FREMM Italie

[Chronos]

l'Aquitaine est un bâtiment ASM doté de capacités d'auto défense anti-aérienne et anti-missiles. L'objectif est de remplacer les F 70 ASM avec l'endurance qui va bien et la discrétion acoustique maximale, le modèle ce sont les F 23 ...

 

Je ne sais pas quelle est l'autonomie des Bergamini à 25 noeuds ni les règles d'engagement opérationnel à ces vitesses (missions) mais elle doit être réduite quand même

 

Oui mais le théâtre d'opération type est différent aussi. La France a encore, officiellement, une vocation mondiale. A ce niveau là arriver vite ou moins vite ne changera pas grand chose. Quid si la zone se limite à la Méditerranée et à la péninsule arabe (l'Italie a ouvert une base à Djibouti il me semble) ? Le contrat italien est celui d'une marine intervenant en mers fermées ( et parmi les zones de transit les plus importantes du monde) a proximité relative de la "métropole" où le délai de préavis en cas de feux ennemis est très réduit (il n'y a pas la façade océanique dans laquelle se cacher) et où il faut donc une grosse puissance de feu disponible tout de suite (canons). Celui de la France est d'escorter un GAN se cachant à plusieurs milliers de kilomètres des côtes et disposant de ses E-2, d'un SNA pour la reco.

 

La Méditerranée c'est aussi violent que l'Atlantique ou l'Océan indien ? Je dis ça à cause des remarques récurrentes sur la stabilité.

 

Ce que je comprends moins par contre c'est le choix des échappements au sommet du mat.

 

Bref questions aux spécialistes vu que je ne suis pas marin et qu'il est peu probable que je le devienne un jour.

Modifié le 2 janvier 2014 par Chronos

[ARMEN56]

Les FREMM devaient satisfaire les critères de stabilité à l’état intact et après avarie suivant les normes BV RINA . Les navires ont obtenu leur permis de navigation en regard du dossier de stabilité entre autres , s’ils naviguent cela signifie que les critères sont ok .

Cependant la distribution des masses et la valeur de certaines sont différentes entre les FREMM italienne et française avec impact sur la position du centre de gravité ; par rapport à la quille et par rapport à la perpendiculaire arrière , les périodes propres de roulis et de tangage s’en trouvent modifiées et la tenue à la mer quelque peu . L’occurrence de mouilles de la plage avant est peut être plus importante sur l’Italienne voire aussi une pression de slamming augmentée , notamment au niveau du bulbe …etc mais tout ceci est vérifié

la tenue à la mer et selon les spectres qu’on soit en mer fermée , ouverte ou atypique ( mer du nord ) est déverminée en bassin avec batteur de simulateur de houle pour vérifier le comportement globale maquette dont les valeurs des mouvements , vitesses , accélérations au spot de posé de l’hélico en particulier ….on mesure les niveaux lors essais mer

Les FREMM françaises ont des hélices à pales fixes ….oui et non ; oui dans le sens où il n’existe pas de loi de conjugaison avec orientation automatique de pale via actionneur hydraulique ; non , car je crois bien que les pales sont démontables en bassin avec possibilité d’ajuster le calage , liaison en rotation sur ergot ….

Quant aux échappement avant dans les hauts des DA avant les italiens n’ont peut-être pas voulu prendre de risque techno avec les échappements à brouillard d’eau au bordé mme si le principe est sea prouven sur d’autres navires . Bien que dans les hauts , les gaz chauds sont qd mme refroidis par éducteur d’air avec mélange d’air froid . Voire aussi des exigences de vulnérabilité moindres pour les italiens ? sachant qu’il vaut mieux être en mode discret SIR sur brouillard d’eau que sur mélange d’air froid .

[true_cricket]

La stabilité influe sur la tenue à la mer, mais l'inverse n'est pas vrai.

 

Si les navires sont autorisés à naviguer, c'est que  l'autorité de pavillon a jugé que leur stabilité était suffisante. Cela ne présage en rien d'un bonne ou mauvaise tenue à la mer, juste que le navire ne chavirera pas.

 

La tenue à la mer est la façon dont le navire répond par ses mouvements (roulis, tangage, pilonnement, cavalement, embardée, lacet) aux excitations des vagues. On le caractérise généralement par une fonction de transfert  en faisant 'l'approximation que la réponse du navire est la superposition linéaire des excitations aux différentes fréquences. Cela ne permettra pas de prédire les mouvements exacts du navire (la solution calculée ainsi est dans le domaine fréquentiel et non temporel), mais elle a le mérite d'être aisément lisible (ça ressemble à ça : http://www.ultramarine.com/hdesk/runs/samples/sea_keep/doc.htm ). C'est le premier pas : la caractérisation du navire.

 

Le second pas est la caractérisation de la mer. Pour une mer unidirectionnelle (parceque c'est plus simple à expliquer et à calculer lorsque toutes les vagues vont presque dans le même sens), on obtient un spectre de houle comme dans l'exemple, ( http://scs-ingenierie.pagesperso-orange.fr/cours/EtatsdeMer/Etamer07.Spectrale.pdf , en page 7). Ce spectre s'appelle aussi "densité spectrale d'énergie" : c'est la répartition de l'énergie pour chaque fréquence/période. Plus il y a d'énergie, plus les vague à cette fréquence seront hautes (pour doubler de hauteur, il faut quadrupler l'énergie).

 

Ensuite, on multiplie l'un avec l'autre, fréquence par fréquence, on a la courbe spectrale des mouvements du navire. L'idée est d'éviter que les deux pic de résonnance ne se trouvenet en face, car dans ce cas là le navire sera difficilement exploitable, car ses mouvements de grande amplitude risquent de nuire aux matériels et au personnel (voir les courbes MSI sur la caractérisation du mal de mer à 50, 80 et 90% du personnel à bord).

 

 

ARMEN56 : mais fait-on encore des hélices moulées d'un seul bloc de cette taille de nos jours? Avoir la possibilité de changer une seule pale, si celles-ci sont boulonnées à un moyeu, n'est-il pas une facilité de réparation, en plus d'une simplification pour la fonderie?

[Deres]

drum sur Marine Forum livre une analyse intéressante

 

Cela fait quand même beaucoup de modifications pas si mineures que cela ...

Soit leur marine ne sait pas ce qu'elle veut soit il y a des coups de pied au cul de managers qui s'impose !

 

Je note qu'il vont mettre un système de suppression des feux avec des gaz inertes.

C'est courant cela ? A-t-on cela sur nos navires ?

Cela veut dire que tous les membres de'équipages devront être équipés d'oxygène d'ailleurs.

Cela me fait penser à la mise au vide des compartiments incendiés dans Battlestar Galactica ;-) avec perte des bleus qui n'ont pas leur casque ...

[ARMEN56]

@true cricket ; Merci pour ce qualitatif , est ce qu’un roulis paramétrique peut faire chavirer un navire ?

http://www.afcan.org/dossiers_techniques/roulis_parametrique.html

Comme on le sait, l’avatar de l’hélice du PA CdG avaient conduit à certain de recommandations pour maintenir une filière française pérenne sur ce segment héliciers fondeur de gros propulseur monobloc.

http://www.ffaa.net/ships/aircraft-carrier/charles-de-gaulle/enquete-qualite.rtf

Je ne sais pas dire si aujourd’hui Le Bronze Industriel a réussi le challenge en acquérant la compétence de la Fonderie de l’Atlantique à Nantes qui avant 2000 était la seule à pouvoir réaliser les gros propulseurs monoblocs.

Un peu d’histoire ……http://insitu.revues.org/4266

De la taille de celles de FREMM je dirais que sauf erreur de ma part les dernières HPF mili réalisées en monobloc d’un diam de 4 m sont celles des FAA type CASSARD , non pas celles d’origine mais celles refitées suite à l’alourdissement des plateformes (réalisées où ? )

Les hélices de FREMM étant à pales fixe rapportées , effectivement ce concept à l’avantage des HPO et donc si une pale HS on la remplace par une autre ayant même masse aux tolérances pres pour rester dans les critères d’équilibrages.

@deres ; le lien de Dum évoque le NOVEC 1230,c’est un gaz inhibiteur de combustion conforme SOLAS en remplacement au Halon qui est interdit . Ce gaz ( il en existe d'autres , CO2 , FM200..) est dédié à l’extinction des feux dans les locaux propulsifs et auxiliaires …..si détection , alarme sonore et lumineuse , clapets de ventilation fermées avant que çà crache …etc

http://www.tycofis.fr/solutions/sapphire-systeme-a-agent-Novec-1230.htm

Il s’agit peut être d’un complément aux moyens déjà existants ou autre ..

Modifié le 6 janvier 2014 par ARMEN56

[G55]

@deres ; le lien de Dum évoque le NOVEC 1230,c’est un gaz inhibiteur de combustion conforme SOLAS en remplacement au Halon qui est interdit . Ce gaz ( il en existe d'autres , CO2 , FM200..) est dédié à l’extinction des feux dans les locaux propulsifs et auxiliaires …..si détection , alarme sonore et lumineuse , clapets de ventilation fermées avant que çà crache …etc

http://www.tycofis.fr/solutions/sapphire-systeme-a-agent-Novec-1230.htm

Il s’agit peut être d’un complément aux moyens déjà existants ou autre ..

 

Le Novec-1230 est en remplacement de la CO2 parce qu'il est moins dangereux, je ne sais pas ce qu'ils ont fait sur les FREMM françaises

[ARMEN56]

Les FREMM françaises doivent avoir du brouillard d’eau HI-FOG genre Marioff

http://www2.marioff.com/applications/marine-and-offshore/fr_FR/default/

Vu les risques je sais que le CO2 ( installation fixe ) ne plait pas à tous les clients ….à une époque on le parfumait au jasmin , en cas de fuite aux bouteilles ou déclenchement intempestif il était détecté au nez avant atteinte de la VLE ( valeur limite d’exposition ) .

[G55]

Les FREMM françaises doivent avoir du brouillard d’eau HI-FOG genre Marioff

http://www2.marioff.com/applications/marine-and-offshore/fr_FR/default/

Vu les risques je sais que le CO2 ( installation fixe ) ne plait pas à tous les clients ….à une époque on le parfumait au jasmin , en cas de fuite aux bouteilles ou déclenchement intempestif il était détecté au nez avant atteinte de la VLE ( valeur limite d’exposition ) .

 

Je ne sais pas si il ya des installations fixes à gaz dans certains endroits ou c'est juste pour les systèmes portables (même si l'intervention aurait eu lieu dans le chantier..). Aussi la FREMM italienne devraient avoir d'un système Hi-FOG ( https://eusebi-impianti.it/it/sistemi-antincendio-ei/water-mist-ei-mist.html ) mais aussi sur les FREMM françaises il y aura également un système a gaz ou alternative à l'eau, je ne pense pas qu'il soit désirable d'utiliser l'eau sur les systèmes électriques ou où il ya des liquides inflammables.

Modifié le 4 janvier 2014 par G55

[true_cricket]

Je ne sais pas si il ya des installations fixes à gaz dans certains endroits ou c'est juste pour les systèmes portables (même si l'intervention aurait eu lieu dans le chantier..). Aussi la FREMM italienne devraient avoir d'un système Hi-FOG ( https://eusebi-impianti.it/it/sistemi-antincendio-ei/water-mist-ei-mist.html ) mais aussi sur les FREMM françaises il y aura également un système a gaz ou alternative à l'eau, je ne pense pas qu'il soit désirable d'utiliser l'eau sur les systèmes électriques ou où il ya des liquides inflammables.

 

Si c'est de l'eau distillée qui est employée, il n'y a pas de soucis avec les installations électriques (la conductivité de l'eau ne provient pas  du H20 mais des minéraux dissous). Et pour les liquides inflamable,s j'avoue que je ne vois pas le rapport (on utilise du  brouillard d'eau sur des feux de friteuse sur les navires de croisière).

[G55]

Si c'est de l'eau distillée qui est employée, il n'y a pas de soucis avec les installations électriques (la conductivité de l'eau ne provient pas  du H20 mais des minéraux dissous). Et pour les liquides inflamable,s j'avoue que je ne vois pas le rapport (on utilise du  brouillard d'eau sur des feux de friteuse sur les navires de croisière).

 

Chimie 1, Je n'avais pas pensé à utiliser de l'eau distillée.. L'eau a jet plein ne peut pas etre utiliser pour les liquides inflammables car elle peut étendre le feu, le jet d'eau nébulisée on voit qu'il se comporte différemment. Mais alors pourquoi la FREMM italienne ont en même temps les deux systèmes?

Modifié le 4 janvier 2014 par G55

[pascal]

peut-être que les gaz neutres sont utilisés dans certains types de locaux dont la configuration ou le volume rendent moins efficace un système d’aspersion 

[G55]

Je voulais signaler que la Marina Militare a finalement créé un article mis à jour sur les FREMM italiennes:

http://www.marina.difesa.it/conosciamoci/comandienti/log_amm/marinalles/Pagine/FREMM.aspx

 

Il ya tous les types de systèmes de protection contre les incendies.

[mgtstrategy]

on a bcp debatu sur le 127mm, il est noté sur le site que c'est un 76mm avec la place pour du 127. Du coup, ils ont quoi?

 

En tous cas, chapeau les cousins ritaux, ils y ont mis du matos sur leurs barques.... 

[G55]

Ritaux..

Modifié le 6 janvier 2014 par G55

[mgtstrategy]

Ritaux..

 

c'est plus que amical de mon coté, mais peut etre que je me trompe?

[clem200]

Pour moi "rital" n'a pas de pluriel mais je peux me tromper =D

Modifié le 6 janvier 2014 par clem200

[G55]

c'est plus que amical de mon coté, mais peut etre que je me trompe?

 

Utiliser le terme Rital pour le dictionnaire Boch et mon professeur de français n'est pas amical, pas du tout, mais peut-être c'ect une incompréhension

Modifié le 6 janvier 2014 par G55

[Coriace]

Utiliser le terme Rital pour le dictionnaire Boch et mon professeur de français n'est pas amical, pas du tout, mais peut-être c'ect une incompréhension

 

 

C'est passé dans le langage courant en France, c'est comme briton pour les Anglais ou germain pour les ultrarhinois

[clem200]

Je n'avais pas compris, mais G55 est Italien

[seb24]

Il me semble aussi que c'est un terme plutôt péjoratif.

[pascal]

c'est de l'argot ... comme les robeefs, les niacs, les schpoutz etc etc ...

 

C'est amical quand on connait la personne sinon c'est indélicat =)

[mgtstrategy]

Voila :) Tonton pascal a tout dit. 

 

Bon, chapeau les ITALIENS, pour votre fremm. Je rectifie

[pascal]

Bon G55 je crois que le dossier est clos ... il ne faut pas y voir malice ou méchanceté

[mgtstrategy]

Ravi d'avoir un italien sur le forum, et vivement de lire tes contributions G55! 

[Skw]

Utiliser le terme Rital pour le dictionnaire Boch et mon professeur de français n'est pas amical, pas du tout, mais peut-être c'ect une incompréhension

 

C'est sûr que le terme n'a pas toujours été utilisé avec bienveillance. Mais le terme a largement perdu sa connotation négative. Il y a d'ailleurs des associations de promotion de la culture italienne qui s'appellent désormais "les ritals", "amis des ritals",* etc. J'ai vécu dans un quartier italien comptant un magasin vendant des produits alimentaires italiens et qui reprenait le terme "rital" dans son nom de commerce. Je me demande même si le terme ne tend pas de plus en plus à prendre une connotation amicale. Tout dépend comment il est utilisé néanmoins : le terme demeure du registre du parler populaire. Et si un diplomate ou un politicien d'ampleur nationale employait le terme, le propos serait alors vu comme stigmatisant. Bref, c'est assez subtil.

 

* "Rital" a donc bien un pluriel est c'est "Ritals" ;)