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il y a 48 minutes, Capitaineconan a dit :

Humm ... pas tant que çà :

Je ne sais pas comment il pourrait tout d'abord les réduire en poussière ... et de les tailler en pièces ensuite ... ! 

Pas sûr que tout Xi Jinping qu'il puisse être, il pourrait parvenir à un tel "exploit ... (tailler la poussière en pièces, hein ... Pas autre chose !) :huh:

Citation

« Quiconque se livre au séparatisme dans une quelconque partie de la Chine sera réduit à l'état de poussière et taillé en pièces », a déclaré Xi Jinping

 

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Rhétorique guerrière histoire d’etre sur que tout le monde comprenne le message, pas de pitié pour les ennemis de l’intégrité du territoire chinois

j’ai comme l’impression que le camarade jinping va siffler la fin de la récréation à HK 

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il y a 49 minutes, Capitaineconan a dit :

Rhétorique guerrière histoire d’etre sur que tout le monde comprenne le message, pas de pitié pour les ennemis de l’intégrité du territoire chinois

j’ai comme l’impression que le camarade jinping va siffler la fin de la récréation à HK 

Je ne pense pas non, il n'a rien à gagner à tuer des manifestants à HK. S'il veut hausser le niveau de répression la première étape c'est encore de demander au gouvernement de HK de le faire.

Et la Chine a tout le temps devant elle, elle n'est pas pressée, HK ne représente en soi pas un centre névralgique vital.

Un Tiananmen bis à HK renforcerait l'opinion et la légitimité indépendantiste à Taiwan.

Faut juste attendre, la Chine est à HK pour des millénaires….

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On 10/14/2019 at 8:58 PM, Julien said:

Je ne pense pas non, il n'a rien à gagner à tuer des manifestants à HK. S'il veut hausser le niveau de répression la première étape c'est encore de demander au gouvernement de HK de le faire.

Et la Chine a tout le temps devant elle, elle n'est pas pressée, HK ne représente en soi pas un centre névralgique vital.

Un Tiananmen bis à HK renforcerait l'opinion et la légitimité indépendantiste à Taiwan.

Faut juste attendre, la Chine est à HK pour des millénaires….

Avec un bémol cependant: jouer la montre est le choix logique pour le pouvoir à Pékin, c'est une évidence, mais le problème est que HK n'est pas n'importe quelle métropole, c'est l'un des grands centres (certains diraient l'un des 3 qui font réellement la tendance mondiale) de la planète finance, avec un écosystème juridico-économique (et une population hyper éduquée et productive) très particulier d'un côté et une grande partie de l'épargne chinoise (surtout des sommes gigantesques qui se sont "exilées" depuis 2014) de l'autre, qui la rendent très précieuse économiquement, si et seulement si elle est fonctionnelle (sinon, ce n'est qu'une ville parmi d'autres). Voir la disruption permanente, les changements imposés petit à petit être exposés au grand jour, exagérés dans les perceptions, et amplifiés par la contestation et la réaction qui pourrait suivre, ce n'est pas bon pour le business, cela peut inquiéter la dite planète finance (si pas maintenant, plus tard, et à un degré durablement grave), et cela doit faire flipper les riches chinois qui y ont foutu leurs ronds (initialement pour les mettre à l'abri du pouvoir chinois).... Et qui tendent à être, individuellement ou en groupe, des gens qu'on écoute. 

Donc ce point pourrait être une incitation à.... "Précipiter" certaines décisions et actions, en tout cas empêcher de jouer sereinement la proverbiale montre pour éviter que de sales images ne se diffusent dans le vaste monde et que la confiance dans le système hong-kongais ne soit atteinte, si bien que la tentation exactement inverse est tout aussi présente et contraint la décision de Xi Jinping. 

Edited by Tancrède
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il y a 5 minutes, Tancrède a dit :

Avec un bémol cependant: jouer la montre est le choix logique pour le pouvoir à Pékin, c'est une évidence, mais le problème est que HK n'est pas n'importe quelle métropole, c'est l'un des grands centres (certains diraient l'un des 3 qui font réellement la tendance mondiale) de la planète finance, avec un écosystème juridico-économique (et une population hyper éduquée et productive) très particulier d'un côté et une grande partie de l'épargne chinoise (surtout des sommes gigantesques qui se sont "exilées" depuis 2014) de l'autre, qui la rendent très précieuse économiquement, si et seulement si elle est fonctionnelle (sinon, ce n'est qu'une ville parmi d'autres). Voir la disruption permanente, les changements imposés petit à petit être exposés au grand jour, exagérés dans les perceptions, et amplifiés par la contestation et la réaction qui pourrait suivre, ce n'est pas bon pour le business, cela peut inquiéter la dite planète finance (si pas maintenant, plus tard, et à un degré durablement grave), et cela doit faire flipper les riches chinois qui y ont foutu leurs ronds (initialement pour les mettre à l'abri du pouvoir chinois).... Et qui tendent à être, individuellement ou en groupe, des gens qu'on écoute. 

Donc ce point pourrait être une incitation à.... "Précipiter" certaines décisions et actions, en tout cas empêcher de jouer sereinement la proverbiale montre pour d'éviter que de sales images ne se diffusent dans le vaste monde et que la confiance dans le système hong-kongais ne soit atteinte, si bien que la tentation exactement inverse est tout aussi présente et contraint la décision de Xi Jinping. 

Beaucoup de capitaux sont déjà partis de HK à Singapour mais la Chine ne va pas se précipiter pour autant à mon avis. Aussi importante qu'elle soit comme place financière la Chine et l'économie Chinoise n'ont pas un besoin vital de HK. Je pense même que quoi qu'il arrive dans les mois qui viennent à HK, la ville a déjà beaucoup perdu et cela n'émeut pas Pékin plus que cela. Cela est même plutot bon pour Pékin que HK souffre, ca leur fait une punition. Une fois encore ils sont là pour des siècles et le vrai test c'est Taiwan.

Edited by Julien

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Tiens, je met ça ici pour avoir un avis des observateurs de la Chine.

Article un poil provocateur et non sourcé.(discussions en "OFF")

Selon ce site (sérieux, mais proche des milieux diplomatiques US, donc biais anti Trump), de nombreux décideurs chinois seraient plutôt favorables à la réélection de Donald Trump en 2020.

https://foreignpolicy.com/2019/10/15/china-trump-trump2020-deal-beijing-best-asset/

Le raisonnement étant :

  • OK, il fait des dégâts via la guerre commerciale, mais la Chine peut gérer cet aspect (représailles, dégâts US)
  • et surtout, il fait encore plus de dégâts à la puissance US, et aux alliances de "containment" anti-chinois, ce qui facilite la chute des USA, et l'ascension chinoise.

(on notera que c'est un raisonnement parallèle à la position russe, sauf que Vlady, lui, obtient ce qu'il veut de Trump : c'est de la triche :tongue:(quel que ce soit le moyen employé)

 

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Il y a 1 heure, rogue0 a dit :

Tiens, je met ça ici pour avoir un avis des observateurs de la Chine.

Article un poil provocateur et non sourcé.(discussions en "OFF")

Selon ce site (sérieux, mais proche des milieux diplomatiques US, donc biais anti Trump), de nombreux décideurs chinois seraient plutôt favorables à la réélection de Donald Trump en 2020.

https://foreignpolicy.com/2019/10/15/china-trump-trump2020-deal-beijing-best-asset/

Le raisonnement étant :

  • OK, il fait des dégâts via la guerre commerciale, mais la Chine peut gérer cet aspect (représailles, dégâts US)
  • et surtout, il fait encore plus de dégâts à la puissance US, et aux alliances de "containment" anti-chinois, ce qui facilite la chute des USA, et l'ascension chinoise.

(on notera que c'est un raisonnement parallèle à la position russe, sauf que Vlady, lui, obtient ce qu'il veut de Trump : c'est de la triche :tongue:(quel que ce soit le moyen employé)

 

Hahaha, j'avais eu le même raisonnement il y a eu quelque mois à peine, vu la manière où il s'y prend pour contrer la Chine. On se demande s'il ne fait pas exprès de sapé toute la crédibilité US par la même occasion. 
L'affaire Huawei par exemple est vraiment un cas intéressant aussi. Les américains qui ont pourtant pas encore réussi à faire oublier l'affaire Snowden qui révèle au monde entier l'espionnage massif et systématique de l'information par les services secrets vient ici accuser sans aucune preuve et sans aucun procès la firme chinoise. De plus, les méthodes sont disons, discutable avec de la pression et chantage envers plusieurs alliés, l'arrestation de la fille du patron au canada, le bannissement du marché US, l'interdiction de commercer avec Huawei pour tous les sociétés américaines ou ayant plus de 25% de la technologie américaine dans leurs produits. 
Bon, c'est vrai que personnellement, j'ai l'impression d'avoir l'habitude de voir les américains utiliser des méthodes peu orthodoxe avec par exemple le cas de alsthom, alcatel, airbus, bnp ces dernieres années envers les boites francaises. Mais dans le cas de huawei, c'est quand même beaucoup plus médiatisé dans le monde.

Edited by koojisensei2
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L'analyse est exacte, Trump est en train de détruire systématiquement le soft power américain, et donc toute personne physique ou morale ayant un intérêt pratique ou idéologique à l'affaiblissement des États-Unis sera favorable à la réélection de cet imbécile.

Moi même, j'y vois là l'occasion de guérir l'Europe de son américanolâtrie compulsive.

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La cérémonie d'ouverture de 7ème Jeux mondiaux militaires, des spectacles intéressants à partir de 01:46:00 pour retracer l'histoire de la Chine autour de 2 thèmes : Harmonie (和) et Unité (合).

Henri K.

Edited by Henri K.
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Haaretz a recueilli le témoignage d'une Ouïghour qui est passée par les camps du Xinjiang puis a fui a Kazakhstan:

https://www.haaretz.com/world-news/.premium.MAGAZINE-a-million-people-are-jailed-at-china-s-gulags-i-escaped-here-s-what-goes-on-inside-1.7994216

En gros, c'est 1984 (le livre): torture, viol, stérilisation et lavage de cerveau.

Le réseau de camps du Xianjiang est en pleine expansion depuis 2017 et ça n'a pas l'air de s'arrêter, ça se voit dans les images satellite:

https://www.aspi.org.au/report/mapping-xinjiangs-re-education-camps

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Le 20/10/2019 à 11:36, hadriel a dit :

Haaretz a recueilli le témoignage d'une Ouïghour qui est passée par les camps du Xinjiang puis a fui a Kazakhstan:

https://www.haaretz.com/world-news/.premium.MAGAZINE-a-million-people-are-jailed-at-china-s-gulags-i-escaped-here-s-what-goes-on-inside-1.7994216

En gros, c'est 1984 (le livre): torture, viol, stérilisation et lavage de cerveau.

Le réseau de camps du Xianjiang est en pleine expansion depuis 2017 et ça n'a pas l'air de s'arrêter, ça se voit dans les images satellite:

https://www.aspi.org.au/report/mapping-xinjiangs-re-education-camps

Précision utile:

le témoin (Sayragul Sauytbay de son nom) était une Ouïghour assez "privilégiée" (directrice de 5 maternelles).
A ce titre, elle affirmait être une des professeurs dans le camp, chargée d'enseigner le chinois aux autres, avec des conditions de détention "allégées".

Son mari et ses enfants sont rentrés au Kazakhstan juste avant le changement de politique.
Elle est actuellement réfugiée en Suède avec toute sa famille.

Son témoignage est rare, et difficilement vérifiable, mais ça concorde avec d'autres témoignages récents:
(sans compter que les viols par les gardes de prison, c'est un fléau hélas quasi-éternel ... la question étant si c'est une politique approuvée d'en haut).
Elle parle aussi d'expérience médicale sur les prisonniers.

https://www.washingtonpost.com/world/asia_pacific/abortions-iuds-and-sexual-humiliation-muslim-women-who-fled-china-for-kazakhstan-recount-ordeals/2019/10/04/551c2658-cfd2-11e9-a620-0a91656d7db6_story.html

https://www.washingtonpost.com/world/asia_pacific/new-evidence-emerges-that-china-is-forcing-muslims-into-reeducation-camps/2018/08/10/1d6d2f64-8dce-11e8-9b0d-749fb254bc3d_story.html

j'ai eu du mal à accéder à l'article sous paywall.
Voici les extraits
les plus importants

Révélation

STOCKHOLM – Twenty prisoners live in one small room. They are handcuffed, their heads shaved, every move is monitored by ceiling cameras. A bucket in the corner of the room is their toilet. The daily routine begins at 6 A.M. They are learning Chinese, memorizing propaganda songs and confessing to invented sins. They range in age from teenagers to elderly. Their meals are meager: cloudy soup and a slice of bread.

Torture – metal nails, fingernails pulled out, electric shocks – takes place in the “black room.” Punishment is a constant. The prisoners are forced to take pills and get injections. It’s for disease prevention, the staff tell them, but in reality they are the human subjects of medical experiments. Many of the inmates suffer from cognitive decline. Some of the men become sterile. Women are routinely raped.

Such is life in China’s reeducation camps, as reported in rare testimony provided by Sayragul Sauytbay (pronounced: Say-ra-gul Saut-bay, as in “bye”), a teacher who escaped from China and was granted asylum in Sweden. Few prisoners have succeeded in getting out of the camps and telling their story. Sauytbay’s testimony is even more extraordinary, because during her incarceration she was compelled to be a teacher in the camp. China wants to market its camps to the world as places of educational programs and vocational retraining, but Sauytbay is one of the few people who can offer credible, firsthand testimony about what really goes on in the camps.

I met with Sauytbay three times, once in a meeting arranged by a Swedish Uyghur association and twice, after she agreed to tell her story to Haaretz, in personal interviews that took place in Stockholm and lasted several hours, all together. Sauytbay spoke only Kazakh, and so we communicated via a translator, but it was apparent that she spoke in a credible way. During most of the time we spoke, she was composed, but at the height of her recounting of the horror, tears welled up in her eyes. Much of what she said corroborated previous testimony by prisoners who had fled to the West. Sweden granted her asylum, because in the wake of her testimony, extradition to China would have placed her in mortal danger.

She is 43, a Muslim of Kazakh descent, who grew up in Mongolküre county, near the China-Kazakh border. Like hundreds of thousands of others, most of them Uyghurs, a minority ethnic Turkic group, she too fell victim to China’s suppression of every sign of an isolationist thrust in the northwest province of Xinjiang. A large number of camps have been established in that region over the past two years, as part of the regime’s struggle against what it terms the “Three Evils”: terrorism, separatism and extremism. According to Western estimates, between one and two million of the province’s residents have been incarcerated in camps during Beijing’s campaign of oppression.

(...)

The other inmates, those who weren’t burdened with teaching duties, endured more stringent conditions. “There were almost 20 people in a room of 16 square meters [172 sq. ft.],” she says. “There were cameras in their rooms, too, and also in the corridor. Each room had a plastic bucket for a toilet. Every prisoner was given two minutes a day to use the toilet, and the bucket was emptied only once a day. If it filled up, you had to wait until the next day. The prisoners wore uniforms and their heads were shaved. Their hands and feet were shackled all day, except when they had to write. Even in sleep they were shackled, and they were required to sleep on their right side – anyone who turned over was punished.”

Sauytbay had to teach the prisoners – who were Uyghur or Kazakh speakers – Chinese and Communist Party propaganda songs. She was with them throughout the day. The daily routine began at 6 A.M. Chinese instruction took place after a paltry breakfast, followed by repetition and rote learning. There were specified hours for learning propaganda songs and reciting slogans from posters: “I love China,” “Thank you to the Communist Party,” “I am Chinese” and “I love Xi Jinping” – China’s president.

(...)

Sins and abortions

The camp’s commanders set aside a room for torture, Sauytbay relates, which the inmates dubbed the “black room” because it was forbidden to talk about it explicitly. “There were all kinds of tortures there. Some prisoners were hung on the wall and beaten with electrified truncheons. There were prisoners who were made to sit on a chair of nails. I saw people return from that room covered in blood. Some came back without fingernails.”

Why were people tortured?

“They would punish inmates for everything. Anyone who didn’t follow the rules was punished. Those who didn’t learn Chinese properly or who didn’t sing the songs were also punished.”

And everyday things like these were punished with torture?

“I will give you an example. There was an old woman in the camp who had been a shepherd before she was arrested. She was taken to the camp because she was accused of speaking with someone from abroad by phone. This was a woman who not only did not have a phone, she didn’t even know how to use one. On the page of sins the inmates were forced to fill out, she wrote that the call she had been accused of making never took place. In response she was immediately punished. I saw her when she returned. She was covered with blood, she had no fingernails and her skin was flayed.”

---

Sauytbay says she witnessed medical procedures being carried out on inmates with no justification. She thinks it was done as part of human experiments that were carried out in the camp systematically. “The inmates would be given pills or injections. They were told it was to prevent diseases, but the nurses told me secretly that the pills were dangerous and that I should not take them.”

What happened to those who did take them?

“The pills had different kinds of effects. Some prisoners were cognitively weakened. Women stopped getting their period and men became sterile.” (That, at least, was a widely circulated rumor.)

On the other hand, when inmates were really sick, they didn’t get the medical care they needed. Sauytbay remembers one young woman, a diabetic, who had been a nurse before her arrest. “Her diabetes became more and more acute. She no longer was strong enough to stand. She wasn’t even able to eat. That woman did not get any help or treatment. There was another woman who had undergone brain surgery before her arrest. Even though she had a prescription for pills, she was not permitted to take them.”

The fate of the women in the camp was particularly harsh, Sauytbay notes: “On an everyday basis the policemen took the pretty girls with them, and they didn’t come back to the rooms all night. The police had unlimited power. They could take whoever they wanted. There were also cases of gang rape. In one of the classes I taught, one of those victims entered half an hour after the start of the lesson. The police ordered her to sit down, but she just couldn’t do it, so they took her to the black room for punishment.”

Tears stream down Sauytbay’s face when she tells the grimmest story from her time in the camp. “One day, the police told us they were going to check to see whether our reeducation was succeeding, whether we were developing properly. They took 200 inmates outside, men and women, and told one of the women to confess her sins. She stood before us and declared that she had been a bad person, but now that she had learned Chinese she had become a better person. When she was done speaking, the policemen ordered her to disrobe and simply raped her one after the other, in front of everyone. While they were raping her they checked to see how we were reacting. People who turned their head or closed their eyes, and those who looked angry or shocked, were taken away and we never saw them again. It was awful. I will never forget the feeling of helplessness, of not being able to help her. After that happened, it was hard for me to sleep at night.”

Testimony from others incarcerated in Chinese camps are similar to Sauytbay’s account: the abduction with a black sack over the head, life in shackles, and medications that cause cognitive decline and sterility. Sauytbay’s accounts of sexual assaults has recently been significantly reinforced by accounts from other former inmates of camps in Xinjiang published by The Washington Post and The Independent, in London. A number of women stated that they were raped, others described coerced abortions and the forced insertion of contraceptive devices.

Ruqiye Perhat, a 30-year-old Uyghur woman who was held in camps for four years and now lives in Turkey, related that she was raped a number of times by guards and became pregnant twice, with both pregnancies forcibly aborted. “Any woman or man under age 35 was raped and sexually abused,” she told the Post.

Gulzira Auelkhan, a woman of 40 who was incarcerated in camps for a year and a half, told the Post that guards would enter “and put bags on the heads of the ones they wanted.” A Kazakh guard managed to smuggle out a letter in which he related where the rapes at his Xinjiang camp took place: “There are two tables in the kitchen, one for snacks and liquor, and the other for ‘doing things,’” he wrote.

Journalist Ben Mauk, who has written on China for The New York Times Magazine and others, investigated the camps in Xinjiang and published a piece in The Believer magazine containing the accounts of former prisoners. One is Zharkynbek Otan, 32, who was held in a camp for eight months. “At the camp, they took our clothing away,” Otan said. “They gave us a camp uniform and administered a shot they said was to protect us against the flu and AIDS. I don’t know if it’s true, but it hurt for a few days.”

"droit de réponse" de l'ambassade chinoise

Révélation

Asked to respond to Sayragul Sauytbay’s description of her experience, the Chinese Embassy in Sweden wrote to Haaretz that her account is “total lies and malicious smear attacks against China.” Sauytbay, it claimed, “never worked in any vocational education and training center in Xinjiang, and has never been detained before leaving China” – which she did illegally, it added. Furthermore, “Sayragul Sauytbay is suspected of credit fraud in China with unpaid debts [of] about 400,000 RMB” (approximately $46,000).

In Xinjiang in recent years, wrote the embassy, “China has been under serious threats of ethnic separatism, religious extremism and violent terrorism. The vocational education and training centers have been established in accordance with the law to eradicate extremism, which is not ‘prison camp.’” As a result of the centers, according to the Chinese, “there has been no terrorist incident in Xinjiang for more than three years. The vocational education and training work in Xinjiang has won the support of all ethnic groups in Xinjiang and positive comments from many countries across the world.”

 

Edited by rogue0
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https://www.bbc.com/news/world-us-canada-50171698 (24 octobre 2019)

Dans le discours qu'il a prononcé à Washington DC, le vice-président a dit : "En se rangeant du côté du parti communiste chinois et en réduisant au silence la liberté d'expression, la NBA agit comme une filiale à 100% du régime autoritaire."

Dans ses remarques, M. Pence a accusé le gouvernement chinois d'essayer d'"influencer le débat public ici en Amérique" en "essayant d'exporter la censure".

Il a également accusé Pékin d'" exploiter la cupidité des entreprises américaines qui souhaitent faire des affaires en Chine".

Nike se présente comme un " champion de la justice sociale ", mais lorsqu'il s'agit de Hong Kong, il préfère vérifier sa conscience sociale à la porte ", dit-il.

"Les magasins Nike en Chine ont en fait retiré leurs produits des Rockets de Houston pour se joindre au gouvernement chinois et protester contre le tweet de sept mots du directeur général des Rockets : "Combattez pour la liberté, soutenez Hong Kong."

Certains des plus grands acteurs et propriétaires de la NBA qui exercent régulièrement leur liberté de critiquer les Etats-Unis sont silencieux sur les droits des autres personnes, a-t-il dit.

Ce discours intervient après le vote par le Congrès de lois visant à soutenir les manifestants de Hong Kong. Pékin a indiqué des "contre-mesures énergiques" si la Maison-Blanche autorise l'adoption du projet de loi.

Ces remarques s'inscrivent dans le cadre des efforts déployés par les États-Unis et la Chine pour mettre fin à leur guerre commerciale.

Dans son discours, M. Pence a déclaré que les Etats-Unis "ne cherchaient pas à contenir le développement de la Chine".

"Nous voulons une relation constructive avec les dirigeants chinois ", a-t-il ajouté.

 

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https://www.lemonde.fr/economie/article/2019/10/23/la-chine-bloque-le-quart-des-medias-etrangers-presents-sur-son-territoire_6016588_3234.html

Le New York Times, la BBC, le Guardian, le Washington Post, Reuters, El Pais, The Hindu, le Spiegel, The Economist, Le Monde, Libération, Radio France internationale… Près d’un quart des médias étrangers présents en Chine ne peuvent pas y être diffusés. Leurs sites Internet y sont bloqués par les autorités, affirme une étude réalisée par le site GreatFire.com pour le compte du FCCC, le club des correspondants étrangers.

Selon le ministère des affaires étrangères chinois, 536 journalistes étrangers sont accrédités dans ce pays, dont 431 à Pékin (vraiment pas beaucoup pour un grand pays, en France, en 2011, on en avait 1054, et en 2012, 945). Ces journalistes travaillent pour 215 médias. Or, selon l’étude, 23 % de ceux-ci sont bloqués, un chiffre qui grimpe à 31 % pour les médias anglo-saxons...

Edited by collectionneur
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https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2019/10/25/tse-chi-lop-le-el-chapo-asiatique_6016818_4500055.html

Tse-Chi-Lop, le El Chapo chinois,,,, garde rouge sous Mao ou il forme en prison une association criminelle, a pris la nationalité canadienne en 1988, fait de la prison aux États-Unis entre 1998 et 2006, et aujourd'hui a fait exploser par 4 le trafic de méthamphétamine en Asie de l'Est et Océanie. A lui seul, il représente de 40 % à 70 % du trafic du continent...

Edited by collectionneur
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Apres les "iles" en mer de Chine, la situation a HK montre bien que la Chine est un etat autoritaire qui ne se preoccupe pas de liberte, et un desir d'expansionisme qui destabilise la region.  (Quid Taiwan, les iles militaires chinoise dans les eaux territoriales des Philipines.)

Bien que je trouve que Trump est un muffle, je pense qu'il a raison sur le fond avec sa "guerre" des tariffs Chine qui n'est pas transparente, manipule ces resultats financiers (la derniere annonce Huawei c'est de la rigolade) et sa devise, vole la tech etrangere, ne donne pas acces au marche domestique aux compagnies etrangeres , etc...  ceci est un vrai probleme qui nous affecte en France autant qu'aux US, et que cette situation a deja dure trop longtemps.  

Pas mal d'intox recemment en Chine, depuis l'arrivee du nouveau dicatateur a vie.  Il ne sente plus depuis, mais la realite c'est un mastodonte au pieds d'argile. Leur GDP debt ratio est estime a +300% donc un chateau de carte.  Leur puissance militaire, capacite militaire techno (hypsersonique, furtif etc...) c'est au stade de la propagande du PCC et rien de prouver dans les faits.  Ou est ce que la Chine engage son armee?  Ca produit beaucoup a la chaine mais question qualite ca reste theorique en materiel et application sur le terrain.  Apres tout on sait quoi concretement sur le J20, la qualiite de l'entrainement des pilotes, etc...? Je ne le vois pas survoler le Japon ni la Coree du Sud 

Je pense qu'il faut remettre les choses en perspective.  Je ne minimise pas la Chine.  Il ne sont pas stupides ou incompetents.  Ils ont fait des grosses avances tech (avec vol de tech et TOT obligatoire) et son developement economique recent qui est impressionant, mais ce n'est pas encore a niveau de rivaliser le "leadership" comme les US economiquement, design et politique mondial (bien que Trump lui fait du mal c'est temporaire).  Peut etre dans l'avenir, mais ce n'est pas sur que les choses ne changent pas.  On voit bien que les US et Trump font ralentir l'economie Chinoise avec quelques tariffs. Si cette tendence s'accentue avec des delocalisations de production (Vietnam, Inde, etc...) et que l' Europe decide de rejoindre la demarche US etc... la Chine va vite avoir des problemes avec sa dette et bien pire que l'immobilier Espagnol apres la crise de 2008.  J'ai l'impression que les US se reveillent a propos de la Chine, par contre je n'ai pas cette impression en Europe, on est un peu comme le homard qui bout a feu doux dans sa marmite. 

Conclusion, mieux prevenir que guerir. C'est maintenant qu'il faut recadrer la Chine (je ne parle pas d'action militaire, mais purement politique et economique) avant que cela devienne un vrai probleme insurmontable et la on sera confronte a du militaire ou se coucher gentilment Kowtow

 

Edited by Lordtemplar
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il y a une heure, Lordtemplar a dit :

J'ai l'impression que les US se reveillent a propos de la Chine, par contre je n'ai pas cette impression en Europe, on est un peu comme le homard qui bout a feu doux dans sa marmite. 

Les US n'attaquent pas que la Chine, mais aussi l'Europe. Du coup, l'Europe est contrainte de s'allier avec la Chine, car elle ne peut pas mener une guerre commerciale à deux superpuissances en même temps (déjà qu'une seule lui pose problème...).

Si les Américains n'étaient pas complètement débiles, ils auraient recruté l'Europe pour faire front commun, mais ça n'aurait pas été compatible avec la vision "America first, fuck the world" pronée par Donald Trump.

Pour savoir si les Américains se réveillent à propos de la Chine, j'attendrais de voir leur réaction quand une compagnie aérienne américaine achetera des Comac 919 parce que les Airbus sont rendus hors de prix par des tariffs de 100% et les Boeing sont des cercueils volants. Là, ils se réveilleront peut-être vraiment.

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Pourquoi recruteraient-ils les européens alors qu'ils peuvent les pressurer de sanctions financières sans que ceux-ci se révoltent. Le beurre les vaches et la fermière en prime puisque le paysan le permet

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Le président chinois (et accessoirement le PCC) soutiennent officiellement les recherches/entreprises sur les technologies de type blockchain (registre public distribué).
La nouvelle a fait exploser le cours du bitcoin +40%... mais l'annonce est bien plus large que les crypto devises.
http://www.xinhuanet.com/english/2019-10/25/c_138503254.htm

Elle comprend les applications pour améliorer la logistique, la traçabilité et la confiance dans les produits (contrefaçon, ahem produits alimentaires...), et l'interconnexion avec les IA, big data, etc.

EDIT:
On peut aussi interpréter cette annonce comme une autre offensive pour prendre de l'avance sur les technologies / entreprises innovantes (après la 5G, l'IA, etc).
A noter que les pays occidentaux, eux sont vents debout contre l'aspect monnaies virtuelles, et laissent de côté les autres applications


Plus de détails sur le fil monnaies virtuelles.

 

Edited by rogue0
EDIT: précisions diverses

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il y a 6 minutes, rogue0 a dit :

Le président chinois (et accessoirement le PCC) soutiennent officiellement les recherches/entreprises sur les technologies de type blockchain (registre public distribué).
La nouvelle a fait exploser le cours du bitcoin +40%... mais l'annonce est bien plus large que les crypto devises.
http://www.xinhuanet.com/english/2019-10/25/c_138503254.htm

Elle comprend les applications pour améliorer la logistique, la traçabilité et la confiance dans les produits (contrefaçon, ahem produits alimentaires...), et l'interconnexion avec les IA, big data, etc.
Plus de détails sur le fil monnaies virtuelles.

 

Et surtout s'affranchir du sacro saint $$$$

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https://www.theguardian.com/technology/2019/oct/26/china-technology-social-management-internet-social-credit-system (26 octobre 2019)

Quand cela s'est-il transformé en ce qu'on appelle le système de crédit social ?

L'ancien dirigeant chinois Jiang Zemin en a parlé en 2000. Il a dit que nous avons besoin d'un système de crédit social pour fusionner la règle de droit et la règle de vertu. Je ne vois pas cela comme différant de la façon dont Hannah Arendt décrit comment les régimes tentent de rendre la loi inséparable de l'éthique dans Les Origines du totalitarisme.

 

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En arrière-plan, la vieille controverse chinoise entre le légisme et le confucianisme :

https://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/la_doctrine_du_legisme_en_chine_a_lorigine_des_theories_du_pouvoir_fort.asp

Jean Levi, Juin 2003 :

Nous exposerons ici les thèses de Han Fei, dans la mesure où il donna à ce courant sa formulation la plus achevée. Han Fei conçoit l'action du souverain sur le modèle du Tao taoïste, le principe transcendant et vide qui préside au cours du monde. De même que le Tao est à la fois la collection et la source de toutes les normes sans coïncider avec elles, le prince sera émanation de toutes les lois et de toutes les règles en étant au-delà de toute norme et de toute règle. À l'image du Tao, le souverain est Un. Cette unicité du prince, qui répond à l'uniformisation du territoire et la centralisation de l'autorité, est la contrepartie humaine du postulat de l'unicité du Tao. À l'instar du Tao régissant les choses parce qu'il est hors des choses, le prince n'exerce la souveraineté que dans la mesure où il est distinct de l'appareil qu'il contrôle.

Mais le parallélisme entre l'action de régulation sociale exercée par le prince et le dynamisme ontologique du non-être se manifeste aussi et surtout dans l'organisation étatique. La tarification des peines légiste s'inscrit dans un cadre cosmique. Elle pose en effet le double problème des critères objectifs d'évaluation et de l'adéquation que permet d'établir la stricte coïncidence des fonctions et des qualifications dans la société avec l'ordre inexorable et parfait du ciel. Si à tout nom correspond un seul signifié, correct du point de vue social et pénal, le langage, converti en système de tarification judiciaire, peut devenir un instrument de contrôle effectif. Il assure réellement qu'à chaque désignation correspond un type de comportement attendu et répertorié. De même que les mots, associés en propositions et en discours, renvoient au réel, la bureaucratie vise à en fournir elle aussi le modèle mimétique. Mais, à la différence du langage, c'en est une reproduction si efficace et si matérielle qu'elle peut s'en prétendre l'absolu substitut. Les lois et les règles de son organisation et de son fonctionnement en font une véritable mécanique cosmique.

 

La rectification des noms légiste a pour but de maintenir un ordre social que sa perfection seule peut apparier à l'ordre céleste ; réciproquement c'est cette adéquation entre société humaine et nature spontanée qui assure la juste correspondance des mérites et de leur rétribution. Celle-ci nécessite des critères d'évaluation impartiaux des châtiments et des récompenses, c'est-à-dire des méthodes d'investigation rigoureuse permettant de percer les agissements des hommes. Elle est inséparable du contrôle des individus par une administration tentaculaire et omniprésente, veillant au respect et à l'exécution des lois. Elle exige en outre la surveillance des membres de cette même administration qui, s'ils étaient tout-puissants et échappaient à la domination de leur maître, ruineraient l'adéquation des noms et des formes. Le contrôle des individus par la machine étatique, la loi s'en occupe ; quant à l'assujettissement des serviteurs de l'État, seul un art secret des manipulations des hommes peut l'établir. L'adéquation du prince et du Tao, qui passe par l'instauration de l'appareil d'État et de son personnel spécialisé, débouche donc fatalement sur un contrôle de l'ensemble du corps social, sans que l'on puisse à proprement parler de despotisme, puisque cet ordre absolu est celui de la nécessité pure commandée par l'ordre des choses et non de l'arbitraire d'un seul. Aussi vaste que puisse être l'intelligence du prince, elle ne saurait se mesurer à la réunion des facultés de l'ensemble de ses sujets. Grâce à la loi, grâce aux techniques de manipulation, qui le libèrent de la dépendance de ses propres dons, le souverain domine ses sujets : il sait tout de leurs plus petites pensées, du moindre de leurs actes ; il peut manipuler les autres parce que des techniques d'espionnage, de délation et d'investigation policière permettent de les percer à jour et de contrôler chacun de leurs faits et gestes.

Jean-François Billeter nous invite à nous replonger dans Étienne de la Boétie - auteur de "De la servitude volontaire" :

http://salon-litteraire.linternaute.com/fr/essai-litteraire/review/1796673-contre-francois-jullien-charge-de-jean-francois-billeter (7 août 2012)

Jean François Billeter donne suffisamment d’aperçus historiques et doxographiques pour saisir le rapport qui existe entre les grandes pensées développées au cours de l’histoire de la Chine et le contexte socio-politique où elles se développèrent. « Les empereurs chinois ont réussi à "habituer le peuple non seulement à l’obéissance et à la servitude, mais encore à une espèce de dévotion envers eux", à le maintenir "fasciné et, pour ainsi dire, ensorcelé par le seul nom d’un". » note Jean François Billeter, citant La Boétie.

La fascination pour « l'un » qu'on retrouve partout en Chine, entre autres dans le « principe d'une seule Chine » agité pour faire revenir Taiwan dans le giron de Pékin.

 

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Le 28/10/2019 à 12:29, Lordtemplar a dit :

Apres les "iles" en mer de Chine, la situation a HK montre bien que la Chine est un etat autoritaire qui ne se preoccupe pas de liberte, et un desir d'expansionisme qui destabilise la region.  (Quid Taiwan, les iles militaires chinoise dans les eaux territoriales des Philipines.)

Heu....on peut développer un petit peu ? Moi je vois surtout une phrase qui répète ce que les média disent depuis des années. La situation à HK ne montre absolument rien du tout. Le Pcc s'est mis quand même assez en dehors de toute cette affaire depuis le début. En parlant de liberté et des droits des citoyens, je rappel que dans le classement de l'onu, les droits et libertés à hong kong sont classé mieux protégés celui des américains. 

Le 28/10/2019 à 12:29, Lordtemplar a dit :

Bien que je trouve que Trump est un muffle, je pense qu'il a raison sur le fond avec sa "guerre" des tariffs Chine qui n'est pas transparente, manipule ces resultats financiers (la derniere annonce Huawei c'est de la rigolade) et sa devise, vole la tech etrangere, ne donne pas acces au marche domestique aux compagnies etrangeres , etc...  ceci est un vrai probleme qui nous affecte en France autant qu'aux US, et que cette situation a deja dure trop longtemps.  

Je rappel que ce même Trump a décidé de taxer le vin et l'aviation francais, sans oublier Alstom, alcatel, société générale, bnp pour les plus récents etc qui ont tous reçu des coups bas des américains. Ca aurait été la Chine, beaucoup s'en offusquerai mais comme c'est un allié, faut croire que ce n'est pas si grave que ca. La logique vous savez....
Après je ne vois vraiment pas en quoi est ce que le dernier annonce de Huawei est une blague. C'est une boite très performante et solide depuis des années. Si huawei était une blague, je pense pas que les américains utiliseraient autant de moyen pour le bloqué sans trop de succès pour le moment d'ailleurs auprès des pays "alliés". C'es la qu'on voit que cette boite est vraiment exceptionnelle. 
Concernant la devise chinoise, je rappel juste qu'il y a 10 ans, on avait 11 yuans pou 1 euros contre 7.8 actuellement. Pendant ce temps, le salaire moyen dans une ville comme shanghai ou pékin est passé de 2000 yuans à environ 7000 yuans. En euros, ca donne un salaire d'environ 180€ il y a 10 ans à 900€ aujourd'hui. Honnêtement, si c'est ca que vous appelez une manipulation monétaire, je pense que ca serai surtout au chinois de se plaindre.

Alors pour l'excuse du vol de la technologie, franchement, c'est pas comme si les chinois vous mettent un pistolet sous la gorge pour vous la piquer. C'est un deal de marché  chinois contre technologie. Si tu y va, tu sais que tu dois transférer une partie de la technologie. La c'est juste des mecs qui veut avoir le beurre et l'argent du beurre. Et à mon avis, les firmes europeens arrivent largement mieux a pénétré le marché chinois que d'autre marché comme le marché japonais, le marché américain et j'en passe. Il suffit de voyager un petit peu en Chine pour se rendre compte que les marques étrangères occupent le haut du classement dans énormément de secteur comme la restauration, l'automobile et surtout tout les secteurs haut de gammes. Le problème pour ces marques la, c'est que les acteurs locaux commencent à émerger et prennent des parts au acteurs historiques. Samsung par exemple qui avait 20% du pdm chinois a quasiment disparu aujourd'hui. 

Le 28/10/2019 à 12:29, Lordtemplar a dit :

Il ne sont pas stupides ou incompetents.  Ils ont fait des grosses avances tech (avec vol de tech et TOT obligatoire)

Vous êtes en train de dire une chose puis de dire le contraire. Si vous ne vous en rendez pas compte, alors c'est grave. 
Et je pense que vous ne vous rendez pas compte des origines des ingénieurs qui travaillent au USA. Je vous conseil de regarder un petit peu les auteurs des articles scientifiques au USA de temps en temps. D'ailleurs si vous regardez le nombre d'étudiant dans les meilleurs universités américains, vous verrez une surreprésentation des américains d'origine chinois ou chinois. Et encore, c'est parce qu'il y a des ratio qui désavantage assez drastiquement le nombre d'asiatique dans ces universités. Sinon, leurs proportions dépasserai assez nettement les 20%.
Les chinois n'ont vraiment pas besoin de voler de la tech pour avancer en science. 

Le 28/10/2019 à 12:29, Lordtemplar a dit :

Pas mal d'intox recemment en Chine, depuis l'arrivee du nouveau dicatateur a vie.  Il ne sente plus depuis, mais la realite c'est un mastodonte au pieds d'argile. Leur GDP debt ratio est estime a +300% donc un chateau de carte.  Leur puissance militaire, capacite militaire techno (hypsersonique, furtif etc...) c'est au stade de la propagande du PCC et rien de prouver dans les faits.  Ou est ce que la Chine engage son armee?  Ca produit beaucoup a la chaine mais question qualite ca reste theorique en materiel et application sur le terrain.  Apres tout on sait quoi concretement sur le J20, la qualiite de l'entrainement des pilotes, etc...? Je ne le vois pas survoler le Japon ni la Coree du Sud 

Je pense qu'il faut remettre les choses en perspective.  Je ne minimise pas la Chine.  Il ne sont pas stupides ou incompetents.  Ils ont fait des grosses avances tech (avec vol de tech et TOT obligatoire) et son developement economique recent qui est impressionant, mais ce n'est pas encore a niveau de rivaliser le "leadership" comme les US economiquement, design et politique mondial (bien que Trump lui fait du mal c'est temporaire).  Peut etre dans l'avenir, mais ce n'est pas sur que les choses ne changent pas.  On voit bien que les US et Trump font ralentir l'economie Chinoise avec quelques tariffs. Si cette tendence s'accentue avec des delocalisations de production (Vietnam, Inde, etc...) et que l' Europe decide de rejoindre la demarche US etc... la Chine va vite avoir des problemes avec sa dette et bien pire que l'immobilier Espagnol apres la crise de 2008.  J'ai l'impression que les US se reveillent a propos de la Chine, par contre je n'ai pas cette impression en Europe, on est un peu comme le homard qui bout a feu doux dans sa marmite. 

Conclusion, mieux prevenir que guerir. C'est maintenant qu'il faut recadrer la Chine (je ne parle pas d'action militaire, mais purement politique et economique) avant que cela devienne un vrai probleme insurmontable et la on sera confronte a du militaire ou se coucher gentilment Kowtow

Pas mal d'intox effectivement et j'en vois beaucoup qui sont repris dans votre post. Le mastodonte au pied d'argile est une appellation utilisé depuis au moins 20 ans en France pour parler de la situation chinoise. En attendant, le PIB Chinois est surement l'un des seul pays au monde a n'avoir pas connu de crise depuis 30 ans. Même aujourd'hui, le PIB chinois est certes affecté par les tarifs douaniers mais passé  de 6.5% de croissance à 6%, ce n'est pas dramatique à mon avis. En fait, le problème est beaucoup plus important pour les USA voient leurs croissance baissé également de 0.50% sauf que eux, ils ont une croissance plutôt autour de 2.50%. Donc cette baisse est bien plus importante en fait proportionnellement. 

Pour l'immobilier, les chinois achètent en fait avec beaucoup moins de crédit qu'en Europe ou au USA. Et pareil, cela fait 20 ans qu'on dit qu'il y a une bulle mais entre temps depuis qu'on le dit, le prix a été multiplié par au moins 10. Mais globalement, le pouvoir central du pcc avait clairement indiqué qu'il va y avoir des mesures pour freiner l'inflation au niveau du prix de l'immobilier. Il y a donc de forte chance de voir une stabilisation des prix dans les prochaines années. 
En fait, même aujourd'hui, il existe encore une quantité très importante de restriction sur l'achat de l'immobilier dans les grandes villes chinoises pour essayer de contenir les prix. Si le pouvoir décide de laisser faire le marché, il y a encore largement de la marge pour que le prix augmente sans compter le crédit en chine qui est pas aussi bon marché qu'en Europe ou au USA. 
 

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Terra Bellum s'intéresse aux ambitions chinoises dans l'espace, et plus largement la géostratégie de l'espace :

Révélation

 

 

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