Guerre nucléaire tactique OTAN vs URSS années 60

[stormshadow]

Nous voilà en 1965 , l'URSS décide soudainement d'attaquer l'Europe.

Afin de prendre l'avantage au plus vite , l'URSS utilise au maximum les armes NRBC notamment les armes nucléaires (y compris les missiles balistiques intercontinentaux) contre les cibles militaire uniquement afin d'éviter le MAD (même si les pertes civiles auraient été élevé).

L'OTAN fait de même .

Quel aurait été l'issue du conflit ?

[Akhilleus]

On va faire court : on évite pas le MAD

Les doctrines de l'epoque sont simple et l'escalade grand stratégique quasi certaine

De là tu peux compter l'hémisphère Nord vitrifiée et ce qui sera encore debout, contaminé par des charges balistiques stratégiques de gazs ou d'agents pathogènes létaux pour les humains, le bétail ou les cultures

En gros bienvenu dans les déserts de Mars

[Gibbs le Cajun]

On va faire court : on évite pas le MAD

Les doctrines de l'epoque sont simple et l'escalade grand stratégique quasi certaine

De là tu peux compter l'hémisphère Nord vitrifiée et ce qui sera encore debout, contaminé par des charges balistiques stratégiques de gazs ou d'agents pathogènes létaux pour les humains, le bétail ou les cultures

En gros bienvenu dans les déserts de Mars

et là remake de Mad Max en Australie  =D

http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSbdaltsiYD5GifIvPDln6W_n89AYk3B8jW9SuOnzw09tHeSQ6o3U4HFCAU

bon je sors  :-[

[bibouz]

De là tu peux compter l'hémisphère Nord vitrifiée et ce qui sera encore debout, contaminé par des charges balistiques stratégiques de gazs ou d'agents pathogènes létaux pour les humains, le bétail ou les cultures

Un peu (beaucoup!) HS mais prévoyait-on d'utiliser des agents destinés spécifiquement à détruire les cultures adverses?

Merci d'avance,

Bibouz

[stormshadow]

n va faire court : on évite pas le MAD

Les doctrines de l'epoque sont simple et l'escalade grand stratégique quasi certaine

De là tu peux compter l'hémisphère Nord vitrifiée et ce qui sera encore debout, contaminé par des charges balistiques stratégiques de gazs ou d'agents pathogènes létaux pour les humains, le bétail ou les cultures

En gros bienvenu dans les déserts de Mars

Le MAD est évité car les armes NRBC sont utilisé par les deux camps uniquement contre des cibles militaires. La doctrine de l'époque c'est riposte gradué, pas représailles massives. L'URSS avait des plans pour attaquer l'Europe en utilisant au maximum les armes NRBC et l'OTAN des plans pour se défendre en utilisant aussi au maximum les armes NRBC. Donc pas de MAD.

[clem200]

Ils avaient déjà beaucoup d'arme nucléaire les Russes en 65 ? A cette époques les 1er tir de bombes H ne datent que de 10 ans.

[Akhilleus]

Un peu (beaucoup!) HS mais prévoyait-on d'utiliser des agents destinés spécifiquement à détruire les cultures adverses?

Merci d'avance,

Bibouz

Oui

Y'a des programmes biologiques qui ciblent le bétail, d'autres les récoltes (à bases de champignons souvent ou de virus de plantes)

Le MAD est évité car les armes NRBC sont utilisé par les deux camps uniquement contre des cibles militaires. La doctrine de l'époque c'est riposte gradué, pas représailles massives. L'URSS avait des plans pour attaquer l'Europe en utilisant au maximum les armes NRBC et l'OTAN des plans pour se défendre en utilisant aussi au maximum les armes NRBC. Donc pas de MAD.

Ca c'est la théorie papier.

Tu crois vraiment que les 2 camps vont se restreindre si une frappe tactique vaporise les 15 000 hommes d'un GaN US, une brigade blindée soviétique ou si par malheur un missile dévie un chouille pour taper la banlieue de Hambourg ou de Munich.

Et puis tactique, tactique .... Les doctrines de frappe sont essentiellement efficaces sur les dispositifs arretés pas les unités en mouvement

Donc une partie des plans soviétiques c'est l'usage sur les arrières de l'ennemi comme les aéroports, les noeuds routiers lors de concentration de troupes ou les positions fortifiées

On en arrive à du semi stratégique

Un Scud de 250 kt qui tombe sur un aéroport militaire (voire civil utilisé par les militaires) en périphérie d'une grande ville, t'iras expliquer que c'est un usage strictement tactique

Le controle pur il est possible sur simulation informatique

Si tu as les cendres de tes troupes (pour les US) ou de tes concitoyens (pour les allemands) sur les mains pas sur que tu puisses reflechir aussi rationalement que le veux ta théorie

Donc oui le risque d'escalade au niveau MAD est réel

[Berezech]

Quel aurait été l'issue du conflit ?

Je parie sur les fourmis qui écraseront les termites et les mammifères (au mieux des rongeurs) survivants dans l'hiver nucléaire qui suit.

Passé 1960 un conflit nucléaire c'est anéantissement mutuel automatique. Quelle que soit la doctrine en vigueur. Personne ne peut/veut perdre la guerre.

[ARPA]

Ca c'est la théorie papier.

Surtout qu'on fait comment pour savoir si la ville X ou l'unité Y sont atomisé ou juste coupé du monde à cause d'une impulsion qui a grillé leurs moyens de communication ? Dans le doute j'ai peur qu'on parte du principe que ceux qui ne répondent pas sont morts donc le président américains risque de croire que toute l'Europe est atomisée.

[collectionneur]

En matière d'armes nucléaires terrestres, voici que les vecteurs non-américains que les forces US devaient fournir en munitions :

[Tancrède]

Le MAD est évité car les armes NRBC sont utilisé par les deux camps uniquement contre des cibles militaires

La doctrine MAD est précisément née comme constat que, comme le dit Akhilleus, ce raisonnement ne tenait qu'avec du papier et de "bonnes" intentions, autant dire qu'il valait même pas le prix du dit papier.

[stormshadow]

Pour détruire une force militaire optimiser pour résister au maximum à une explosion nucléaire (ce qui est le cas pour les deux camps dans les années 60) , faudra une concentration extrême du feux nucléaires soit 100kt/km2 . Donc pour anéantir une division s'étendant sur plusieurs centaines de km2 , faudra plusieurs centaines de têtes nucléaire de 100kt chacune.

L’Europe est remplis de champs et de plaines dans lequel  les armées pourront opérer et permettant à celle-ci de se battre en utilisant au maximum les armes NRBC sans affecter les population civiles.

[kotai]

Pour détruire une force militaire optimiser pour résister au maximum à une explosion nucléaire (ce qui est le cas pour les deux camps dans les années 60) , faudra une concentration extrême du feux nucléaires soit 100kt/km2 . Donc pour anéantir une division s'étendant sur plusieurs centaines de km2 , faudra plusieurs centaines de têtes nucléaire de 100kt chacune.

L’Europe est remplis de champs et de plaines dans lequel  les armées pourront opérer et permettant à celle-ci de se battre en utilisant au maximum les armes NRBC sans affecter les population civiles.

Tu rigoles car l'Allemagne est sacrement peuplé mais aussi dense au niveau urbain...... Et combattre en combinaison diminue des capacités de combat par son encombrement mais est limité dans le temps...

En plus, personne ne sait ce qui se passera en cas d'explosion nucléaire en chaine, par exemple, les bombardement massif avec des armes incendiaire créent des concentration de chaleur intense auto alimenté appelé vortex. Imagine l'explosion de centaine de bombe dont chacune dégâts de telle niveau de chaleur dont on ne connait pas les connaissances et impact sur le moment.

[Tancrède]

Autre petit détail qui change beaucoup de données sur les zones probables d'emploi: loin des étendues apparemment vides représentées entre autres par des indices de population au kilomètre carré, l'Allemagne "militairement utile" (/utilisable) est avant tout et pour l'essentiel l'Allemagne des routes et des grands axes qui seuls permettent la mise en oeuvre d'armées mécanisées modernes. Si les chars et quelques unités spécifiques peuvent être essentiellement tout terrain (et en profiter pour des manoeuvres au niveau tactique), la progression de grandes unités ne peut se passer des grands axes; elles seront concentrées dessus et avant tout leur logistique (et sans elle, les unités de chars sont très vite juste des tas de métal immobiles). Un GU soviétique peut peut-être avancer entièrement en tout terrain ponctuellement, mais il est alors lent, bordélique, devant faire des sauts de puce pour attendre régulièrement tout ce qui n'est pas sur chenille (et dans une armée soviétique, c'est beaucoup de choses), offrant alors des concentrations importantes à viser, bref, il renie la doctrine qui fait l'efficacité de l'armée rouge.

L'Allemagne des grands axes de conquête, c'est avant tout les parties les plus peuplées et les plus saturées de routes, carrefours et donc d'agglomérations; là où les densités sont plus faibles, c'est plus montagneux et cloisonné.

[kotai]

La fameuse troué de Fuda est constitué de forêt donc et aussi une partie de l’Europe a des forêt donc le risque d'avoir le plus grand incendie de ce siècle se profile.

Tiens, on a oublié les fameuses mines de démolitions atomiques conçue pour détruire les goulot... mais aussi de l'attaque de Mourmansk pas les 4 cuirassés de classe iowa, ils estimaient que le sacrifice de trois plus d'une partie de la flotte d'escorte est un utile, car un iowa tire des obus nucléaire de 10kt et en bordée de 9. Bien sûr, il possède bien plus que 9 obus de ce genre. En plus lancé à fond, c'est 32 à 34 nœud....

[collectionneur]

Franchement, l'idée qu'une armée en campagne reçoivent sans sourciller quelques centaines de kt me fait sourciller 

Le conscrit de base qui voit des champignons doit voir sa combativité s'évaporer aussi sec... De même pour les armes chimiques, j'avait lu que dans les années 70/80 des légionnaires en exercice qui s'étaient retrouvé sous un produit répandu par un avion avaient paniqué et n'arriver pas à mettre leur masque à gaz.

Le moral en ambiance NBC peut s'écrouler aussi sec.

[Hilariovespasio]

Franchement, l'idée qu'une armée en campagne reçoivent sans sourciller quelques centaines de kt me fait sourciller 

Le conscrit de base qui voit des champignons doit voir sa combativité s'évaporer aussi sec... De même pour les armes chimiques, j'avait lu que dans les années 70/80 des légionnaires en exercice qui s'étaient retrouvé sous un produit répandu par un avion avaient paniqué et n'arriver pas à mettre leur masque à gaz.

Le moral en ambiance NBC peut s'écrouler aussi sec.

Pas tout à fait, c'est une cie du 2 REI qui a été surprise par un avion passant (pas la peine de larguer quoi que ce soit de chimique de l'eau suffit) et larguant un liquide, ça à hurlé goutellette, mais personne à eu le temps de s'équiper...

[pascal]

à 100 kt au mètre carré "militaire" les civils visés ou pas seront totalement impactés par les retombées.

De plus en Europe occidentale avec un régime de vents dominants de secteur ouest /nord ouest je vous laisse imaginer le cheminement des cochonneries ...

[collectionneur]

L'Allemagne, au minimum, en "zone fantôme" avec des réfugiés dans des camps en péninsule Ibérique par exemple tandis que le reste de l'Europe voit ses récoltes contaminés.....  :-[

[stormshadow]

Si la plupart des explosions nucléaires se font en altitude , y aura presque aucune retombées . Quand au civils , si ils restent bien chez eux , les conséquences des retombés seront extrêmement réduites car les bâtiments absorbe une grande partie des radiations.

[Akhilleus]

Si la plupart des explosions nucléaires se font en altitude , y aura presque aucune retombées . Quand au civils , si ils restent bien chez eux , les conséquences des retombés seront extrêmement réduites car les bâtiments absorbe une grande partie des radiations.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

bon allez je la fait simple : t'as des sources crédibles ou tu sors ça (encore une fois) de pif gadget (pour pas dire d'ailleurs)

[Tactac]

Si la plupart des explosions nucléaires se font en altitude , y aura presque aucune retombées . Quand au civils , si ils restent bien chez eux , les conséquences des retombés seront extrêmement réduites car les bâtiments absorbe une grande partie des radiations.

ça dépend.

Quelle altitude en question ?

Quelle nature de bombe ?

Quelle distance de l'explosion ?

Quelle nature des dits bâtiments ?

Honnêtement, ceux qui font péter la bombe dans de telles conditions favorables (altitude suffisante, bombe H, au dessus de villes en "dur) sont vraiment des gars "sympas" ou veulent neutraliser l'électronique du coin et, en fait, récupérer les infrastructures intactes après invasion (sympas ...).

De tels personnes sont plus proches d'une doctrine US que Russe ou Chinoise.  :P

Pour ce qui est des particules alpha suite à explosion d'une bombe H suffisamment haute en altitude, les retombées sont moindres mais il faut tout de même se calfeutrer dans des caves avec plusieurs mètres de béton si possible. Dans les maisons en bois US, bof ...

La demi-vie de ces particules est courte mais la question est de savoir également si la bombinette n'avait pas d’éléments plus lourd en charge d'activation, comme une bombe à fission légère, par exemple  :oops:

[g4lly]

Pour détruire une force militaire optimiser pour résister au maximum à une explosion nucléaire (ce qui est le cas pour les deux camps dans les années 60) , faudra une concentration extrême du feux nucléaires soit 100kt/km2 . Donc pour anéantir une division s'étendant sur plusieurs centaines de km2 , faudra plusieurs centaines de têtes nucléaire de 100kt chacune.

L’Europe est remplis de champs et de plaines dans lequel  les armées pourront opérer et permettant à celle-ci de se battre en utilisant au maximum les armes NRBC sans affecter les population civiles.

optimisé pour résister a une explosion nucléaire?! Personne n'est optimisé pour ça... les pneu des véhicule s'enflamment sous le coup du rayonnement thermique par exemple. Faudrait les repeindre en blanc pour arranger le coup :lol:

Les protection nbc ne sont conçu que pour permettre de traverser des zone contaminé, rien de plus. A 100kT pour 1400m on arrive encore a pres de 550J/cm^2 ... c'est chaud :) Je ne parle meme pas du vent porduit ... les véhicules s'envoleraient probablement.

[Akhilleus]

ça dépend.

Quelle altitude en question ?

Quelle nature de bombe ?

Quelle distance de l'explosion ?

Quelle nature des dits bâtiments ?

Tseu tseu arrêt de poser des faits dans une discussion internet. Ca va gêner les déclarations péremptoires de certains  :lol: :lol:

[Gibbs le Cajun]

ben +1000 à tous sauf 1  =)