Guerre civile en Syrie

[Kiwi de fer]

La notion de dommage collatéraux est surtout utilisé avec des armes discriminantes avec lesquelles on peut précisément viser une cible "légitime". Dans ce cadre, les dommages collatéraux sont, dans certaines mesures, acceptables. Le gaz est une arme non discriminante, il touche sans distinction les civiles et les cibles "légitimes". C'était surtout en référence à ton autre message. 

Désolé ,mais j’essaie juste de comprendre ,et je trouve que ces suffisamment important pour en parlé Ici ! Une arme qui ne fait pas de distinction entre un civile et un militaire ne peu donc pas être considéré comme une arme qui cause un dommage collatérale ,parmi ces arme si j'ai bien compris ,on peu noté les arme chimique donc ,les arme bactériologique ,biologique ,les arme qui utilise le feu(de façon importante) (Napalm ,Phosphore) ,les armes nucléaires(ou toute seul qui peuvent causé des liaison et/ou la mort du a leur utilisation ,ex :Uranium appauvrit....) ,Après ce pause la question de l’artillerie qui pour moi n'est pas une arme qui trie ces victime(on a parlé dans un post président des dégât des scuds en zone habiter) ,ces inadmissible ,mais tout comme les frappe de Drone américain qui pour tué un "gradé" d'AQ ,tuera également des enfant et des femme ! Ou comme les attaque de l'aviation Israélienne sur le Liban qui détruisait tout un immeuble ou se trouvait un siège du Hezbo ,mais aussi des habitation civil. Donc en gros quand tu sait que ton arme va tué des civil et quelle ,les tue ces un dommage collatérale ,mais par contre quand tu utilise du gaz dans un quartier remplit de Milicien/Rebelle/Terroriste et que tu tue des civile(sans avoir l'intension de les tué) c'est un crime de guerre !?!

 

Je voudrait aussi précisé que effectivement l'armé de Bashar a bombardé des hôpitaux et des lycée ,mais la plus part de c'est lieu on été transformé en Tribunal Islamique ,voir que "le Palais de justice Islamique " d'Alep(je croit ou une autre ville) qui sert aussi de lieu d'exécution a été installé dans le grand hôpital de la ville.

[Tomcat]

Désolé ,mais j’essaie juste de comprendre ,et je trouve que ces suffisamment important pour en parlé Ici ! Une arme qui ne fait pas de distinction entre un civile et un militaire ne peu donc pas être considéré comme une arme qui cause un dommage collatérale ,parmi ces arme si j'ai bien compris ,on peu noté les arme chimique donc ,les arme bactériologique ,biologique ,les arme qui utilise le feu(de façon importante) (Napalm ,Phosphore) ,les armes nucléaires(ou toute seul qui peuvent causé des liaison et/ou la mort du a leur utilisation ,ex :Uranium appauvrit....) ,Après ce pause la question de l’artillerie qui pour moi n'est pas une arme qui trie ces victime(on a parlé dans un post président des dégât des scuds en zone habiter) ,ces inadmissible ,mais tout comme les frappe de Drone américain qui pour tué un "gradé" d'AQ ,tuera également des enfant et des femme ! Ou comme les attaque de l'aviation Israélienne sur le Liban qui détruisait tout un immeuble ou se trouvait un siège du Hezbo ,mais aussi des habitation civil. Donc en gros quand tu sait que ton arme va tué des civil et quelle ,les tue ces un dommage collatérale ,mais par contre quand tu utilise du gaz dans un quartier remplit de Milicien/Rebelle/Terroriste et que tu tue des civile(sans avoir l'intension de les tué) c'est un crime de guerre !?!

 

Je voudrait aussi précisé que effectivement l'armé de Bashar a bombardé des hôpitaux et des lycée ,mais la plus part de c'est lieu on été transformé en Tribunal Islamique ,voir que "le Palais de justice Islamique " d'Alep(je croit ou une autre ville) qui sert aussi de lieu d'exécution a été installé dans le grand hôpital de la ville.

 

En DIH, on a le souci de protection de la vie humaine et la conscience des impératifs militaires. C'est pour ça qu'un certain nombre de "dommage collatéraux" (c'est à dire des femmes et des enfants réduits en charpie) peut être accepté pour autant que la cible première eut été légitime et que les moyens utilisés répondent aux critères de proportionnalité et de discrimination des Conventions de Genève. On ne peut donc pas parler de dommage collatéraux pour les armes chimiques utilisé dans une zone urbaine. Raser tout un quartier en zone urbaine avec un tapis de bombe ou larguer une bombe chimique c'est du pareille au même en terme de violation du droit de la guerre. 

 

Pour chaque hôpital, école, mosquée légitimement visés par l'armée syrienne parce que transformés en centre de torture ou position militaire , il y a d'autres hôpitaux, écoles, mosquées détruits de manière totalement illégale et en violation du droit de la guerre. Il ne faut pas se tromper, il n'y a pas un camp blanc et l'autre noir, les 2 camps ont lors lots d’atrocité.

 

 

Un article du monde revient sur la décision du Président de la République de recourir à des frappes militaires contre Damas. ce passage m'interpelle 

 

"Récoltés quatre jours après l'attaque du 21 août, les résultats des tout premiers échantillons récupérés par les services français ont pourtant été déconcertants. Ils témoignent que le produit utilisé est un mélange chimique très complexe. Si complexe que dans cette soupe mortelle, selon nos informations, les traces de gaz sarin ont été extrêmement difficiles à identifier. Car elles sont infinitésimales : moins de 1 nanogramme par millilitre. A titre de comparaison, le corps d'une femme victime de la précédente attaque de Saraqeb affichait une concentration de 850 ng/ml. La létalité du mélange du 21 août est malgré tout extrême. D'autresanalyses viendront. Et les échantillons collectés par les services britanniques, comme ceux des américains, montrent, eux, des concentrations de sarin plusieurs centaines de fois supérieures."

 

-Tout d'abord, comment expliquer ce taux de mortalité avec aussi peu de sarin (0,1 ug par litre alors que la dose létale est de minimum 10ug ) ?

-Comment expliquer que l'attaque de Saraqeb n'a fait qu'une victime avec un taux 850 fois plus élevés ?

- Puis comment expliquer la différence entre le taux français et le taux américains/britanique? 

http://www.lemonde.fr/international/article/2013/09/10/comment-francois-hollande-a-choisi-l-option-militaire_3473857_3210.html

Modifié le 11 septembre 2013 par Tomcat

[Kiwi de fer]

En DIH, on a le souci de protection de la vie humaine et la conscience des impératifs militaires. C'est pour ça qu'un certain nombre de "dommage collatéraux" (c'est à dire des femmes et des enfants réduits en charpie) peut être accepté pour autant que la cible première eut été légitime et que les moyens utilisés répondent aux critères de proportionnalité et de discrimination des Conventions de Genève. On ne peut donc pas parler de dommage collatéraux pour les armes chimiques utilisé dans une zone urbaine. Raser tout un quartier en zone urbaine avec un tapis de bombe ou larguer une bombe chimique c'est du pareille au même en terme de violation du droit de la guerre. 

D'accord merci Tom je comprend bien maintenant ,même si ces une logique macabre ,plus la cible est de haute valeur plus le nombre de dommage est toléré !

 

 

Pour chaque hôpital, école, mosquée légitimement visés par l'armée syrienne parce que transformés en centre de torture ou position militaire , il y a d'autres hôpitaux, écoles, mosquées détruits de manière totalement illégale et en violation du droit de la guerre. Il ne faut pas se tromper, il n'y a pas un camp blanc et l'autre noir, les 2 camps ont lors lots d’atrocité.

 Ah non je voit pas ça comme ça ,je veut juste rappelé ça (vu dans le reportage de dimanche sur "7 a 8" ) que beaucoup d'endroit on été réquisitionné par la rébellion.

[Boule75]

Ah non je voit pas ça comme ça ,je veut juste rappelé ça (vu dans le reportage de dimanche sur "7 a 8" ) que beaucoup d'endroit on été réquisitionné par la rébellion.

 

Je ne vois pas bien où tu veux en venir : bombarder spécifiquement les boulangeries pour affamer la population et tuer le plus de civils possible, par exemple, ou "libérer" les prisonniers égorgés au fond d'un puits ou autre horreurs digne de films d'épouvante c'est quand même bien, bien laid. Encore une fois, regarde les récits de mars-juin 2011.

 

Les troupes d'Assad commettent des crimes de masse parce qu'elles disposent de moyens conséquents (les scuds en pleine ville, les gaz probablement le 21 aout ), et certaines troupes de la rébellion sont vraiment sanguinaires aussi.

Les super-barbus ont tendance à nous faire plus peur parce qu'ils prétendent exporter leur "foi", parce qu'on sait qu'Al Quaeda rêve de se payer un gare française et de voiler nos compagnes, etc... Mais sur le terrain, ça a l'air absolument immonde des deux cotés.

 

Ne pas oublier qu'il y a certainement plein de gens biens des deux (ou trois) cotés, coincés là-dedans...

[amarito]

Il est beau cet article du Monde à la gloire de FH, c'est vrai que personne n'en parle de notre Francois c'est tout pour Obama, Assad et Poutine...

Une vraie mine d'infos aussi :

 

par exemple ça " "si Bachar tombe, vous aurez Al Qaida" – a fini par payer dans les esprits, estiment les conseillers de M. le Drian. Pourtant, "cette analyse est fausse et procède des manipulations de Bachar, assure un proche du ministre. Nous aurions dû mieux communiquer il y a un an sur ce thème"." => Ah oui les gars c'est vrai qu'Assad est un magnat des media qu'il controle, il nous a abreuvé de propagande, non mais serieux personne n'écoute Assad... c'est vos potes les rebelles qui balancent les videos de leurs exploits sur youtube comme des grands. Et pourquoi cette analyse serait fausse hein ? Pourquoi est ce que les djihadistes n'auraient aucune chance de prendre le pouvoir ? Peut etre parce que vos amis saoudiens qui les teleguident vous ont promis de belles fatwas pour que les chiens enragés rentrent à la maison une fois le sale boulot fait ? On a bien accepté que Bamako etait menacée par les djihadistes etrangers en janvier dernier non pourtant ils etaient plus loin de la capitale que ne l'est AQ de centres historiques...

 

"Le président réunit dès lors, tous les deux mois, un conseil restreint sur le sujet. Et passe des consignes pour que la coopération soit maximale avec les Etats-Unis, la Turquie et la Jordanie" Pourquoi ces trois là ? Enfin ces deux derniers surtout ? OK ils sont frontaliers mais j'imagine que ce n'est pas pour les questions de réfugiés sortants mais plutot pour l'introduction des rebelles, mercenaires et armes...

[Akhilleus]

-Tout d'abord, comment expliquer ce taux de mortalité avec aussi peu de sarin (0,1 ug par litre alors que la dose létale est de minimum 10ug ) ?

-Comment expliquer que l'attaque de Saraqeb n'a fait qu'une victime avec un taux 850 fois plus élevés ?

- Puis comment expliquer la différence entre le taux français et le taux américains/britanique?

 

1- dépend du mélange (certains composés peuvent peut etre avoir un effet synergique)

 

2-il est dit qu'il y'a eu une victime à 850x la dose à Sarqeb, pas qu'il n'y a eu qu'une seule victime

 

3- problème d'étalon de dosage ? non standardisation des méthodes ? machines pas identiques ? Sur un dosage spécifique comme cela (cad non de routine)  les facteurs d'erreurs sont multiples (deja que sur des procédures standardisées O0  )

[debonneguerre]

Dans le veine de l'article du monde, celui-ci du point, ya comme la volonté de construire un personnage à grands coups de bullshit :

http://www.lepoint.fr/politique/francois-hollande-troublant-chef-de-guerre-11-09-2013-1723177_20.php

C'était en janvier dernier, après l'intervention de la France au Mali. L'ancien président de la commission Défense de l'Assemblée nationale (de 1997 à 2002) Paul Quilès s'amusait : "Il y en a trois que je ne voyais jamais siéger. Ils s'appelaient François Hollande, Jean-Marc Ayrault et Jean-Yves Le Drian !" Ils sont aujourd'hui respectivement président de la République, Premier ministre et ministre de la Défense. Le conseiller à l'Élysée Bernard Poignant veut défendre son ami François Hollande. "À l'époque, il était premier secrétaire du PS !" rappelle-t-il.

Mais, Poignant l'assure, les affaires de défense nationale passionnaient déjà le futur chef de l'État. "C'est un homme habité par la connaissance de son histoire", jure-t-il. Au PS, ils sont plusieurs à le penser. "En 1936, Léon Blum a refusé de livrer des armes à la République d'Espagne", souligne la députée des Hautes-Alpes Karine Berger. "Hollande ne veut pas s'inscrire dans cette suite", pense Bernard Poignant. Alors, après l'attaque à l'arme chimique contre la population à Damas le 21 août dernier, le président français a multiplié les discours martiaux.

"Tournant du quinquennat"

Le 27 août, il assure que "la France est prête à punir ceux qui ont pris la décision infâme de gazer nos innocents". Certains dans son entourage auraient préféré qu'il parle de "sanctions." Lui a dit "punir". Il ne veut pas donner l'impression d'hésiter, de tergiverser. François Hollande fut tant et tant caricaturé en personnage "mou" - Martine Aubry n'y est pas pour rien -, incapable de trancher, tentant de contenter tout le monde, que jusque dans son propre camp certains sont stupéfaits. "C'est troublant, sa volonté de faire la guerre", souffle un député PS. "Il décide vraiment, on voit qu'il en est capable."

"Avec la Syrie, c'est le tournant du quinquennat qui se joue. D'autant qu'il prend une position différente de celle à laquelle on s'attendait. Chirac n'a rien laissé d'autre que son refus de la guerre en Irak", insiste Karine Berger. Même si la France ne frappe pas la Syrie, puisque les États-Unis semblent reculer, Bernard Poignant veut croire que le bilan sera positif. "Le crédit politique sera au bénéfice de ceux qui prônaient la fermeté : Hollande et Obama", pense-t-il, soulignant la difficulté de la situation : "Ne rien faire, ce n'est pas bien. Faire, c'est risqué."

 

 

Juste incroyable le raccourci historique entre la guerre civile espagnole et...ce qui se passe en syrie.

Si on m'explique que la fermeté de Hollande viendrait de sa mémoire des choix du front populaire de ne pas soutenir les républicains contre franco. 

Si on m'explique qu'il faut armer les rebelles parce qu'on n'a pas armé les républicains en 1936 (ce qu on aurait du faire en effet).

Si on m'explique qu'il y a une analogie directe entre la montée du fascisme en Europe en 1936 de Hitler, Mussolini, franco et ....Assad.

 

Ben les bras m'en tombent, ces gens sont complètement à côté de la plaque et ça fait peur.

Modifié le 11 septembre 2013 par debonneguerre

[Castor]

Il est beau cet article du Monde à la gloire de FH, c'est vrai que personne n'en parle de notre Francois c'est tout pour Obama, Assad et Poutine...

Une vraie mine d'infos aussi :

 

par exemple ça " "si Bachar tombe, vous aurez Al Qaida" – a fini par payer dans les esprits, estiment les conseillers de M. le Drian. Pourtant, "cette analyse est fausse et procède des manipulations de Bachar, assure un proche du ministre. Nous aurions dû mieux communiquer il y a un an sur ce thème"." => Ah oui les gars c'est vrai qu'Assad est un magnat des media qu'il controle, il nous a abreuvé de propagande, non mais serieux personne n'écoute Assad... c'est vos potes les rebelles qui balancent les videos de leurs exploits sur youtube comme des grands. Et pourquoi cette analyse serait fausse hein ? Pourquoi est ce que les djihadistes n'auraient aucune chance de prendre le pouvoir ? Peut etre parce que vos amis saoudiens qui les teleguident vous ont promis de belles fatwas pour que les chiens enragés rentrent à la maison une fois le sale boulot fait ? On a bien accepté que Bamako etait menacée par les djihadistes etrangers en janvier dernier non pourtant ils etaient plus loin de la capitale que ne l'est AQ de centres historiques...

 

"Le président réunit dès lors, tous les deux mois, un conseil restreint sur le sujet. Et passe des consignes pour que la coopération soit maximale avec les Etats-Unis, la Turquie et la Jordanie" Pourquoi ces trois là ? Enfin ces deux derniers surtout ? OK ils sont frontaliers mais j'imagine que ce n'est pas pour les questions de réfugiés sortants mais plutot pour l'introduction des rebelles, mercenaires et armes...

 

Pour ma part, le seul point interessant de l'article cest le lien direct fait avec l'Iran et Israel. Si on tappe pas c'est mauvais pour Israel, c'est le premier argument rapporté de l'article et c'est placé dans le texte comme un element determinant de l'attitude de Hollande.

Modifié le 11 septembre 2013 par Castor

[loki]

Entendu sur RMC ce matin, une représentante du parti démocrate expliquait que Obama avait réussi son objectif à savoir obtenir ( de façon conditionnelle pour le moment ) la destruction du stock d'armes chimiques syrien et que l'affaire était terminé.  

 

Quand le journaliste ( Bourdin ) lui a fait remarqué que la guerre civile était encore en cours, la représentante a indiqué que oui mais que ça n'était pas la guerre des USA

 

Ca me confirme dans mon impression ( peut être fausse ) que pour les USA, la guerre civile syrienne est surtout un moyen d'affaiblir l'alliance ennemie ( arc chiite ) mais je ne défend pas de thèse conspirationniste de type "les USA sont derrière la guerre civile syrienne", je dis juste qu'ils en profitent pour faire avancer leurs propres intérêts   

 

Edit : je pense que Israél se moque de savoir si on va ou pas frapper à partir du moment où l'armement chimique syrien est neutralisé

Modifié le 11 septembre 2013 par loki

[gerole]

D'après les dires du Canard de la semaine dernière (et encore cette semaine), Obama et Hollande avait bien prévu de frapper dans la nuit du 31 août. Ce qui aurait été empêché par le revirement d'Obama.

 

La frappe aurait donc été assez rapide je trouve (il n'y avait pas vraiment de SIGINT française à chypre, non ?)

[Tomcat]

1- dépend du mélange (certains composés peuvent peut etre avoir un effet synergique)

 

2-il est dit qu'il y'a eu une victime à 850x la dose à Sarqeb, pas qu'il n'y a eu qu'une seule victime

 

3- problème d'étalon de dosage ? non standardisation des méthodes ? machines pas identiques ? Sur un dosage spécifique comme cela (cad non de routine)  les facteurs d'erreurs sont multiples (deja que sur des procédures standardisées O0  )

1- Donc les Syriens auraient mis au point un neurotoxique à base de Sarin plus puissant  et moins détectable que le Sarin ? 

2- C'est Brown Mouses qui apporte le nombre de victimes de Saraqeb, il s'agit de Mariam Khatib  " the only recorded fatality of this attack".

http://brown-moses.blogspot.be/2013/05/was-attack-in-saraqeb-chemical-weapons.html

3-Je me serai attendu à une marge relativement faible mais là on passe d'une concentration très faible pour les Français à une haute concentration pour les Anglais/US (A moins qu'ils se plantent encore avec le système métrique :) ) 

[Akhilleus]

1- Donc les Syriens auraient mis au point un neurotoxique à base de Sarin plus puissant  et moins détectable que le Sarin ? 

2- C'est Brown Mouses qui apporte le nombre de victimes de Saraqeb, il s'agit de Mariam Khatib  " the only recorded fatality of this attack".

http://brown-moses.b...al-weapons.html

3-Je me serai attendu à une marge relativement faible mais là on passe d'une concentration très faible pour les Français à une haute concentration pour les Anglais/US (A moins qu'ils se plantent encore avec le système métrique :) )

 

 

1-Pas nécessairement

Primo moins puissant que le sarin (si on part sur plusieurs dizaines d'obus et roquettes couvrant une large zone et tirés sur des civils non protégés et une population fortement concentrée, le niveau létal est "assez" faible : estimation haute 1500 morts et 3-5000 "blessés" pour une densité de population d'environ 2000 au km² et environ 10 km² impactés on est potentiellement à 20 000 casualties sachant qu'un gaz a concentration de combat impacte toute personne non protégée, provoquant au minimum des malaises, paresthesies et crampes)

 

Secundo il est fort possible en théorie de mélanger des composés qui facile l'absorption par la peau ou les muqueuses pulmonaires et facilitent ainsi la diffusion du composé létal

Par exemple des irritants bronchorespiratoires font forcer à ventiler plus et donc à respirer plus et plus vite la saloperie qu'est le Sarin

Certains solvants volatils facilitent aussi le passage à travers la peau

C'est peu interessant pour une armée moderne dont l'usage des CW est spécifique mais en anti insurrection contre un adversaire non protégé, peut etre drogué ou enterré qui sait ?

 

2-autant pour moi

Cela dit les concentrations sanguines par personnes dependent bcp de la physiologie et varient bcp d'une personne à une autre (certains marchent et chantonnent à 5g/l d'alcool quand d'autres font un comas éthylique)

850x la dose, la personne s'est peut etre trouvée dans un environnement concentrateur de gaz (endroit confiné par exemple). Auquel cas même une concentration d'utilisation infraclinique (sans effets immédiats) va avoir un effet cumulatif

 

3-on n'a pas les chiffres et les termes peu et très concentrés ne veulent rien dire

Cela dit là encore la marge d'erreur peut etre importante selon la différence de méthodologie de dosage

Pour exemple les tests HIV Abbot et Pasteurs ont des différentiels d'erreur enormes sur les comptages de CD4 dans certaines gammes de concentrations (les gammes basses par exemple ou ca passe de 1 à 5, de tete) alors qu'il agit de tests médicaux donc normés. Juste comme exemple

[Yoram]

1-Pas nécessairement

Primo moins puissant que le sarin (si on part sur plusieurs dizaines d'obus et roquettes couvrant une large zone et tirés sur des civils non protégés et une population fortement concentrée, le niveau létal est "assez" faible : estimation haute 1500 morts et 3-5000 "blessés" pour une densité de population d'environ 2000 au km² et environ 10 km² impactés on est potentiellement à 20 000 casualties sachant qu'un gaz a concentration de combat impacte toute personne non protégée, provoquant au minimum des malaises, paresthesies et crampes)

 

Secundo il est fort possible en théorie de mélanger des composés qui facile l'absorption par la peau ou les muqueuses pulmonaires et facilitent ainsi la diffusion du composé létal

Par exemple des irritants bronchorespiratoires font forcer à ventiler plus et donc à respirer plus et plus vite la saloperie qu'est le Sarin

Certains solvants volatils facilitent aussi le passage à travers la peau

C'est peu interessant pour une armée moderne dont l'usage des CW est spécifique mais en anti insurrection contre un adversaire non protégé, peut etre drogué ou enterré qui sait ?

 

2-autant pour moi

Cela dit les concentrations sanguines par personnes dependent bcp de la physiologie et varient bcp d'une personne à une autre (certains marchent et chantonnent à 5g/l d'alcool quand d'autres font un comas éthylique)

850x la dose, la personne s'est peut etre trouvée dans un environnement concentrateur de gaz (endroit confiné par exemple). Auquel cas même une concentration d'utilisation infraclinique (sans effets immédiats) va avoir un effet cumulatif

 

3-on n'a pas les chiffres et les termes peu et très concentrés ne veulent rien dire

Cela dit là encore la marge d'erreur peut etre importante selon la différence de méthodologie de dosage

Pour exemple les tests HIV Abbot et Pasteurs ont des différentiels d'erreur enormes sur les comptages de CD4 dans certaines gammes de concentrations (les gammes basses par exemple ou ca passe de 1 à 5, de tete) alors qu'il agit de tests médicaux donc normés. Juste comme exemple

 

Pour le deuxième point je suis d'accord, mais la variation physiologique n'explique par un facteur 1000 (<1ng/ml et 850ng/ml)

L'exemple de l'alcool s'explique par 2 phénomènes physiologiques : La variabilité de la rapidité des voies métaboliques de l'alcool et surtout, l'effet de tolérance (consommation régulière, importante => il faut augmenter les doses pour avoir les mêmes effets).

 

L'effet de tolérance ne peut pas être pris en compte dans le sarin.

 

 

 

Je penche plutôt sur une erreur de dosage, sur un échantillon pas représentatif ou sur une mauvaise compréhension de la chose par Le Monde.

[Akhilleus]

Pour le deuxième point je suis d'accord, mais la variation physiologique n'explique par un facteur 1000 (<1ng/ml et 850ng/ml)

L'exemple de l'alcool s'explique par 2 phénomènes physiologiques : La variabilité de la rapidité des voies métaboliques de l'alcool et surtout, l'effet de tolérance (consommation régulière, importante => il faut augmenter les doses pour avoir les mêmes effets).

 

L'effet de tolérance ne peut pas être pris en compte dans le sarin.

 

 

 

 

je suis d'accord. Mes 3 points se font l'avocat du Diable en réponse aux questions de Tomcat. Sachant que nous n'avons pas les données exactes des dosages (ni la qualité et les types de prélèvements, une concentration sanguine pouvant etre très supérieure ou très inférieure à une concentration urinaire par exemple selon le mode et la vitesse de dégradation physiologique du composé)

 

 

Je penche plutôt sur une erreur de dosage, sur un échantillon pas représentatif ou sur une mauvaise compréhension de la chose par Le Monde.

 

Plutot ça oui en fait

[Tomcat]

1-Pas nécessairement

Primo moins puissant que le sarin (si on part sur plusieurs dizaines d'obus et roquettes couvrant une large zone et tirés sur des civils non protégés et une population fortement concentrée, le niveau létal est "assez" faible : estimation haute 1500 morts et 3-5000 "blessés" pour une densité de population d'environ 2000 au km² et environ 10 km² impactés on est potentiellement à 20 000 casualties sachant qu'un gaz a concentration de combat impacte toute personne non protégée, provoquant au minimum des malaises, paresthesies et crampes)

 

Secundo il est fort possible en théorie de mélanger des composés qui facile l'absorption par la peau ou les muqueuses pulmonaires et facilitent ainsi la diffusion du composé létal

Par exemple des irritants bronchorespiratoires font forcer à ventiler plus et donc à respirer plus et plus vite la saloperie qu'est le Sarin

Certains solvants volatils facilitent aussi le passage à travers la peau

C'est peu interessant pour une armée moderne dont l'usage des CW est spécifique mais en anti insurrection contre un adversaire non protégé, peut etre drogué ou enterré qui sait ?

 

2-autant pour moi

Cela dit les concentrations sanguines par personnes dependent bcp de la physiologie et varient bcp d'une personne à une autre (certains marchent et chantonnent à 5g/l d'alcool quand d'autres font un comas éthylique)

850x la dose, la personne s'est peut etre trouvée dans un environnement concentrateur de gaz (endroit confiné par exemple). Auquel cas même une concentration d'utilisation infraclinique (sans effets immédiats) va avoir un effet cumulatif

 

3-on n'a pas les chiffres et les termes peu et très concentrés ne veulent rien dire

Cela dit là encore la marge d'erreur peut etre importante selon la différence de méthodologie de dosage

Pour exemple les tests HIV Abbot et Pasteurs ont des différentiels d'erreur enormes sur les comptages de CD4 dans certaines gammes de concentrations (les gammes basses par exemple ou ca passe de 1 à 5, de tete) alors qu'il agit de tests médicaux donc normés. Juste comme exemple

 

1- Les chiffres données sur ce fil pour Ghouta c'était plutôt une population de 5000 à 6000 habitants. Henry Cordesman donne ces chiffres pour du sarin militaire avec un vecteur balistique : 

 

300 kg de Sarin avec une destiné de 70mg couvrant 0,22 km2 ferait entre 60 à 200 victimes dans une zone urbaine avec une densité de 3000 à 10.000 personnes. On a pas tous les éléments de l'attaque mais il est claire que ces estimations ne collent pas à la situation en Syrie telle que présentée par les américains mais reste assez proche de l'estimation basse de 300-500 victimes de OSDH et du Médecin sans frontière. 

 

2- Correcte, Mariam Khatib aurait été à quelques mètres de la fameuse canette au Sarin largué par hélicoptère à Saraqeb, elle a donc respiré beaucoup plus de gaz que les autres victimes. 

 

Merci pour les réponses ;) 

[Beleg]

 

Un article du monde revient sur la décision du Président de la République de recourir à des frappes militaires contre Damas. ce passage m'interpelle 

 

"Récoltés quatre jours après l'attaque du 21 août, les résultats des tout premiers échantillons récupérés par les services français ont pourtant été déconcertants. Ils témoignent que le produit utilisé est un mélange chimique très complexe. Si complexe que dans cette soupe mortelle, selon nos informations, les traces de gaz sarin ont été extrêmement difficiles à identifier. Car elles sont infinitésimales : moins de 1 nanogramme par millilitre. A titre de comparaison, le corps d'une femme victime de la précédente attaque de Saraqeb affichait une concentration de 850 ng/ml. La létalité du mélange du 21 août est malgré tout extrême. D'autresanalyses viendront. Et les échantillons collectés par les services britanniques, comme ceux des américains, montrent, eux, des concentrations de sarin plusieurs centaines de fois supérieures."

 

-Tout d'abord, comment expliquer ce taux de mortalité avec aussi peu de sarin (0,1 ug par litre alors que la dose létale est de minimum 10ug ) ?

 

En 4 jours, le sarin a eu largement le temps de s'hydrolyser, cad de réagir avec l'eau ambiante de la même manière qu'il réagit avec la sérine du site actif de l'acétylcholinestérase (sa cible du système nerveux central). Il ne faut donc pas détecter le sarin, mais ses dérivés après hydrolyse. Et le CEB sait très bien faire ça. en outre il est bien connu que certains métaux ou anions accélèrent l'hydrolyse, il suffit donc d'imaginer que la nature du sol est très différente entre les 2 sites d'attaques chimiques pour expliquer les différences de concentration.

 

si vous voulez des données de base sur l'hydrolyse du sarin:

http://actachemscand.org/pdf/acta_vol_11_p1131-1142.pdf

les temps sont en minutes...

 

Le temps de demi-vie à pH 7.6 du sarin est de 300 minutes (5 heures):

http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ja01596a011?journalCode=jacsat

Si je me trompe pas, on a donc un facteur de 16 millions en 4 jours de décomposition...

Modifié le 11 septembre 2013 par Beleg

[Chronos]

Syrie, l'échec de la communauté internationale

 

 

http://www.lalibre.be/actu/international/les-atrocites-syriennes-l-echec-collectif-de-la-communaute-internationale-5230c1653570b0befbdf27e5

[Chronos]

Le colonel Goya en faveur d'une intervention. Du moins c'est l'impression qu'il me laisse. 

 

http://lavoiedelepee.blogspot.be/2013/09/la-petite-boutique-des-horreurs.html

 

C'est oublier que la Bosnie-Herzégovine est aujourd'hui encore sous tutelle de l'ONU. Un tel plan, susceptible (ou pas) d'éviter la progression du radicalisme dans la région, ne semble pas être à l'ordre du jour concernant la Syrie, aucune discussion quant à la nature du contingent devant assurer la sécurité sur place ne semble avoir lieu, ou même l'étendue du mandat d'une telle force et sa composition (quels contingents).

Modifié le 11 septembre 2013 par Chronos

[Tomcat]

Le colonel Goya en faveur d'une intervention. Du moins c'est l'impression qu'il me laisse. 

 

http://lavoiedelepee.blogspot.be/2013/09/la-petite-boutique-des-horreurs.html

 

C'est oublier que la Bosnie-Herzégovine est aujourd'hui encore sous tutelle de l'ONU. Un tel plan, susceptible (ou pas) d'éviter la progression du radicalisme dans la région, ne semble pas être à l'ordre du jour concernant la Syrie, aucune discussion quant à la nature du contingent devant assurer la sécurité sur place ne semble avoir lieu, ou même l'étendue du mandat d'une telle force et sa composition (quels contingents).

 

Ils veulent luter contre le radicalisme. Il y a plus simple qu'une intervention militaire qui sera elle même source de radicalisme, il suffit de faire pression sur les pétro-dictatures du golfe pour qu'ils arrêtent enfin de financer et de soutenir leurs intégristes et obliger la Turquie à expulser tous les djihadistes/intégristes étrangers et de leur couper leur voies d’approvisionnement. Sauf que faire une telle chose condamnerai les rebelles à un écrasement total tant le poids des djihadistes est prépondérant dans les combats contre le pouvoir Syrien. 

 

Si non, un phénomène qui inquiète l'armée américaine. De plus en plus de photo de soldats "objecteurs de conscience" font surface exprimant leur refus de "combattre aux côtés d'Al-Qaida" .

 

http://abcnews.go.com/m/blogEntry?id=20211517&ref=http%3A%2F%2Ft.co%2FMNX4Bf0EvS

[HK]

 

Juste incroyable le raccourci historique entre la guerre civile espagnole et...ce qui se passe en syrie.

Si on m'explique que la fermeté de Hollande viendrait de sa mémoire des choix du front populaire de ne pas soutenir les républicains contre franco. 

Si on m'explique qu'il faut armer les rebelles parce qu'on n'a pas armé les républicains en 1936 (ce qu on aurait du faire en effet).

Si on m'explique qu'il y a une analogie directe entre la montée du fascisme en Europe en 1936 de Hitler, Mussolini, franco et ....Assad.

 

L'analogie espagnole n'est peut-être pas si sotte que ça... elle permet aussi de rappeler que dans ce genre de situation tout le monde avance ses pions, et que les alliances de circonstance ne doivent pas faire oublier les agendas cachés des uns et des autres.

 

A l’époque déja il y avait 4 camps:

- les fascistes... pour le maintien du statut quo historique

- les démocrates libéraux

- les pacifistes/non-interventionistes

- les populistes... communistes

 

Aujourd'hui, on retrouve les mêmes camps... sauf que les populistes ne sont plus communistes mais sunnites + islamistes!

Modifié le 12 septembre 2013 par HK

[Henri K.]

La Russie envoie 3 navires de guerre supplémentaire.

 

D'après une chaîne iranienne, la Chine va aussi détacher un navire qui est en mission dans le Golfe d'Aden pour aller observer le mouvement des navires OTANiens, mais je n'ai pas trouvé la même information dans les sources chinoises...

 

Henri K.

[Tomcat]

@Henri, entendu aussi aux infos iraniennes mais ils présentent le navire chinois comme un message de soutien de Pekin à Damas.... 

 

 

Je ne sais plus qui ici émettait l'hypothèse d'une attaque des rebelles sur les positions Israéliennes afin de provoquer une réaction Israélienne sur Damas, mais Poutine accrédite la thèse. 

 

"Les rapports selon lesquels les rebelles sont en train de préparer une nouvelle attaque – cette fois contre Israël – ne peuvent plus être ignorés", ajoute-t-il.

 

http://www.lemonde.fr/international/article/2013/09/12/la-tribune-de-vladimir-poutine-aux-americains_3476193_3210.html

[NonoD44]

Un papier intéressant de Stéphane Mantoux sur l'histoire de l'armée syrienne ...

 

This is Syria. L’armée syrienne

 

http://alliancegeostrategique.org/2013/09/12/this-is-syria-larmee-syrienne/

[Karg se]

Je ne sais plus qui ici émettait l'hypothèse d'une attaque des rebelles sur les positions Israéliennes afin de provoquer une réaction Israélienne sur Damas, mais Poutine accrédite la thèse

 

Cette rumeur traîne sur LiveLeack, par contre ça serai un énorme point de retour pour tout le monde, aussi bien le régime que les rebelles. Celui qui arrivera a faire porter la faute sur l'autre aura gagné la guerre. 

[amarito]

L'analogie espagnole n'est peut-être pas si sotte que ça... elle permet aussi de rappeler que dans ce genre de situation tout le monde avance ses pions, et que les alliances de circonstance ne doivent pas faire oublier les agendas cachés des uns et des autres.

 

A l’époque déja il y avait 4 camps:

- les fascistes... pour le maintien du statut quo historique

- les démocrates libéraux

- les pacifistes/non-interventionistes

- les populistes... communistes

 

Aujourd'hui, on retrouve les mêmes camps... sauf que les populistes ne sont plus communistes mais sunnites + islamistes!

Oui a entendre Hollande, Assad=Franco (ultra-conservateur), Iran=Allemagne Nazie, Rebelles syriens=Prolos+Révolutionnaires espagnols+Brigades internationales

Ca se tient a peu pres sauf qu'on ne peut qualifier le régime iranien de belliciste et expansionniste, ni vraiment les islamistes d'équivalent des communistes de l'époque, puisque les salafistes sont idéologiquement plus proches du nazisme (révolutionnaires d'extreme droite soutenus par de puissants intérets financiers). Du coup a ce petit jeu d'équivalences, ce sont les iraniens qui ressemblent aux cocos de l'époque.

 

Bref tout ca ne sent pas bon du tout, et FH n'a certainement pas l'exclusivité des comparaisons hasardeuses et toutes ne tournent pas à son avantage. Et puis FH qui compare l'Iran à l'Allemagne hitlérienne a un gout certain de neo-conservatisme apocalyptique, je ne sais pas quelle mouche l'a piqué...

Modifié le 12 septembre 2013 par amarito