SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[gustave]

Il y a 12 heures, Ian_D3F a dit :

Comme dans beaucoup de spécialités, DSA comprise (tous les opérateurs SAM ont une licence OTAN, c'est indispensable si on veut envoyer des avions néerlandais au-dessus de batteries US ou des canadiens au-dessus de batteries françaises). Cependant, le fait que les différents acteurs se coordonnent au niveau des procédures ne signifie pas que les matériels soient pensés pour de l'intégration poussée. Un exemple type: certains appareils de certaines nations OTAN n'ont pas le droit de participer à des opérations OTAN même si leurs pilotes sont brevetés car lesdites plateformes n'ont pas la L16.

Sans compter que le surcroit de procédure ou de mise en œuvre de procédures lié à la multinationalité complexifie toute situation, réduisant l'efficacité et accroissant le risque d'erreur.

[stormshadow]

Citation

Pas directement, il faut une unité C2 entre les deux. On peut imaginer un Rafale qui envoie une piste à un AWACS (C2, donc), qui donne ensuite une consigne d'engagement à la batterie SAMP/T. C'est théoriquement possible, avec quelques grosses limitations quand même. Par exemple, même si le RBE2 a un très bon taux de rafraichissement, un tour L16 avec un réseau complexe prend entre cinq et plus de quinze secondes (selon le nombre de participants et l'allocation des time slots), sans même parler de la latence. Quoi qu'il arrive, le SAMP/T recevra une information toutes les 5/15 secondes, sachant que même lorsqu'il recevra cette information, elle pourra en plus avoir plusieurs secondes de latence. C'est vraiment le couple latence/taux de rafraichissement qui va limiter la Pk. Un tir sur des données AN/APY-2 sera sans doute privilégié en cas de multi-détection, justement parce que le taux de rafraichissement du Rafale est une non variable et que l'AWACS est plus proche du SAMP/T dans la boucle.

Et pourtant c'est exactement ce qui a été fait au moins dans l'un des exercices Poker voir ce livre: Opération Poker: Au coeur de la dissuasion nucléaire française

Et cela se passe de la manière suivante:

Une batterie SAMP-T faisant partie de l'équipe Red, détecte un rafale en TBA et luis tire un aster

Le rafale brouille le radar du SAMP-T grâce à SPECTRA mettant en échec le tir (virtuel) de l'aster

Profitant des données de la L16 issue des rafales Red Air, le SAMP-T tire de nouveau un Aster sur le rafale

Le rafale brouille de nouveau le radar du SAMP-T mais grâce à la L16, le SAMP-T sait où il faut guider l'aster

L'aster abat virtuellement le rafale

[LetMePickThat]

Il y a 6 heures, stormshadow a dit :

Et pourtant c'est exactement ce qui a été fait au moins dans l'un des exercices Poker voir ce livre: Opération Poker: Au coeur de la dissuasion nucléaire française

Et cela se passe de la manière suivante:

Une batterie SAMP-T faisant partie de l'équipe Red, détecte un rafale en TBA et luis tire un aster

Le rafale brouille le radar du SAMP-T grâce à SPECTRA mettant en échec le tir (virtuel) de l'aster

Profitant des données de la L16 issue des rafales Red Air, le SAMP-T tire de nouveau un Aster sur le rafale

Le rafale brouille de nouveau le radar du SAMP-T mais grâce à la L16, le SAMP-T sait où il faut guider l'aster

L'aster abat virtuellement le rafale

 

Il y avait un C2 entre les deux. :)

Le ME du SAMP/T n'est pas compatible avec la L16 NETWORK du Rafale, il n'est équipé que d'un MIDS L16 NEEDLINE. Il faut impérativement un CMD3D (ou un E-3F, ou une autre unité C2 L16) qui dispose des deux standards entre le Rafale et le ME.

Modifié le 24 octobre 2022 par Ian_D3F

[ARPA]

il y a une heure, Ian_D3F a dit :

Il y avait un C2 entre les deux. :)

Le ME du SAMP/T n'est pas compatible avec la L16 NETWORK du Rafale, il n'est équipé que d'un MIDS L16 NEEDLINE. Il faut impérativement un CMD3D (ou un E-3F, ou une autre unité C2 L16) qui dispose des deux standards entre le Rafale et le ME.

Et on peut "tricher" avec des C2 logiciel... (enfin qui fait ou faisait 2 ou 3 m3)

Donc même s'il n'y avait pas eu de CMD3D ou d'E-3F dans la com institutionnelle, on peut difficilement affirmer qu'il n'y avait pas de C2.

[LetMePickThat]

il y a 8 minutes, ARPA a dit :

Et on peut "tricher" avec des C2 logiciel... (enfin qui fait ou faisait 2 ou 3 m3)

Donc même s'il n'y avait pas eu de CMD3D ou d'E-3F dans la com institutionnelle, on peut difficilement affirmer qu'il n'y avait pas de C2.

je vois bien à quoi tu fais référence, mais on ne donnera pas une DO via ce genre de passerelle. La présence d'un C2 "réel" relève autant de la limitation technique que du reflet des doctrines employées; un C2, c'est fait pour cheffer et prendre la responsabilité, ce que la solution que tu mentionnes ne peut que difficilement faire ! Et, dans le cas d'un Poker, c'est de toute façon improbable (au mieux) qu'un Mamba soit laissé seul sans coordination via un CMD3D ou un AWACS.

[stormshadow]

Citation

Il y avait un C2 entre les deux. :)

Le ME du SAMP/T n'est pas compatible avec la L16 NETWORK du Rafale, il n'est équipé que d'un MIDS L16 NEEDLINE. Il faut impérativement un CMD3D (ou un E-3F, ou une autre unité C2 L16) qui dispose des deux standards entre le Rafale et le ME.

Ce n'est pas précisé dans le livre. Il est juste dit que le SAMP-T tire (virtuellement) un ASTER sur des coordonnées L16 issus des rafales des Red Air et à priori les Red Air n'avait pas d'AWACS de leur côté.

[prof.566]

NEEDLINE

"les stations sont normalement à vue directe. Cette portée peut être étendue grâce à la capacité de relais de communication intrinsèque du poste radio liaison 16, mais son emploi systématique peut consommer beaucoup de bande passante. Le mode Needlines est une amélioration de cette fonction de relais plus particulièrement adapté pour répondre au besoin de communication en sol-sol, donc plus particulièrement de l’armée de Terre : il permet de réduire l’impact sur la bande passante en apportant une fonction complémentaire de routage de la messagerie relayée.

 

https://www.irsem.fr/data/files/irsem/documents/document/file/127/20170613-NP-PIA-3.50-LDT-2017.pdf

[LetMePickThat]

Il y a 14 heures, prof.566 a dit :

NEEDLINE

"les stations sont normalement à vue directe. Cette portée peut être étendue grâce à la capacité de relais de communication intrinsèque du poste radio liaison 16, mais son emploi systématique peut consommer beaucoup de bande passante. Le mode Needlines est une amélioration de cette fonction de relais plus particulièrement adapté pour répondre au besoin de communication en sol-sol, donc plus particulièrement de l’armée de Terre : il permet de réduire l’impact sur la bande passante en apportant une fonction complémentaire de routage de la messagerie relayée.

 

https://www.irsem.fr/data/files/irsem/documents/document/file/127/20170613-NP-PIA-3.50-LDT-2017.pdf

Exact !

Le ME du SAMP/T n'a que NEEDLINE (forcément, prévu pour l'AdT à la base et pensé pour une utilisation coordonnée par MARTHA). Le CMD3D/MARTHA, lui, dispose à la fois de NEEDLINE et de NETWORK, et fait la passerelle entre les aéronefs et la DSA. L'AWACS peut le faire aussi, ainsi que certaines autres unités.

Il y a 20 heures, stormshadow a dit :

Ce n'est pas précisé dans le livre. Il est juste dit que le SAMP-T tire (virtuellement) un ASTER sur des coordonnées L16 issus des rafales des Red Air et à priori les Red Air n'avait pas d'AWACS de leur côté.

Si pas d'AWACS, alors CMD3D. Impossible que le ME parle au Rafale et vice-versa.

[LetMePickThat]

Un bon article de ThinkDefense sura genèse du missile Aster 15/30. Principalement orienté sur PAAMS, bien sûr, mais quand même.

 

https://www.thinkdefence.co.uk/aster-surface-to-air-missile-sea-viper/

 

 

 

[Hirondelle]

Il y a 13 heures, Ian_D3F a dit :

Un bon article de ThinkDefense sura genèse du missile Aster 15/30. Principalement orienté sur PAAMS, bien sûr, mais quand même.

 

https://www.thinkdefence.co.uk/aster-surface-to-air-missile-sea-viper/

 

 

 

Je comprends que la RN n’envisage pas de passer au block 1 nt contrairement aux français et italiens, mais juste basculer sur le block 1 à l’occasion de la rénovation des missiles (même si on parle d’une évolution principalement logicielle + ogive).

[et d’ailleurs : et la MN et la MN ?]

Je trouve ça un peu étonnant. Et quid du S1850M et du Sampson qui n’est plus tout jeune même s’il semble donner toutes satisfactions aux britanniques ?

Nos amis roux aux grandes oreilles ne semblent pas beaucoup parier sur la solution Aster pour la lutte antiballistique 

Les type 45 seront de sacrés bêtes après le pip et la rmv. Ne leur manquera que des missiles antinavires, mais comme  le FMAN /C est annoncé pour 2030…

Modifié le 27 octobre 2022 par Hirondelle

[LetMePickThat]

il y a 26 minutes, Hirondelle a dit :

Je trouve ça un peu étonnant. Et quid du S1850M et du Sampson qui n’est plus tout jeune même s’il semble donner toutes satisfactions aux britanniques ?

Encore largement suffisant, l'architecture est suffisamment modulaire pour tenir dans le temps (regarde la durée de vie ops de l'AN/SPY-1). 

il y a 26 minutes, Hirondelle a dit :

Nos amis roux aux grandes oreilles ne semblent pas beaucoup parier sur la solution Aster pour la lutte antiballistique.

Il ne faut pas se voiler la face, l'Aster 30 Block 1NT représente le maximum atteignable avec le vecteur actuel. Pour taper au-delà du MRBM, il faudra impérativement changer pour le Bock 2 ou l'EABMDI. Si la RN ne voit pas de menace AShBM de portée moyenne à court terme, autant attendre les missiles futurs pour obtenir un vrai gain capacitaire.

[Ardachès]

@Ian_D3F , pourrais-tu s’il te plaît me dire ce que signifie l’acronyme ME dans tes messages, merci 

[mehari]

15 hours ago, Ian_D3F said:

Un bon article de ThinkDefense sura genèse du missile Aster 15/30. Principalement orienté sur PAAMS, bien sûr, mais quand même.

 

https://www.thinkdefence.co.uk/aster-surface-to-air-missile-sea-viper/

 

 

 

Une petite erreur sur la compatibilité A70, non?

[g4lly]

5 minutes ago, Ardachès said:

@Ian_D3F , pourrais-tu s’il te plaît me dire ce que signifie l’acronyme ME dans tes messages, merci 

Module d'Engagement il me semble

https://eurosam.com/project/sampt-engagement-module/

2 minutes ago, mehari said:

Une petite erreur sur la compatibilité A70, non?

C'était prévu au début il me semble ... et ca a été abandonné ... donc ca reste présent dans certains documents ou articles anciens.

[Hirondelle]

Il y a 3 heures, Ian_D3F a dit :

l ne faut pas se voiler la face, l'Aster 30 Block 1NT représente le maximum atteignable avec le vecteur actuel. Pour taper au-delà du MRBM, il faudra impérativement changer pour le Bock 2 ou l'EABMDI. Si la RN ne voit pas de menace AShBM de portée moyenne à court terme, autant attendre les missiles futurs pour obtenir un vrai gain capacitaire.

Oui, mais c’était peut-être plus vrai aant le conflit ukrainien. Maintenant, on redécouvre tellement de choses…

La RN semblait quand même orientée anti balistique initialement (d’où qu’elle avait recalé l’Empar et développé le Sampson, d’après ton article)

Ca fait de la Grande Bretagne une des rares puissance de premier plan sans une bribe de capacité contre les agressions même courte portée. Pas même un Patriot à se mettre sous la dent.

Politiquement je ne suis pas sûr que ce soit longtemps tenable. J’ai été surpris récemment du ton scandalisé d’un citoyen français supposé bien informé qui découvrait qu’il y avait en France 4 batteries de Mamba plutôt myopes (sans compter celle qui se ballade chez l’empaleur). Ben oui, y’a pas de defense sol air, pas de Canadairs, à peine d’électricité et plus de pédiatres à l’hôpital ma brave Lucette. Par contre, si tu es fauchée tu auras des tickets d’essence cet hiver, et probablement un ou deux mini scandales sexuels au Parlement et au Gouvernement, pour ne pas laisser les anglais être les seuls à bien rigoler.

[LetMePickThat]

Il y a 3 heures, Ardachès a dit :

@Ian_D3F , pourrais-tu s’il te plaît me dire ce que signifie l’acronyme ME dans tes messages, merci 

 

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Module d'Engagement il me semble

 

C'est bien ça !

@Ardachès, le ME est le coeur du système SAMP/T, c'est là qu'on trouve les deux opérateurs qui sont en charge de l'engagement. C'est le ME qui reçoit les ordres et fait remonter les compte-rendus aux échelons supérieurs. Pour illustration, voici la composition d'une section SAMP/T italienne. La section française est identique, sauf qu'elle n'a pas de MC (Module de Commandement) car ce rôle est rempli par MARTHA/CMD3D.

 

il y a 44 minutes, Hirondelle a dit :

Oui, mais c’était peut-être plus vrai aant le conflit ukrainien. Maintenant, on redécouvre tellement de choses…

Pas en termes d'AShBM. Pour le reste, tout ce qui est utilisé en ukraine (Iskander, Totchka et companie) est largement dans la gamme d'interception du Block 1, voir de l'Aster 30 de base.

il y a 44 minutes, Hirondelle a dit :

La RN semblait quand même orientée anti balistique initialement (d’où qu’elle avait recalé l’Empar et développé le Sampson, d’après ton article)

Oui, mais pas dans l'optique d'avoir un système intégré. Tout comme les Iver Huitfeldt initialement (avant l'arrivée SM-2 cette année, et surtout celle du SM-6 prochainement), leur rôle dans l'IAMDS OTAN est plus celui de senseur déporté pour des missiles tirés par de l'Aegis (Ashore).

il y a 44 minutes, Hirondelle a dit :

Ca fait de la Grande Bretagne une des rares puissance de premier plan sans une bribe de capacité contre les agressions même courte portée. Pas même un Patriot à se mettre sous la dent.

C'est le choix politique qui a été fait au R-U. Mais c'est pareil pour de nombreux pans de leur armée terrestre, leurs priorités sont ailleurs. Avant même de se doter d'un gros système AMB, il faudrait déjà qu'ils s'interrogent sur leur incapacité complète à traiter les ABT au-delà de la portée du Sky Sabre. Le CAMM est bien, mais pas si bien.

il y a 44 minutes, Hirondelle a dit :

Politiquement je ne suis pas sûr que ce soit longtemps tenable. J’ai été surpris récemment du ton scandalisé d’un citoyen français supposé bien informé qui découvrait qu’il y avait en France 4 batteries de Mamba plutôt myopes

C'est faux.

Citation

(sans compter celle qui se ballade chez l’empaleur).

?

[Hirondelle]

il y a 15 minutes, Ian_D3F a dit :

C'est faux

Quoi donc ?

Citation

?

Roumanie, chez Vlad (pas la spécialité fromagère canadienne, LE Vlad:

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Vlad_III_l'Empaleur

 

[LetMePickThat]

il y a 18 minutes, Hirondelle a dit :

Quoi donc ?

Il n'y a pas quatre Mamba "un peu myopes". ;)

il y a 18 minutes, Hirondelle a dit :

Roumanie, chez Vlad (pas la spécialité fromagère canadienne, LE Vlad:

Ah. Je n'avais pas la référence.

[Hirondelle]

il y a 1 minute, Ian_D3F a dit :

Il n'y a pas quatre Mamba "un peu myopes". ;)

4 EDSA/batteries à 2 systèmes/ section chaque, non ?

Pour la myopie, c’est Arabel qui a l’antenne ovalisée de portée sensiblement inférieure à celle des missiles. D’où le Groundfire à venir chez nous. Les Italiens, chéplu, sans doute (je prends de risques ) un Kronos quelconque ?

[LetMePickThat]

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

4 EDSA/batteries à 2 systèmes/ section chaque, non ?

Une section = Un MAMBA

On a 4 EDSA à 2 sections chacune, soit huit MAMBA au total.

 

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Pour la myopie, c’est Arabel qui a l’antenne ovalisée de portée sensiblement inférieure à celle des missiles.

Ce n'est pas de la myopie mais un choix de conception. Le fait de se réserver de la marge permet de maintenir, même à la portée max du radar, une Pk très élevée. Et, de toute façon, il est toujours possible de tirer sur une piste L16 C2 si jamais il y a besoin d'exploiter la portée missile supplémentaire, contre des cibles peu maneuvrantes (parce qu'on ne touche pas un chasseur à la portée missile maximale, il ne faut pas rêver). 

 

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

D’où le Groundfire à venir chez nous. Les Italiens, chéplu, sans doute (je prends de risques ) un Kronos quelconque ?

Ce n'est pas pour exploiter plus de portée missile qu'on upgrade vers le Ground Fire 300 (les italiens prennent le Grand Kronos, effectivement), mais pour augmenter le préavis en cas d'attaque TBM/MRBM et pour se passer d'un radar d'alerte avancé en cas de déploiement à risque balistique. C'est pour ça que c'est une mise à jour qui arrive avec le nouveau ME (fortement orienté ABM) et le Block 1NT (idem). La portée missile en section/batterie organique augmente bien, mais la possibilité de tirer à portée max en cas d'exploitation de données externes existe déjà aujourd'hui.

[clem200]

il y a 8 minutes, Ian_D3F a dit :

Ce n'est pas de la myopie mais un choix de conception. 

[...]

La portée missile en section/batterie organique augmente bien, mais la possibilité de tirer à portée max en cas d'exploitation de données externes existe déjà aujourd'hui.

Tu vends bien les choses disons 

 

 

[Phacochère]

Erreur 404...

Modifié le 27 octobre 2022 par Phacochère

[LetMePickThat]

il y a 30 minutes, clem200 a dit :

Tu vends bien les choses disons 

 

 

Ben non, c'est comme ça que c'est conçu. À part en mode fortement dégradé, une section SAMP/T dépend forcément d'un CMD3D, et récupère ses ordres d'engagement de ce C2. Pour des tirs sur des cibles complexes, l'Arabel est largement suffisant. Pour du tir sur des cibles lointaines, une désignation d'objectif externe est largement suffisante, et on peut même envisager de rajouter du GM ou du Giraffe en renfort. Le système a des limitations, mais il n'est pas "myope", loin de là. 

Le choix de basculer sur le GF300 répond avant tout à la problématique ABM, en complément du B1NT et parce que les tests (de 2008 et autre) ont montré les capacités limitées de l'Arabel dans ce genre de scénario. Plus prosaïquement, même si on voulait reprendre de l'Arabel (au hasard, si l'AdT voulait se reconstituer une capacité MRSAM sans forcément payer une fortune pour quelque chose capable de faire de l'ABM lourd), ça ne serait pas possible car le radar n'est plus produit.

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Tu vends bien les choses disons 

 

 

Il me semble :)

Renafout de voir arriver la menace de loin, le Mt Verdun y pourvoira. É pi pourquoi tirer trop tot, puisque ça dégrade le pk?

Poussons la logique au bout, et questionnons : pourquoi Aster 30 et Ground fire, Groundmaster et C2 alors qu’Arabel et Aster 15 font le job ?

C’est marrant, en France on a souvent une explication sioux pour expliquer que ce n’est pas seulement moins cher, c’est mieux. La Marine Nationale met son meilleur radar (on suppose) sans trop d’effecteurs autour : ça va un peu compliquer les choses s’il faut compter déplacer une escadre entière (qu’on a pas pour cause de contrat opérationnel explisé…) et parier que les liaisons de données seront suffisantes  et pas brouillées… 

Ben chez ADAe c’est l’inverse, on a les bons missiles que la Marine n’a pas en grand nombre sur ses FDI, mais on fait exprès de ne pas voir trop loin (car defense de zone : okayyyy, mais faut qu’elle reste un peu ponctuelle la zone steuplait !

J’ai lu la reponse  de Ian qui dit que tout a toujours été conçu comme ça. Ouaip, mais par exemple en Roumanie le Mamba ne doit pas avoir son Groundmaster et son c3i, et donc fonctionner en mode «fortement dégradé ». C’est embarrassant pour un système mobile et dont l’armée de l’air doit garder 2 ex pour accompagner les corps expéditionnaires. En même temps, on s’en fout puisque le Groundfire arrive qui permettrait une poursuite jusqu’à 120km (toute ressemblance avec la portée max d’un missile ayant existé ne pourrait être que fortuite )

Sur le fil Suisse je n’avais pas réussi à obtenir beaucoup de détails sur le choix du Patriot. Mais le coup était peut-être un peu trop compliqué pour les commerciaux d’Eurosam quand ceux de Raytheon pouvaient eux préparer leurs slides devant un raclette/roussette, iziii: plus gros radar*, meilleure portée (certes, il ne tourne pas, mais les F35 eux tournent et c’est leur job), plus gros missiles, toute une gamme, mais légers (plus de canister). Et approuvé par l’Oncle Sam.

*il me semble me souvenir que pour cette compet’ c’était  Arabel contre AN/MPQ-53 NG, qui lui aussi peut-être enrichi si par hasard un an/tpy 2 traîne dans le coin.

Modifié le 27 octobre 2022 par Hirondelle

[prof.566]

44 minutes ago, Ian_D3F said:

Ben non, c'est comme ça que c'est conçu. À part en mode fortement dégradé, une section SAMP/T dépend forcément d'un CMD3D, et récupère ses ordres d'engagement de ce C2. Pour des tirs sur des cibles complexes, l'Arabel est largement suffisant. Pour du tir sur des cibles lointaines, une désignation d'objectif externe est largement suffisante, et on peut même envisager de rajouter du GM ou du Giraffe en renfort. Le système a des limitations, mais il n'est pas "myope", loin de là. 

Le choix de basculer sur le GF300 répond avant tout à la problématique ABM, en complément du B1NT et parce que les tests (de 2008 et autre) ont montré les capacités limitées de l'Arabel dans ce genre de scénario. Plus prosaïquement, même si on voulait reprendre de l'Arabel (au hasard, si l'AdT voulait se reconstituer une capacité MRSAM sans forcément payer une fortune pour quelque chose capable de faire de l'ABM lourd), ça ne serait pas possible car le radar n'est plus produit.

Au passage, ne pas donner au Rafale F4.2 de capacités C2, contrairement au F-35 est un choix doctrinal.