FREMM Italie

[Philippe Top-Force]

Bref, les italiens auraient mieux fait de garder la structure architecture navale des Orrizonte et y intégrer ceux qu'ils voulaient avant de se voir à corriger à chaque fois, les lignes, les modules, les blocs, les intégrations sur cette mini horizon made in Italia.

 

[eikkN]

On s'aperçoit que les Horizon italiennes n'ont toujours pas leurs AshM.

[xav]

C'est peut être une "mode à l'Italienne" que de placer des tourelles en haut des hangars... 

Je me disait cela en revoyant des photos de la corvette ASW Abu Dhabi

Modifié le 30 décembre 2013 par xav

[teck71]

je viens de lire un liens de pascal disant que les FREMM italiennes serais ralongé de 3 mètre?

serais ce du a la mature très haute et massive

bref ,meme problème que sur les arleight burke batch 3

[pascal]

Peut être est-ci une question de surcharge pondérale ... mais d'après ce que disait drum il s'agirait aussi d'offrir plus d'espace en plate forme hélo pour la mise en oeuvre des EH 101.

 

Mais en tout état de cause ces frégates notamment quand elles sont équipées de la 127 mm semblent être vraiment très très massives, d'ailleurs sauf erreur de FdC la longueur hors tout des FREMM IT serait de 2 m inférieure aux françaises 140.4 contre 142.2

[true_cricket]

d'ailleurs sauf erreur de FdC la longueur hors tout des FREMM IT serait de 2 m inférieure aux françaises 140.4 contre 142.2

Ca serait quand même bizarre quand même que des navires construits sur les mêmes plans n'aient pas la même coque (ce qui implique des études pour une structure et une hydrodynamique différentes?). je penche plus pour une comptabilité différente (par exemple, calculs effectués à un déplacement différent, ou bien avec une référente différente : tableau arrière/mèche des safrans)

[teck71]

oui c vrai

pour une coopération ,doit y avoir des synergies pour faire baisser les couts

mais là

plus ça va, moins y'en a !!!!!

[Stalker]

Les Fremm italienne font 144.5m les francaises 142m mais ils comptent surement la "ralonge"

Modifié le 30 décembre 2013 par Stalker

[Frost]

Peut être est-ci une question de surcharge pondérale ... mais d'après ce que disait drum il s'agirait aussi d'offrir plus d'espace en plate forme hélo pour la mise en oeuvre des EH 101.

 

Je crois qu'il avait été dit que la volonté des EM italiens était de pouvoir opérer les RHIB se situant sur la plage arrière tout en opérant l'EH101 en conditions de sécurité.

 

oui c vrai

pour une coopération ,doit y avoir des synergies pour faire baisser les couts

mais là

plus ça va, moins y'en a !!!!!

Après, il y a quand même tout l'appareil propulsif, le canon et sans doute le plus gros des équipement achetés en commun.

Je crois que les différences viennent surtout du CDC différent : au début les français voulaient juste une frégate d'escorte alors que les italiens voulaient un bâtiment formant l'ossature de leur marine.

[clem200]

Je n'y connais rien.

 

L'hydrodynamique est elle vraiment entièrement différente avec "juste" un tronçon de 2m rajouté ? C'est un rajout de 2% quoi.

[FATac]

Je n'y connais pas grand chose, mais ce n'est pas "juste" un tronçon rajouté.

 

C'est du poids en plus, contrebalancé par du déplacement en plus pour la flottaison, mais pas pour l'appareil propulsif. C'est aussi de la surface mouillée supplémentaire et une longueur à la flottaison différente. Ces deux derniers facteurs affectent les performances chacun dans leur "sens", mais n'ont pas la même échelle, pas le même ordre de variation (grossièrement, l'un affectant la résistance de frottement alors que l'autre affecte la résistance dite "de forme", l'un en fonction du carré de la vitesse, l'autre du cube de celle-ci, etc.).

 

Finalement, ça peut ne rien changer, tout comme ça peut améliorer les performances du flotteur, ou au contraire les dégrader. Tout est une question de dosage de la contribution de chacun des facteurs.

 

Quoi qu'il en soit, il y aura eu une validation hydrostatique et hydrodynamique avant la mise en chantier (par le calcul et/ou par des essais en bassin de traction) de manière à valider que le changement restera dans les limites acceptables par la marine italienne.

[G55]

Je tiens à souligner que la Marina Militare n'a jamais parlé de problèmes de stabilité, et pour ce qui concerne les modifications, des autres en sont prévues encore. La Marina a un contrat en cours pour la commande à distance des mitrailleuses de 25 mm, dans un magazine j'ai lu qu'ils considerent aussi l'intégration d'un laser dazzler et d'un canon acoustique, pour les deux dernières FREMM on parle de changements encore plus importants comme l'intégration de l'UNIMAST 300 (qui contiendra toutes les antennes pour les communications, les radar, les équipement de guerre électronique et les autres capteurs), un plus grand nombre de missiles, nouveaux matériaux pour réduire encore la signature radar (ce changement devrait être mis en œuvre à partir de la FREMM 7 et 8), une planche plus intégré avec le COC et plus ergonomique (toutes fonctions qui devraient être également appliqués dans les UPAD combat).

[teck71]

c'est vrai que vu la longueur d'un EH 101 ,a la sortie de la rampe arrière, il doit pas rester beaucoup de place par rapport a la poupe;

y avait pas pensé !!

[mgtstrategy]

Y aurait il une comparaison de l equipement / armement des fremm it / fr qq part? Je sais qu on a parlé de divers equipements ici, mais j aimerai bien un synthese si elle existe. A 1ere vue, les fremm it semblent maous costaud...

[pascal]

La différence est dans ce qu'on ne voit pas, l'architecture de leur système de combat semble être une évolution directe de celle des Orizzonte

[ARMEN56]

A la réflexion ce qui m’interpelle dans le rajout de cette tranche c’est la modification du poids par tranche arrière et de facto un modification de l’équilibre globale de la poutre navire et la modification induite des lignages LA et des charges aux paliers , et les effets long terme qui peuvent influer sur durée de vie et signature acoustique dont le fameux GLA ( grincement ligne arbre ) aux basses allures .

OK nos amis italiens ne sont pas des daubes en AN et tout ceci a dû être regardé ..cependant j’en parle pour avoir connu des gros refits structure arrière sur navire MNF .....qui ont mal vieilli à la longue .

Mais normalement après de telles modifications on doit repasser certains essais officiels de perf dont celles transverses de DA …

[G55]

Y aurait il une comparaison de l equipement / armement des fremm it / fr qq part? Je sais qu on a parlé de divers equipements ici, mais j aimerai bien un synthese si elle existe. A 1ere vue, les fremm it semblent maous costaud...

 

 

La différence est dans ce qu'on ne voit pas, l'architecture de leur système de combat semble être une évolution directe de celle des Orizzonte

 

Les différences sont importantes: le CMS italien est l'ATHENA, développé pour le Bergamini, qui est du type fédéré, alors que celui des FREMM Françaises (SETIS?) est centralisé, mais c'était un choix en raison de différentes exigences, la France voulait diminuer l'équipage (en Italie, on dit aussi pour améliorer les perspectives export) et l'Italie ne voulait pas diminuer la capacité de résister aux dommages.

 

Le système de propulsion est en configuration différent CODLOG pour la France, CODLAG pour l'Italie (qui permet une plus grande vitesse), déplacement et autonomie différente, la carène est différent: optimisé pour 15 nœuds pour la France, pour (peut-être) 25 pour l'Italie, en ce qui concerne l'armement anti-aérien l'Aquitaine dispose de 2 modules A43 pour ASTER 15 associé à un radar PESA, le Bergamini a le SAAM ESD (Extended Self Defence) avec 2 modules A50 pour ASTER 15 at 30 associé à un radar AESA. L'Aquitaine a aussi 2 modules A70 pour le Scalp Navale, la Bergamini est seulement "Fitted for but not with" pour 2 modules A70. Radar de navigation et de recherche différentes. En ce qui concerne l'artillerie, les FREMM Italiennes ont 2 canons Oto Melara de 76 mm en configuration DAVIDE pour l'ILDS, Vulcano pour l'attaque contre la côte, ou 1 canon de 127 mm et un 76 mm, les FREMM Francaises ont 1 canon de 76 mm (pas DAVIDE ou VULCANO). Tous les navires français ont le sonar TUS 4110 et 4249, les ASW italiennes ont le même équipement de les Français, les GP n'ont pas le 4249 remplacé par une goulotte pour RIB, les italiennes ont aussi un sonar SNA 2000 I. Système de guerre électronique égale, hangar pour 2 aéronefs sur le Bergamini, pour 1 sur les Aquitaine.

Modifié le 31 décembre 2013 par G55

[mgtstrategy]

ah ouais! Merci, ca aide. Bon ya pas a dire, les fremm IT sont des sacreés bateau! 

 

question: pourquoi on a pas suivi leur exemple, si elles ont l air si top?? 

[G55]

ah ouais! Merci, ca aide. Bon ya pas a dire, les fremm IT sont des sacreés bateau! 

 

question: pourquoi on a pas suivi leur exemple, si elles ont l air si top?? 

 

• argent (une Bergamini coûte plus cher qu'une Aquitaine et les navires italiens sont financés par le ministère de l'Economie, pas de celle de la défense);
• différentes exigences opérationnels;
• chaque nation donne la priorité aux sociétés et aux systèmes nationaux;

Résultat: deux classes de navires très différentes, chaque avec leurs propres forces et faiblesses

Modifié le 31 décembre 2013 par G55

[g4lly]

ah ouais! Merci, ca aide. Bon ya pas a dire, les fremm IT sont des sacreés bateau! 

 

question: pourquoi on a pas suivi leur exemple, si elles ont l air si top?? 

 

Parce que le besoin exprimé est tres différent. Nous on voulait de petite frégate d'escorte ASM typiquement pour escorter nos capital ship, la FOST et nettoyer les abord etc. Les italien voulaient des destroyer polyvalent...

 

Pour mutualiser quelques truc on a donc du faire des concession, nous en prenant un flotteur plus gros que prévu, eux un plus petit par exemple.

[xav]

question: pourquoi on a pas suivi leur exemple, si elles ont l air si top?? 

Parce qu'on avait pas envie d'y rajouter un tronçon après mise à l'eau!

C'est le 31 donc on peut se permettre une petite blague

 

Plus sérieusement, le consensus général est que les FREMM Aquitaine sont bien plus discrète que leurs homolgues italiennes. Cela faisait aussi peut etre (surement) partie du cahier des charges Français

Modifié le 31 décembre 2013 par xav

[ARMEN56]

D’un autre coté si un client export nous dit que notre autonomie est trop juste , on pourra leur sortir cette idée de booster le soutage à la mode italienne en faisant un rebouclage projet à tous les niveaux …

Par ailleurs coté DA si l’on se base sur les éléments de G55 , on voit bien que les italiens semblent avoir optimisés leur carène à V Max et nous à 15 nds et donc à une allure « silent mode », ce qui signifie qu’on a mis le paquet sur la DA en calant les appendices à cette vitesse pour ne pas qu’ils cavitent… c’est un choix client

Bonne année 2014 à tous

[pascal]

l'Aquitaine est un bâtiment ASM doté de capacités d'auto défense anti-aérienne et anti-missiles. L'objectif est de remplacer les F 70 ASM avec l'endurance qui va bien et la discrétion acoustique maximale, le modèle ce sont les F 23 ...

 

Je ne sais pas quelle est l'autonomie des Bergamini à 25 noeuds ni les règles d'engagement opérationnel à ces vitesses (missions) mais elle doit être réduite quand même

[G55]

Les frégates Bergamini ont pour mission principale d'escorter un Task-group assurant la défense dans tous les secteurs (la Marine Nationale voulait par contre surtout des frégates ASM, et plus tard le projet a été enrichi avec des fonctions et équipements additionnelles) dans ce contexte la vitesse est une caractéristique qui peut etre importante et explique les différentes configuration choisie pour la propulsion, la carène et les hélices différentes (à pas fixe pour l'Aquitaine, à pas variable pour le Bergamini): différentes exigences opérationnelles.

[pascal]

Effectivement le choix du pas fixe sur les Aquitaine est motivé par l'optimisation des performances acoustiques, les hélices à pas fixes ayant des performances supérieures aux hélices à pas variable dans ce domaine précis ...  Ce choix est facilité a priori par la souplesse d'emploi des moteurs électriques en prise sur les lignes d'arbre