes de mieux ... mort de rire ! La PO sur un territoire comme la Suisse (41 000 km²) soit 5 départements français ce sont 2 avions H 24 pas 20 !

 

2 pilotes H 24 ... une permanence qui revient tous les 25 jours pour chaque jockey ...  Je connais des policiers, douaniers ou infirmières qui ont un rythme d'astreinte bien plus élevé.

C'est vraiment pas l'usine ! De plus pour ces jeunes gens il faudrait peut être se dire que pilote militaire ce n'est pas le Club Med

 

Pour les Suisses c'est avant tout une question d'organisation (pour les militaires) ... et peut être aussi de confort (pour les riverains). Bref cette exigence ressemble bien à un beau chantage des militaires suisses, vous voulez une PO H 24 okay donnez nous les moyens, sauf que ces moyens ils les ont ...

En dehors de la défense de l'espace aérien et des missions d'interception en liaison avec leurs voisins et collègues on peut réellement se poser la question de la nature des missions prioritaires de la Force Aérienne Suisse ! la frappe air sol dans la profondeur ?, le CAS ? Cette affaire ne va donc pas sans aussi poser la question de la palette des missions de ces pilotes. 50 x180 heures/an çà fait si je ne m'abuse un volant de 9000 heures de vol pour les 50 pilotes suisses soit moins de 300 heures de vol par  F18 si tant est que les pilotes fassent toutes leurs heures sur HORNET ...

[ARPA]

100 pilotes de mieux ... mort de rire ! La PO sur un territoire comme la Suisse (41 000 km²) soit 5 départements français ce sont 2 avions H 24 pas 20 !

 

2 pilotes H 24 ... une permanence qui revient tous les 25 jours pour chaque jockey ...  Je connais des policiers, douaniers ou infirmières qui ont un rythme d'astreinte bien plus élevé.

C'est vraiment pas l'usine ! De plus pour ces jeunes gens il faudrait peut être se dire que pilote militaire ce n'est pas le Club Med

 

+1 Cela veut clairement dire que ce n'est pas une priorité. Pour les Suisses, ça doit coûter moins cher et être plus confortable de faire assurer leur PO par les voisins.

[kalligator]

Il faut reconnaître que la police d'un tout petit état est chose difficile surtout en l'absence d'AWACS, les radars au sol étant limités par la topographie montagneuse, on repère les intrus au dernier moment.

 

Dans le cas du détournement qui a retenu l'attention, il était déjà accompagné par des chasseurs étrangers mais il vrai que cela fait un peu cheaps comme police du ciel,

[Picdelamirand-oil]

Il faut reconnaître que la police d'un tout petit état est chose difficile surtout en l'absence d'AWACS, les radars au sol étant limités par la topographie montagneuse, on repère les intrus au dernier moment.

 

Dans le cas du détournement qui a retenu l'attention, il était déjà accompagné par des chasseurs étrangers mais il vrai que cela fait un peu cheaps comme police du ciel,

Si on équipe les points hauts en Radar on peut voir partout, y compris au fond des vallées.

[ULYSSE]

100 pilotes de mieux ... mort de rire ! La PO sur un territoire comme la Suisse (41 000 km²) soit 5 départements français ce sont 2 avions H 24 pas 20 !

 

2 pilotes H 24 ... une permanence qui revient tous les 25 jours pour chaque jockey ...  Je connais des policiers, douaniers ou infirmières qui ont un rythme d'astreinte bien plus élevé.

C'est vraiment pas l'usine ! De plus pour ces jeunes gens il faudrait peut être se dire que pilote militaire ce n'est pas le Club Med

 

Pour les Suisses c'est avant tout une question d'organisation (pour les militaires) ... et peut être aussi de confort (pour les riverains). Bref cette exigence ressemble bien à un beau chantage des militaires suisses, vous voulez une PO H 24 okay donnez nous les moyens, sauf que ces moyens ils les ont ...

En dehors de la défense de l'espace aérien et des missions d'interception en liaison avec leurs voisins et collègues on peut réellement se poser la question de la nature des missions prioritaires de la Force Aérienne Suisse ! la frappe air sol dans la profondeur ?, le CAS ? Cette affaire ne va donc pas sans aussi poser la question de la palette des missions de ces pilotes. 50 x180 heures/an çà fait si je ne m'abuse un volant de 9000 heures de vol pour les 50 pilotes suisses soit moins de 300 heures de vol par  F18 si tant est que les pilotes fassent toutes leurs heures sur HORNET ...

Si je comprends bien cela veut dire au final

1/que les suisses disposent d'une flotte largement suffisante pour la police du ciel,

2/ que les contraintes démographiques font qu'il serait difficle d'augmenter le parc d'avions de combat à défaut de pilote (sauf recours à des mercenaires....ce qui ne manquerait pas de sel au regrd de l'histoire....)

3/que l'achat de Grippen ou de Rafale  se justifie peu;

4/ qu'une réorganisation est plus urgente; 

5/ que la vraie solution pourrait être la modernisation des F18 (sous réserve de leur potentiel - avec à terme leur remplacement et celui des F5 par une trentaine d'avions modernes) et l'acquisition de batteries de missiles AA (PATRIOT, MEADS,  SAMP), si la volonté est d'être dissuasif

[pascal]

C'est effectivement mon avis et il n'engage heureusement pour les Suisses que moi.

 

LA grande question est et demeure que veulent faire les militaires suisses de leur force aérienne, à quoi doivent être allouées les heures d'entraînement des pilotes ?

 

Est-il souhaitable, pertinent de faire autre chose que de la DA en Suisse compte tenu de l'environnement politique de ce pays (totalement "enclavé" dans l'UE mais totalement entouré de pays amis ou objectivement alliés).

 

La guerre froide est révolue et les postures guerre froide doivent évoluer doit-on entretenir une flotte aérienne capable de frapper un envahisseur au sol c'est çà la vraie question.

 

Si oui alors effectivement il faut des avions et des pilotes pour faire du strike, de la reco et de l'appui feu comme dans les années 60/80 et dans son format actuel la force aérienne suisse est peut-être juste (peut être) en terme d'effectifs et de matériels voir de compétences

 

Si non alors on se concentre sur la défense aérienne et la police du ciel qui sont objectivement les mission prioritaires de l'époque et on se retrouve dans un scenario à l'autrichienne et pour cela les  F18 les PC 21 et les EC 635 suffisent

 

La question n'est pas matérielle elle est avant tout doctrinale

[BPCs]

@ Pascal

Effectivement :

On pourrait faire un ratio "surface du territoire/nombre d'avions" :

Les 108 eurofighter et 80-90 Tornado allemands prevus a terme devraient faire réfléchir les suisses...

Les Allemands correspondant à un modèle post Cold War et sans OPEX permanentes.

@ Picdelamrandole

Tellement vrai que quand on a pas de sommet on invente des ballons stationnaires ...

http://www.wired.com/dangerroom/2012/09/spy-blimp/

Mais les suisses n'ont pas déjà de Radar sur les lieux élevés comme chez nous ???

Modifié le 27 février 2014 par BPCs

[g4lly]

Mais les suisses n'ont pas déjà de Radar sur les lieux élevés comme chez nous ???

On a des radar sur les lieu élevé nous?!

Pour le controle aérien suisse ... on a déjà eu des surprises :lol: ils ont délégué a une boite privé Skyguide avec les errements que l'ont sait. C'est pas eu qui avait des radar en panne et qui les réparaient pas?!

[2020]

On a des radar sur les lieu élevé !

le premier qui me vient est celui du mont ventoux.