Suisse : politique intérieure et extérieure

[Tonton Flingueur]

EDIT: Celà dit, vous savez que la Suisse doit son existance actuelle en tant que pays souverain en grande partie à la Russie? Oui, c'est vrai. Au Congrès de Vienne, après l'épopée napoléonienne, la Suisse était considerée comme étant du côté des perdants (parce qu'il y avait des régiments suisses dans la Grande Armée et que la Suisse était vue comme alliée fidèle à Bonaparte, même si c'était pas vrai...).

 

Notamment les Autrichiens (en particulier Metternich) voulait punir la Suisse et la reintégrer dans l'empire habsbourgeois. C'était surtout les Russes qui s'y opposaient (parce qu'ils ne voulaient pas que l'Autriche devienne trop forte) et qui insistaient sur une Suisse indépendante et neutre avec une neutralité armée à perpétuité...

 

Spacebo Rossiya!

Intéressant ! :) 

[nemo]

En meme temps la suisse c'est l'exemple qu'on peut bien vivre en Europe sans l'UE ... donc forcément ca en démange certain de neutraliser ce mauvais exemple :)

Sans parler du fait qu'avec un système bien plus démocratique que tous ses voisins ils ont une société bien plus apaisés et une vrai réussite économique. Des pousses aux crimes on vous dis!! >:D >:D >:D

Modifié le 11 juillet 2014 par nemo

[Patrick]

Et en plus les civils y sont armés jusqu'aux dents et ne s’entre-tuent pourtant pas ! L'horreur absolue contrevenant à toutes les règles élémentaires de notre compréhension du monde si ouverte et tolérante !

 

On devrait leur envoyer quelques énarques pour remettre leur pays d'aplomb, ils nous remercieront plus tard.

[Chris.]

On devrait leur envoyer quelques énarques pour remettre leur pays d'aplomb, ils nous remercieront plus tard.

 

...ou alors ils (les énarques) demanderont l'asile politique.  :P

[prof.566]

Ils y a pas mal d'élèves suisses à l'ENA je crois (stop, on est vendredi!).

Maintenant, je vous invite tous à vous procurer les cours de prépa à l'ENA, vous verrez que c'est pas si mal que ca. Après les Enarques font ce que les politiques leur demandent (y compris les politiques énarques, mais ils ont d'autres vues que le fonctionnement de l'administration)...

Modifié le 11 juillet 2014 par prof.566

[Tonton Flingueur]

LIBRE CIRCULATION Bruxelles s'apprête à dire officiellement non à la Suisse

Mis à jour à 14h34 2 Commentaires

•  

La réponse officielle de Bruxelles à Berne est quasiment sous pli: ce sera non à une renégociation de l'accord de la libre circulation des personnes

http://www.tdg.ch/suisse/bruxelles-s-apprete-officiellement-suisse/story/25053865

[Shorr kan]

Une punition pour avoir "mal voté" :-[ O0

[Tonton Flingueur]

Pas a mon sens, il y a une "orthodoxie" en la matière de Bruxelles en ce qui concerne la libre circulation, ils se tiennent a cela, et cela avait été clairement énoncé au moment des votations. L'inverse m'aurait plus que surpris, et ca serait ouvrir la boite de Pandore en la matière. 

[MontSavon]

De même, je ne vois pas pourquoi la Suisse, ou tout autre pays (pour l'instant il n'y a que la Suisse), peut faire partie de l'espace Schengen sans être membre de l'UE à minima.

Il s'agit d'une intégration plus poussée la libre circulation des personnes, et non plus que des marchandises comme le fait le Marché Commun de l'UE.

C'est voué à causer des soucis des deux côtés ce genre de montages au cas par cas, avec les mécontentements des années plus tard comme aujourd'hui.

 

EEE=>UE=>Schengen=>Zone Euro

 

La Suisse, au contraire des autres membres de l'AELE (anciens ou actuels), ne fait même pas partie de l'EEE, je ne comprend pas comment de "brillants" cerveaux des deux côtés ont pu faire passer Schengen en premier alors que les premières marches n'ont même pas été franchies.

[Chronos]

Une punition pour avoir "mal voté" :-[ O0

 

Autant on peut respecter le choix de la votation suisse, autant il ne faudrait pas oublier que cette votation appelle le gouvernement à renégocier un accord déjà conclu.  Accord qui peut très bien convenir à l'autre partie qui évidemment n'est pas tenue par la votation et peut très bien adresser une fin de non recevoir. De son coté le gouvernement suisse n'est pas obligé dénoncer ou de réviser l'accord. Il est, si j'ai  bien compris, tenu d'engager de nouvelles négociations selon un mandat qui comprendra nécessairement une orientation telle que le résultat de la votation le prescrit.

Modifié le 19 juillet 2014 par Chronos

[kalligator]

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas renégocier contre des concessions, voire des conditions moins favorables pour l'industrie d'exportation suisse. J'ai parfois l'impressiion que c'est tout ou rien, clause "guillotine" du genre si vous dénoncez un accord tous les autres vont tomber et vous ne pourrez plus circuler en Europe ni exporter quoi que ce soit, un peu exessif mais ce n'est qu'une impression.

[MontSavon]

C'est en partie à cause de Schengen : comme dans toute organisation, que ça soit à l'échelle des individus ou des Etats, il faut jouer le jeu, parce que si on se met à faire trop de concessions ou de "favoritisme", tout fout le camp.

D'où ma remarque sur le fait que ça ferait moins de problèmes si la Suisse n'avait pas rejoint Schengen d'un bloc en 2008; au prix d'un possible ralentissement, léger sans doute, de l'économie suisse et des régions frontalières des autres pays (l'espace Schengen l'entourant complètement, pas trop le choix) mais l'histoire des quotas serait traitée bien vite entre les deux parties et avec un haussement d'épaules de la part de tout le monde.

[kalligator]

Justement je parlait de concessions mutuelles parce que côté suisse on ne peut ignorer un résultat sortit des urne (cf démocratie directe)

[MontSavon]

Oui mais c'est ça le nœud du problème : relations bilatérales UE-Suisse (UE à la place de Schengen vu que le reste de Schengen ne se compose que de pays de l'UE) : on ne "peut" pas négocier sur un seul pays comme si il était égal en termes diplomatiques vu qu'il fait lui même parti de l'organisation. C'est la porte ouverte à "Mais pourquoi lui et pas moi ?".

 

Ce n'est pas un souci d'une puissance majeure s'adressant à un état vassal mais un problème de crédibilité entre membres d'une même organisation : chacun sait qu'une coupure des liens entre les économies suisses et frontalières serait néfastes aux deux parties, à la fois à cause de la géographie, du tissu social et de l'Histoire, c'est évident que le vote précèdent n'aurait pas dû être acclamé par qui que se soit, vu qu'à long terme ça pourrait être négatif pour tout le monde.

Maintenant le vote est là, comme précisé il est assez large niveau interprétation, et ça va crisper les relations bilatérales UE-Suisse et bloquer pas mal de choses liées à Schengen mais pour que ça produise un gros changement il aurait fallu que le vote ordonne du jour au lendemain le retour des quotas.

Là la conséquence aurait été retrait de Schengen, retour des frontières et tutti quanti pour les relations commerciales, avec à terme des négociations plus souples comme avant 2008.

C'est là le drame de vouloir revenir sur l'intégration une fois qu'elle est avancée, ça produit toujours des emmerdes pour tout le monde, même ceux qui n'y croient pas : on peut faire du surplace ou avancer à son rythme mais reculer c'est jamais bon pour personne au long terme.

 

C'est un peu le même type de soucis que pour le R-U sur l'appartenance à l'UE, mais à un niveau moindre d'intégration (le Conseil de l'Europe est une intégration de 47 Etats, n'en déplaise à certains, et toute l'Europe en fait partie à l'exception de la Biélorussie, donc ne dites rien sur un désir de non-intégration, c'est hors-sujet).

[Tonton Flingueur]

De même, je ne vois pas pourquoi la Suisse, ou tout autre pays (pour l'instant il n'y a que la Suisse), peut faire partie de l'espace Schengen sans être membre de l'UE à minima.

Non, la Norvège ou l'Islande ne sont pas même de l'UE mais sont toute fois membre de l'espace Schengen, et a l'inverse certains Etats européen ne le sont pas (Irlande, R-U, ect).

 

 

 je ne comprend pas comment de "brillants" cerveaux des deux côtés ont pu faire passer Schengen en premier alors que les premières marches n'ont même pas été franchies.

Tout simplement parce que les deux parties y trouvaient plus de positif que de négatif.

 

 

 Il est, si j'ai  bien compris, tenu d'engager de nouvelles négociations selon un mandat qui comprendra nécessairement une orientation telle que le résultat de la votation le prescrit.

En théorie seulement, a mon sens (qui semble partager par l'UDC) la manière dont le CF a présenté son "projet" a Bruxelles visait a obtenir un Non clair et net pour pouvoir ensuite imposer la libre circulation dans les discussion de la mise en application de l’initiative au niveau fédéral.

 

 

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas renégocier contre des concessions, voire des conditions moins favorables pour l'industrie d'exportation suisse. J'ai parfois l'impressiion que c'est tout ou rien, clause "guillotine" du genre si vous dénoncez un accord tous les autres vont tomber et vous ne pourrez plus circuler en Europe ni exporter quoi que ce soit, un peu exessif mais ce n'est qu'une impression.

Mais il devrait bel et bien y avoir des renégociations. Avant Schengen (2008 donc pour la Suisse), nous pouvions circuler librement dans l'UE et exporter sans encombre. Il en sera de même si nous en sortons (ce qui reste encore a voir si on ce fi a l'impréssion douteuse que laisse l'action du CF ...).

 

Schengen est un facilitateur d'échanges économiques, mais l'on peut très bien vivre sans, nous ne passeront pas du statut actuel au statut iranien (pour caricaturer), c'est impression (tout ou rien) a été utiliser pour apeurer le peuple.

 

 

C'est en partie à cause de Schengen : comme dans toute organisation, que ça soit à l'échelle des individus ou des Etats, il faut jouer le jeu, parce que si on se met à faire trop de concessions ou de "favoritisme", tout fout le camp.

Je crois que l'on peut parler sans trop se tromper de dogme en ce qui concerne la libre circulation au niveau européen, il commence a y avoir des appels de plus en plus fort pour une réforme du système (des élus de partis aux manettes commencent gentillement a en parler) mais il semble que Bruxelle veuille retarder jusqu'au dernier moment cette réforme, et le "cas" suisse ne saurait etre qu'un accélerateur en la matière si cela était fait, il n'en sera donc rien. 

 

 

D'où ma remarque sur le fait que ça ferait moins de problèmes si la Suisse n'avait pas rejoint Schengen d'un bloc en 2008; au prix d'un possible ralentissement, léger sans doute, de l'économie suisse et des régions frontalières des autres pays (l'espace Schengen l'entourant complètement, pas trop le choix) mais l'histoire des quotas serait traitée bien vite entre les deux parties et avec un haussement d'épaules de la part de tout le monde.

Nuance de taille, la Suisse n'est pas rentrer "d'un bloc" dans Schengen, cela a été fait après plusieurs tentatives infructueuses de nous faire rentrer dans l'UE, et avec une propagande d'une rare efficacité. Heureusement pour nous (et pour le moment), nous avons le choix et le pouvoir de revenir sur des décisions qui peuvent a posteriori s'avérer moins alléchantes que prévu. 

 

 

Justement je parlait de concessions mutuelles parce que côté suisse on ne peut ignorer un résultat sortit des urne (cf démocratie directe)

Ah, parce que le renvoi des criminels étrangers c'est du poulet ?   

 

 

 

Oui mais c'est ça le nœud du problème : relations bilatérales UE-Suisse (UE à la place de Schengen vu que le reste de Schengen ne se compose que de pays de l'UE) 

Non encore une fois ^^

 

edit : ayant dépassé le nombre de citation max. dans un message et le topic Suisse qui merdouille un peu ce soir je posterais la suite de ma réponse demain.

Modifié le 20 juillet 2014 par Tonton Flingueur

[kalligator]

Le renvoi des étrangers criminel c'est du poulet (tonflingueur)     Que veux-tu dire exactement ? que ça pose problème à l'UE ?

[Cadia]

Le renvoi des étrangers criminel c'est du poulet (tonflingueur)     Que veux-tu dire exactement ? que ça pose problème à l'UE ?

Le véritable problème du résultat de cette votation est qu'elle entre en conflit sur certains points avec la Convention Européenne des droits de l'homme (CEDH) que nous considérons comme un droit supérieur par rapport au droit fédéral.

 

Ce n'est pas le renvoi en lui même qui gêne, mais la proportionnalité de certains renvois (décision trop sévère selon l'infraction commise). Pour la CEDH, un renvoi ne doit pas s'effectuer de manière automatique, la situation des criminels étrangers doit être examinée en détail et tenir compte de sa situation personnelle avant de l'expulser (ce que la loi votée ne fait pas). 

 

Prenons l'exemple d'un jeune kosovare (qu'on appellera ici Granit) s'essayant au trafic de drogue et arrêté par la police:

- L'office des migrations (ODM) révoque son permis et ordonne son expulsion en se basant sur les articles 62 et 63 de la loi sur les étrangers (Letr) et en s'appuyant sur l'art. 121 al. 3à6 de la Constitution. D'après l'interprétation de l'ODM, la gravité de son acte permet l'expulsion de Granit du territoire.

- Granit fait recours, mais son recours est rejeté.

- Granit effectue un recours en 2ème instance, mais son recours est également rejeté.

- Granit effectue un recours au tribunal fédéral, mais son recours est également rejeté.

 

- Granit va pleurer auprès de Strasbourg. Selon lui, il est un bon citoyen bien intégré depuis 10 ans en Suisse, il jure ses grands dieux qu'il va suivre une formation, qu'il va bientôt se marier, qu'il va travailler dans l'entreprise de son père, qu'il ne va plus rien faire d'illégal en Suisse. :-

 

Les juges européens sont convaincus par le "cirque et les pleurnicheries de Granit". Selon eux, compte tenu de la situation familiale de Granit et son désir de s'amender , la Suisse ne pourra pas expulser ce trafiquant.

En effet, grâce à l'art. 8 CEDH, Strasbourg peut casser le jugement du Tribunal Fédéral.

 

En conclusion nous avons le résultat suivant:

- l' art. 121 CST viole la CEDH (art. 8 dans ce cas).

- La CEDH à la primauté sur la Constitution car il s'agit de droit international.

- Granit reste en Suisse.

Modifié le 20 juillet 2014 par Cadia

[Tonton Flingueur]

Cadia a parfaitement répondu a ce que j'allais dire 

 

Pour reprendre mon msg de hier soir (mise en page foireuse, j'ai sauvegarder via outlook :'( ) :

 

Ayant dépassé le nombre max. de citations, mon message se fera en 2 parties ^^

 

MontSavon, (le) 19 Juil 2014 - 22:34, a écrit :

C'est la porte ouverte à "Mais pourquoi lui et pas moi ?".

 

La par contre, 1000x fois d'accords.

 

 

 

MontSavon, (le) 19 Juil 2014 - 22:34, a écrit :

Ce n'est pas un souci d'une puissance majeure s'adressant à un état vassal 

 

Euh la par contre je ne serais pas aussi catégorique  :lol: 

MontSavon, (le) 19 Juil 2014 - 22:34, a écrit :

 chacun sait qu'une coupure des liens entre les économies suisses et frontalières serait néfastes aux deux parties, à la fois à cause de la géographie, du tissu social et de l'Histoire, c'est évident que le vote précèdent n'aurait pas dû être acclamé par qui que se soit, vu qu'à long terme ça pourrait être négatif pour tout le monde.

 

Qui a parler de coupure ? de rupture ?    On ne passera pas du statut libre échangiste a celui de paria. 
 

MontSavon, (le) 19 Juil 2014 - 22:34, a écrit :

 (le Conseil de l'Europe est une intégration de 47 Etats, n'en déplaise à certains, et toute l'Europe en fait partie à l'exception de la Biélorussie, donc ne dites rien sur un désir de non-intégration, c'est hors-sujet).

 

 

Je ne suis pas sur de t'avoir compris, j'ose te demander de reformuler ? 

Modifié le 20 juillet 2014 par Tonton Flingueur

[Koustaire]

Le véritable problème du résultat de cette votation est qu'elle entre en conflit sur certains points avec la Convention Européenne des droits de l'homme (CEDH) que nous considérons comme un droit supérieur par rapport au droit fédéral.

 

Ce n'est pas le renvoi en lui même qui gêne, mais la proportionnalité de certains renvois (décision trop sévère selon l'infraction commise). Pour la CEDH, un renvoi ne doit pas s'effectuer de manière automatique, la situation des criminels étrangers doit être examinée en détail et tenir compte de sa situation personnelle avant de l'expulser (ce que la loi votée ne fait pas). 

...

 

Voilà. Et là, on touche a fond du problème, et le but véritable de l'UDC (toutes les objections contre Schengen et autres ne sont que des moyens pour atteindre ce but):

 

L'UDC s'est inscrit le principe "pas de juges étrangers, pas de primauté du droit international sur le national" sur ses drapeaux. Elle se réclame de la tradition de Guillaume Tell, qui s'était (selon la légende) insurgé contre de la (in-)justice étrangère symbolisée par le baillif habsbourgeois Gesseler et son fameux chapeau.

 

Pour l'UDC, seul la justice nationale compte. L'UDC n'accepte pas que Strassbourg puisse casser le judgement d'une cour suisse, pas plus qu'elle n'accèpte que des décisions de Bruxelles surplantent les votations populaires suisses. L'UDC pose carrément la question d'une sortie éventuelle de la Suisse de la cour européenne de la justice voire même de la CEDH. Pour l'UDC, les droits de l'homme doivent être secondaires au droit national. Et l'UDC argumente que la Suisse peut se permettre de sortir de la CEDH, puisque la Suisse est de toutes façons plus démocratique et meilleure élève que la majorité des pays européens et n'a donc aucune leçon à reçevoir de qui que ce soit!

Modifié le 20 juillet 2014 par Koustaire

[Cadia]

Voilà. Et là, on touche a fond du problème, et le but véritable de l'UDC (toutes les objections contre Schengen et autres ne sont que des moyens pour atteindre ce but):

 

L'UDC s'est inscrit le principe "pas de juges étrangers, pas de primauté du droit international sur le national" sur ses drapeaux. Elle se réclame de la tradition de Guillaume Tell, qui s'était (selon la légende) insurgé contre de la (in-)justice étrangère symbolisée par le baillif habsbourgeois Gesseler et son fameux chapeau.

 

Pour l'UDC, seul la justice nationale compte. L'UDC n'accepte pas que Strassbourg puisse casser le judgement d'une cour suisse, pas plus qu'elle n'accèpte que des décisions de Bruxelles surplantent les votations populaires suisses. L'UDC pose carrément la question d'une sortie éventuelle de la Suisse de la cour européenne de la justice voire même de la CEDH. Pour l'UDC, les droits de l'homme doivent être secondaires au droit national. Et l'UDC argumente que la Suisse peut se permettre de sortir de la CEDH, puisque la Suisse est de toutes façons plus démocratique et meilleure élève que la majorité des pays européens et n'a donc aucune leçon à reçevoir de qui que ce soit!

On pourrait arguer que l'objectif des autres formations politiques est de nous faire entrer "en douce" dans l'UE avec la même méthode. Mais, je rejoins entièrement votre analyse sur le but réel de l'UDC.

 

Quand on sait qu'un comique suisse a osé invoquer l'art. 4 CEDH (interdiction de l'esclavage et du travail forcé) pour éviter qu'on le désigne comme curateur...Je pense que les auteurs de cette convention doivent se retourner dans leurs tombes quand ils voient pour quel genre de cas elle sert =(

 

[MontSavon]

Sans compter que la CEDH, même si pas mal liée avec la CJ de l'UE, c'est une institution du Conseil de l'Europe, dont la Russie et des non-membres de l'EEE, de l'AELE ou de l'UE en font partis, c'est à dire pas mal de monde.

[rendbo]

La Suisse, au contraire des autres membres de l'AELE (anciens ou actuels), ne fait même pas partie de l'EEE, je ne comprend pas comment de "brillants" cerveaux des deux côtés ont pu faire passer Schengen en premier alors que les premières marches n'ont même pas été franchies.

 

A cette époque, sans doute moins maintenant, c'était con de toper un mec avec une enveloppe (ou une valise) pleine de billets par mégarde ;)

Pour limiter le risque, il fallait mieux une frontière ouverte et sans controle !

 

@cadia.

Vos deux exemples en 517 et 520 sont vraiment d'intéressants détournements par des coquins de la volonté de Justice de ceux qui ont écrit les textes. Je ne sais pas quels seraient ou ont été les verdicts relatifs aux exemples, mais en tout cas je vais méditer...

Modifié le 21 juillet 2014 par rendbo

[Tonton Flingueur]

@cadia.

Vos deux exemples en 517 et 520 sont vraiment d'intéressants détournements par des coquins de la volonté de Justice de ceux qui ont écrit les textes. Je ne sais pas quels seraient ou ont été les verdicts relatifs aux exemples, mais en tout cas je vais méditer...

En cherchant un peu tu pourras trouver très très facilement moult cas comme ceux imaginé/rapporté par Cadia, de quoi méditer pour un (sacré) moment  =D

 

 

Sinon les Russians Knights ne seraient plus les bienvenues pour le centenaire des forces aériennes suisse suite aux derniers événements ukrainiens. Neutraquoi ?  >:D

 

Les pilotes russes ne sont plus les bienvenus à Air14

Par Pascal Schmuck, Zurich. Mis à jour le 20.07.2014 16 Commentaires

•  

Une équipe russe avait été invitée à l'occasion d'Air14 à Payerne. Mais c'était avant le drame du vol MH 17 et désormais, des politiciens trouvent cette présence déplacée.

http://www.tdg.ch/suisse/pilotes-russes-bienvenus-air14/story/17617835

 

 

 

Et ca continue ...

 

Des noms d'employés de la BCV transmis aux Etats-Unis

Mis à jour il y a 34 minutes

•  

Obtempérant aux demandes des autorités américaines, la Banque cantonale vaudoise (BCV) va transmettre des noms de ses employés.

http://www.tdg.ch/economie/noms-employes-bcv-transmis-etatsunis/story/16754382

Modifié le 21 juillet 2014 par Tonton Flingueur

[rendbo]

Obtempérant aux demandes des autorités américaines, la Banque cantonale vaudoise (BCV) va transmettre des noms de ses employés.

http://www.tdg.ch/economie/noms-employes-bcv-transmis-etatsunis/story/16754382

 

4té, je serai un eemployé je ne serai pas super heureux de cette news scandaleuse.

Quel est le volume d'opération en dollar de la BCV ? Ne serait il pas temps de réformer l'ordre mondial en abandonnant le dollar complètement, là tout de suite maintenant ?

[kalligator]

On espionne vos entreprises, vos politiques, vos email vos téléphones, on force vos banques à livrer leurs employés, on veut vous vendre un avion de combat de m à prix d'or mais rassurez-vous NOUS SOMMES VOS AMIS.

 

 

non merci je n'ai pas besoin de ce genre d'amitié