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@Kelkin @koojisensei2

Hé les gars, doucement sur les noms d'oiseau.
1) Je trouve nettement plus constructif d'essayer de faire comprendre les points de vue / intérêts de chaque partie...
(sauf pour les MAGA / et les abonnés à RT/Sputnik, où j'ai lâché l'affaire).
2) Il y a plein à écrire sur la crise en cours ... mais je n'ai pas trop le temps.

Perso, je reviens de la région.

Bref avis personnel:

  • Les manifestants à HK n'obtiendrons plus rien (de positif du moins).
    J'ai compris ça quand j'ai vu les unes du Global Times (journal émanation du gouvernement chinois ).
  • Et je pressent une intervention de Pékin (plus probablement les forces anti-émeute) soit mi septembre (avant la fête nationale chinoise), soit d'ici la fin d'année (si les manifestations persistent).

Je développerais plus tard si j'ai le temps.

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il y a 7 minutes, rogue0 a dit :

Perso, je reviens de la région.

Bref avis personnel:

  • Les manifestants à HK n'obtiendrons plus rien (de positif du moins).
    J'ai compris ça quand j'ai vu les unes du Global Times (journal émanation du gouvernement chinois ).
  • Et je pressent une intervention de Pékin (plus probablement les forces anti-émeute) soit mi septembre (avant la fête nationale chinoise), soit d'ici la fin d'année (si les manifestations persistent).

Je développerais plus tard si j'ai le temps.

Primo, ils essaient d'obtenir quelques choses qu'ils n'ont jamais eu avec les Anglais, pourquoi les Chinois devraient faire mieux ?

Je ne suis pas du même avis - la Chine fête ses 70 ans en Octobre, et il y a l'élection à Hong Kong d'ici Novembre, donc avant ces deux dates là côté autorités personne ne bougera, c'est d'ailleurs exactement pour ça qu'il y a bien des gens extérieurs qui continuent à pousser pour espérer que ça "bouge".

Henri K.

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https://www.scmp.com/news/china/society/article/2136237/why-has-cantonese-fallen-out-favour-guangzhou-youngsters (12 mars 2018)

Le cantonais est parlé par moins d'enfants et d'adolescents à Canton, et les habitants et les défenseurs du patrimoine cantonais s'inquiètent du fait que les cantonais d'âge moyen et plus âgés doivent communiquer en mandarin avec leurs enfants et petits-enfants à la maison.

Les raisons du déclin rapide de la popularité du cantonais - parlé par plus de 60 millions de personnes dans le monde - chez les jeunes du delta de la rivière des Perles sont complexes et liées aux changements politiques et économiques dans la région, ont-ils déclaré.

Dans les files d'attente de taxis, les gares routières, les restaurants et les coins de rue des villes du delta comme Canton, la capitale provinciale du Guangdong, Shenzhen et Dongguan, on entend souvent les grands-parents parler à leurs petits-enfants en mandarin fortement accentué, et les jeunes parents passent également du cantonais au mandarin quand ils parlent aux élèves et adolescents.

Les enfants sont découragés d'utiliser le dialecte local à l'école, et le patrimoine local est moins mis en valeur dans les activités communautaires.

Les locuteurs de cantonais de Canton et les médias locaux se sont réjouis l'année dernière lorsqu'un manuel conçu pour enseigner le cantonais parlé et écrit a été lancé à l'école primaire Wuyang de la ville. Il comprenait les bases, telles que la romanisation et la grammaire cantonaise, ainsi que l'histoire et les origines du dialecte, et le but était de promouvoir son utilisation dans d'autres écoles de la ville.

Mais l'auteur du manuel, Rao Yuansheng, a déclaré que les autorités locales ont rapidement mis un terme au projet. Il a refusé de commenter davantage.

Le ministère de l'Éducation et la Commission linguistique nationale ont déclaré l'an dernier qu'ils voulaient que 80 % de la population chinoise parle mandarin d'ici 2020. On estime qu'à l'heure actuelle, environ 70 % de la population le fait, et plusieurs centaines de millions de personnes parlent d'autres dialectes.

"Comme cette politique nationale est d'intégrer le mandarin dans la société, il est difficile de voir les autorités locales prendre des mesures pour défendre le cantonais ", a déclaré Han Zhipeng, commentateur et ancien membre de la Conférence consultative politique du peuple chinois de la ville de Canton.

Le boom manufacturier qui a suivi l'ouverture de la Chine sur le monde à la fin des années 1970, principalement alimenté par les investissements des Hongkongrois et des Chinois d'outre-mer - la plupart d'entre eux parlant cantonais - a dépassé son apogée, et l'homme d'affaires Liang Zhongqun, de Guangzhou, a déclaré que le cantonais avait perdu son influence sur le continent.

Jusqu'à la fin des années 2000, le cantonais était la langue à la mode chez les adolescents de Shenzhen, que ce soit à l'école, dans les centres commerciaux ou les clubs de karaoké. Et il y a eu des manifestations à Guangzhou en 2010 lorsque le gouvernement de la ville a proposé que ses deux principales chaînes de télévision passent de la diffusion en cantonais au mandarin.

"A cette époque, parler cantonais nous donnait l'impression d'être plus internationaux et que nous avions plus en commun avec des villes internationales comme Hong Kong ou New York qu'avec des gens de l'arrière-pays qui ne parlaient généralement que le mandarin ", explique Jade Xu, une enseignante de 36 ans qui vit à Shenzhen.

Mais aucun de ses étudiants n'utilise le cantonais de nos jours, considérant Shenzhen comme aussi international que Hong Kong mais plus innovante et dynamique dans son développement économique et technologique.

Il y a également un fossé grandissant entre les adolescents du Guangdong et de Hong Kong sur les questions politiques et économiques, ce qui a rendu le cantonais moins populaire à Shenzhen, a-t-elle dit.

Un rapport de recensement de l'année dernière a montré que 88,9 % des sept millions d'habitants de Hong Kong parlent généralement le cantonais à la maison, contre 90,9 % en 2006. Plus de gens parlaient anglais ou mandarin.

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il y a 12 minutes, Henri K. a dit :

Primo, ils essaient d'obtenir quelques choses qu'ils n'ont jamais eu avec les Anglais, pourquoi les Chinois devraient faire mieux ?

Je ne suis pas du même avis - la Chine fête ses 70 ans en Octobre, et il y a l'élection à Hong Kong d'ici Novembre, donc avant ces deux dates là côté autorités personne ne bougera, c'est d'ailleurs exactement pour ça qu'il y a bien des gens extérieurs qui continuent à pousser pour espérer que ça "bouge".

Henri K.

Car la démocratie Britannique = le totalitarisme Chinois?

Oui, c'est forcément le fruit de l'exterieur si un tiers de la population est dans la rue...

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il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

https://www.scmp.com/news/china/society/article/2136237/why-has-cantonese-fallen-out-favour-guangzhou-youngsters (12 mars 2018)

Le cantonais est parlé par moins d'enfants et d'adolescents à Canton, et les habitants et les défenseurs du patrimoine cantonais s'inquiètent du fait que les cantonais d'âge moyen et plus âgés doivent communiquer en mandarin avec leurs enfants et petits-enfants à la maison.

Les raisons du déclin rapide de la popularité du cantonais - parlé par plus de 60 millions de personnes dans le monde - chez les jeunes du delta de la rivière des Perles sont complexes et liées aux changements politiques et économiques dans la région, ont-ils déclaré.

En fait, il y a des milliers de dialecte en Chine. Le cantonais est plus connu car c'est un dialecte plutot répandu, parlé à hong kong et qui est souvent utilisé dans les films à hong kongais en VO. Je parle moi même un dialecte qui se meurt également dans ma région natale. Alors c'est vrai que c'est dommage de voir disparaître des dialectes comme ca car je considère que c'est une part de la culture qui s'en va, une perte d'identité aussi. 
Et je pense que c'est de la où vient le problème. Cette identité régional incarné avant tout par la langue ne doit pas vraiment beaucoup jouir pékin qui aimerai bien imposer le mandarin partout en Chine. D'un autre coté, il s'est passé exactement la même chose en France et dans d'autre pays dans le monde. La répression contre les dialectes régionaux ont été encore plu féroce en France il me semblait.
Paradoxalement, j'ai l'impression que les dialectes sont plus parler dans la communauté chinoise à l'étranger qu'en Chine, pour le moment. Ca ne sera plus le cas pour la 2eme génération qui ne parleront pratiquement que le français à la maison. 

il y a 15 minutes, Fenrir a dit :

Car la démocratie Britannique = le totalitarisme Chinois?

Oui, c'est forcément le fruit de l'exterieur si un tiers de la population est dans la rue...

Hong Kong est surement moins totalitaire qu'en France donc avant de proclamer des choses fausses.
Après, ce n'est pas parce qu'un grand nombre de personne proteste que c'est forcément la vérité vrai. Hitler avait obtenu le pouvoir par les élections et la plupart des francais était pour la peine de mort lorsque cela avait été abolie.

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il y a 29 minutes, Henri K. a dit :

Primo, ils essaient d'obtenir quelques choses qu'ils n'ont jamais eu avec les Anglais, pourquoi les Chinois devraient faire mieux ?

Comment ça, Henri ? Tu oses remettre en question les décisions sacrées du Comité Permanent de l'Assemblée Nationale Populaire de la République Populaire de Chine ?

https://www.legco.gov.hk/yr07-08/english/panels/ca/papers/ca0121-ppr071229-e.pdf (29 décembre 2007)

Le Comité permanent de la dixième Assemblée nationale populaire a examiné à sa trente et unième session le "Rapport sur la consultation publique sur l'élaboration de la Constitution et sur la nécessité de modifier les méthodes de sélection du chef de l'exécutif de la Région administrative spéciale de Hong Kong et de constitution du Conseil législatif de la Région administrative spéciale de Hong Kong en 2012" présenté par Tsang Yam-kuen, chef de l'exécutif de la Région administrative spéciale de Hong Kong, le 12 décembre 2007. La session est d'avis que des modifications appropriées peuvent être apportées à la méthode spécifique de sélection du quatrième chef de l'exécutif et à la méthode spécifique de formation du cinquième Conseil législatif de la Région administrative spéciale de Hong Kong en 2012 ; que l'élection du cinquième chef de l'exécutif de la Région administrative spéciale de Hong Kong en 2017 peut être effectuée au suffrage universel ;

 

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Donc en France tu peux disparaître pendant un mois pour avoir publier des bouquins?

Etre dans un camp de concentration pour sa religion?

Un tier d'une population qui manifeste. Pas qui s'exprime dans un sondage. 33% dans la rue sinon +1 pour le point Godwin. 

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il y a une heure, Kelkin a dit :

Les habitants de Hong Kong, Macao, et Taiwan ont été séparés de la culture chinoise pendant plusieurs générations, donc pourquoi ces territoires seraient encore chinois ? Si un membre de la diaspora tibétaine n'est pas légitime pour parler du Tibet, alors la Chine n'est pas légitime à vouloir s'emparer de territoires qui n'ont pas été chinois pendant si longtemps. (la présence permanente des portugais à Macao date de 1557, par exemple). C'est pas parce que Macao a été sous administration chinoise depuis 1999 que ce territoire ne fait pas partie du Portugal, n'est-ce pas ? Ah tiens non, là ça ne marche plus. Bizarre.

En tout cas, je suis sûr que les Tibétains aujourd'hui sont très heureux de ne plus vivre sous la "clique" d'un "dictateur", car qui oserait qualifier notre ami Winnie l'Ourson (tout petit, tout doux, tout rond et tout mignon) de dictateur, ou oserait prétendre qu'il a une clique au sein du PCC ?

Heu....ce n'est pas parce que ce sont des territoires qui ont été administré différemment que les habitants ne sont plus de culture chinoise. Pour moi, un quebecois est toujours de culture francaise même si cela fait des générations qu'ils sont en Amérique. De même, l’Alsace lorraine qui avait été sous contrôle allemande reste une région française.
En revanche, au Tibet, quand on chasse un noble pratiquant l'esclavage de son pouvoir, il défendra toujours ce qui lui avait été enlevé. Renseigne toi un minimum sur l'histoire du Tibet avant d'argumenter

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il y a 8 minutes, koojisensei2 a dit :

En fait, il y a des milliers de dialecte en Chine. Le cantonais est plus connu car c'est un dialecte plutot répandu, parlé à hong kong et qui est souvent utilisé dans les films à hong kongais en VO. Je parle moi même un dialecte qui se meurt également dans ma région natale. Alors c'est vrai que c'est dommage de voir disparaître des dialectes comme ca car je considère que c'est une part de la culture qui s'en va, une perte d'identité aussi. 
Et je pense que c'est de la où vient le problème. Cette identité régional incarné avant tout par la langue ne doit pas vraiment beaucoup jouir pékin qui aimerai bien imposer le mandarin partout en Chine. D'un autre coté, il s'est passé exactement la même chose en France et dans d'autre pays dans le monde. La répression contre les dialectes régionaux ont été encore plu féroce en France il me semblait.
Paradoxalement, j'ai l'impression que les dialectes sont plus parler dans la communauté chinoise à l'étranger qu'en Chine, pour le moment. Ca ne sera plus le cas pour la 2eme génération qui ne parleront pratiquement que le français à la maison.

Deng Xiaoping voulait réaliser un programme de Réforme et d'Ouverture. Pour ce qui est de la réforme, c'est peut-être réussi. Pour ce qui est de l'ouverture, on est encore loin du compte, car pour pouvoir s'ouvrir au monde, il faudrait être capable de s'ouvrir à soi-même. L'application du rouleau-compresseur mandarin sur la langue cantonaise montre que la Chine n'est pas capable de s'écouter elle-même. De s'écouter penser, de s'écouter respirer, de s'écouter chanter, de s'écouter vivre. Bref, la Chine n'est pas très "zen" - enfin je veux dire, "chan".

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il y a 19 minutes, Wallaby a dit :

Deng Xiaoping voulait réaliser un programme de Réforme et d'Ouverture. Pour ce qui est de la réforme, c'est peut-être réussi. Pour ce qui est de l'ouverture, on est encore loin du compte, car pour pouvoir s'ouvrir au monde, il faudrait être capable de s'ouvrir à soi-même. L'application du rouleau-compresseur mandarin sur la langue cantonaise montre que la Chine n'est pas capable de s'écouter elle-même. De s'écouter penser, de s'écouter respirer, de s'écouter chanter, de s'écouter vivre. Bref, la Chine n'est pas très "zen" - enfin je veux dire, "chan".

Ce n'est pas parce qu'un pays met sur pied un programme d'uniformisation que c'est un maque d'ouverture sur le monde. Lorsqu'il y a un programme d'enseignement d'anglais, c'est généralement une volonté d'ouverture à l'internationale pourtant non ? est ce que ce n'est pas une forme d'uniformisation aussi ? 
Et puis par pitié, arrêter avec les blagues douteux du style ""zen" - enfin je veux dire, "chan"." C'est un terme très utilisé en occident mais pratiquement jamais employé en Chine et qui ne veut rien dire dans cette phrase.

il y a 29 minutes, Fenrir a dit :

Donc en France tu peux disparaître pendant un mois pour avoir publier des bouquins?

Etre dans un camp de concentration pour sa religion?

Un tier d'une population qui manifeste. Pas qui s'exprime dans un sondage. 33% dans la rue sinon +1 pour le point Godwin. 

Essaie de publier un bouquin sur le bienfait du nazisme pour voir un peu ce que tu risque en France. 
Et pour le camp de concentration, ce mot perd de sa force à force, on utilise trop ce mots en tord et à travers. C'est un manque envers les millions de morts dans ces camps.
Il y a des camps de rééducations dans la région de Xinjiang mais ce n'est pas en rapport avec la religion. Il y a bien d'autre minorité ethnique musulman en Chine tout aussi nombreux qui n'ont jamais été empêché de pratiquer leur religion.

Edited by koojisensei2

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Jeter des gens dans des camps pour leur appartenance à une croyance ou un mouvement, c'est un camp de concentration...

Il y a une petite différence entre critiquer un dictacteur et sa clique et glorifier un système totalitaire. Et même si je venais à rédiger un ouvrage tel que tu le décris + massacrais 5 enfants en direct sur Youtube, j'aurai plus de droit de me défendre que ces libraires.

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il y a 22 minutes, Fenrir a dit :

Jeter des gens dans des camps pour leur appartenance à une croyance ou un mouvement, c'est un camp de concentration...

Il y a une petite différence entre critiquer un dictacteur et sa clique et glorifier un système totalitaire. Et même si je venais à rédiger un ouvrage tel que tu le décris + massacrais 5 enfants en direct sur Youtube, j'aurai plus de droit de me défendre que ces libraires.

Il y a bien plus de 10 millions d'habitant à Xinjiang de confession musulman et ils ne sont pas dans les camps. Vous imaginez un peu la taille des camps pour abriter autant de monde et les frais que cela représente ? De toute manière, je n'y crois absolument pas au chiffre donné d'1 millions de prisonniers religieux sur une population pas loin du dizaine de millions. Socialement, ce n'est pas concevable. Mais en France, plus cr'est gros et plus ca passe. 

Après, bien sur que le système judiciaire est plus sévère qu'en France. Comme tu le dis, même avec des meurtres, tu sera mieux défendu en France et tu trouve que c'est une bonne chose pour la société ?

Edited by koojisensei2

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Ce que tu ne veux pas entendre c'est la différence entre le processus judiciaire et la condamnation. Que l'on tue 1 ou 100 personnes, vole, trafique ou autre: les droits sont les mêmes pour la personne à quelques exceptions prêts (mais encadrée par la loi).

Chine: le simple fait de critiquer le régime fait que tu n'as le droit à aucune justice. Un voleur a plus de droit qu'un opposant.  

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il y a une heure, koojisensei2 a dit :

Pour moi, un quebecois est toujours de culture francaise même si cela fait des générations qu'ils sont en Amérique.

Mais par contre, quelqu'un qui est né dans un camps de réfugiés en Inde n'est pas de culture tibétaine...

 

il y a 10 minutes, koojisensei2 a dit :

Après, bien sur que le système judiciaire est plus sévère qu'en France. Comme tu le dis, même avec des meurtres, tu sera mieux défendu en France et tu trouve que c'est une bonne chose pour la société ?

La défense ne concerne pas directement la sévérité de la condamnation, mais de savoir si l'accusé est bel et bien responsable des faits qui lui sont reprochés. Une bonne défense sert donc à éviter les erreurs judiciaires, dénonciations calomnieuses, et autres abus de pouvoir déguisés en justice expéditive.

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il y a 27 minutes, Fenrir a dit :

Ce que tu ne veux pas entendre c'est la différence entre le processus judiciaire et la condamnation. Que l'on tue 1 ou 100 personnes, vole, trafique ou autre: les droits sont les mêmes pour la personne à quelques exceptions prêts (mais encadrée par la loi).

Chine: le simple fait de critiquer le régime fait que tu n'as le droit à aucune justice. Un voleur a plus de droit qu'un opposant.  

Un habitant chinois qui critique le régime risque en vérité pas grand chose du moment qu'il le fasse en privé. Cela dépend aussi comment est ce que la personne critique. Wen jiabao, l'ancien premier ministre chinois avait lui même critiqué le système chinois vers la fin de son mandat. Ce n'est pas quelque chose d'aussi tabou qu'on veut bien nous faire croire.
Mais faire une opposition avec une diffusion de masse est effectivement dangereux, c'est à dire lorsque le pouvoir estime qu'il y a une volonté de crée uns instabilité dans le pays.

il y a 32 minutes, Kelkin a dit :

Mais par contre, quelqu'un qui est né dans un camps de réfugiés en Inde n'est pas de culture tibétaine...

 

La défense ne concerne pas directement la sévérité de la condamnation, mais de savoir si l'accusé est bel et bien responsable des faits qui lui sont reprochés. Une bonne défense sert donc à éviter les erreurs judiciaires, dénonciations calomnieuses, et autres abus de pouvoir déguisés en justice expéditive.

Vous déformez ce que j'ai dis. 

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il y a une heure, koojisensei2 a dit :

Ce n'est pas parce qu'un pays met sur pied un programme d'uniformisation que c'est un maque d'ouverture sur le monde. Lorsqu'il y a un programme d'enseignement d'anglais, c'est généralement une volonté d'ouverture à l'internationale pourtant non ? est ce que ce n'est pas une forme d'uniformisation aussi ? 

Le rouleau compresseur de l'anglais partout sur la planète est une menace peut-être plus grande encore que celle du mandarin sur le cantonais. Cela a été la Louisiane, aujourd'hui c'est le Québec qui est bien entamé. Demain c'est la France qui n'existera plus comme lieu où l'on parle majoritairement français.

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