Imposer un budget équilibré, est-ce possible ?

[g4lly]

Pour revenir au sujet, une chose que je regrette c'est que l'état ai volé au secours de communes surrendettées en faillite. Quelques banqueroutes retentissantes avec tous les fonctionnaires locaux au chomedu ça aurait eu un effet psychologique tout a fait intéressant auprès des élus, de la population et des banquier. ça aurait servi d'exemple.

Ca arrive régulièrement aux USA ... et ça ne change rien. Les élus s'en foutent un peu, c'est les employés de la commune et les résidents qui payent les pots cassés.

Détroit a abandonné plusieurs grand quartier part exemple, ou n'est plus assuré les service municipaux de base, poubelle, éclairage public, voirie etc. Exprorier tout le monde étant trop couteux ... on laisse pourrir le quartier jusqu’à ce que tout le monde partent d'eux même ... et le plus amusant c'est que la destruction des bâtiments abandonné incombe aux "propriétaires" des terrains, la ville ne veut/peut pas la payer.

Ca donne ca une ville faillie ou quasi faillie ...

L'Europe a aussi son lot de cités industrielles sinistrées. Mais aucune à l'échelle de Detroit. Un tiers de la ville - soit la taille de Manhattan - est abandonné, une maison sur cinq est vide. Le plus saisissant au milieu de cette immense friche résidentielle, ce sont les bâtiments publics désaffectés, églises, gare, et surtout écoles, qui, par dizaines, sont laissés à la ruine pour éviter les frais de démolition.

http://www.lepoint.fr/monde/detroit-la-mutante-23-12-2010-1280491_24.php

[alexandreVBCI]

Encore une fois, ça peut servir d'exemple que s'il y a des sanctions derrière. Détroit à 300 millions de dollars de déficit, c'est pas arrivé du jour au lendemain. Les responsables de la ville l'on laissé pourrir sur place, sans chercher à remplacer ou diversifier les activités.

On a eu les mêmes problèmes en France avec les villes minières ou avec celle comptant uniquement sur sa base militaire pour avoir des revenus mais sans tomber dans un désastre comme Détroit.

Il est clair que les petites communes ne sont pas rentables et qu'un regroupement serait indispensable de même que la suppression des départements. Pour les services publics il faut savoir où placer le curseur : tout ne peut pas se décider à Paris non plus mais on a trop de régions, il faudrait en diminuer le nombre de moitié au moins. Sauf erreur, l'allemagne n'a que 16 Lander et ils ne s'en sortent pas si mal !

[Bruno]

se sont attachées une main dans le dos tous seuls comme des grands en s'endettant jusqu'au cou. On les a pas forcés que je sache.

Tu veut etre libre ? empruntes pas. Ou alors apprete toi a lècher le cul de ton banquier. Aussi simple que ça, On a le choix.

On avait le choix, car maintenant qu'il faut emprunter pour rembourser les intérêts de la dette en plus de la dette elle même on est rentré dans un engrenage vicieux qui à moyen terme ne peut que mal tourner (= guerre civile ou du moins forte montée de la délinquance en parallèle à la montée prévisible de la pauvreté) ; surtout que tous les 4 ou 5 ans les européens ré-élisent des dirigeants qui s'imaginent que c'est à coup de cures d'austérité répétées qu'ils vont relancer l'activité économique, et la fameuse "croissance" sur laquelle est basée notre mode de fonctionnement général ...

Actuellement il n'est possible de faire un "budget équilibré", avec des dépenses inférieure ou égale aux recettes, qu'en appauvrissant la classe moyenne qui est le socle de la consommation intérieure, et donc d'une bonne partie des recettes. Autant dire que ce fameux "budget équilibré" ne le resterait qu'une seule année, avant que le déficit plonge dans les abysses pour cause de chute vertigineuse des recettes !

   

[alexandreVBCI]

Compteur : http://cluaran.free.fr/dette.html

100 % de l'impôt sur le revenu sert à rembourser les intérêts de la dette.

Sans dette, cet argent pourrait servir à autre chose... ou on pourrait supprimer l'impôt sur le revenu.

[Clairon]

Bruno a bien pointé du doigt l'un des problèmes fondamentaux, la rigueur telle que présentée dans l'actuelle pensée unique, va sans doute détruire la classe moyenne et donc ne faire qu'amplifier les effets indésirés, c'est dans une certaine mesure ce qui se passe en Grèce et sans doute bientôt en Espagne, avec la fuite de la jeunesse éduquée et formée, l'assechement des recettes fiscales, la plongée permanente des déficits,...

Le problème est que l'on applique à la "chose/vie publique économique" les indicateurs et règles du secteur privé et financier, ce qui est là aussi une malhonnêté grossière.

La mission d'un état, d'une région, d'une commune n'est pas nécessairement de faire des dépenses qui vont rapidement entrainer des recettes supérieures. Enormément de dépenses "courantes" servent à une "pseudo-rentabilité" (j'aime pas le terme pour l'économie publique) à moyen ou long terme. On éduque pas un gosse de 4 ans, pour le revendre avec profit quand il en aura 6 .... A l'échelle d'un pays, quel est le "return on invest" d'avoir en permanence un ou deux SNLE près à vitrifier 50 mio d'énnemis potentiels ?

Il y a dans l'activité publique un spectre très large uniquement basé sur le très long terme et le bien-être des populations (économiquement parlant l'on devrait euthanasier toute personne partant à la retraite .....) pour lesquels les fonds engagés ne peuvent être quantifiés, controlés, mesurés, comme l'achat d'une machine-outil, le coût de transport de 2 tonnes sur 500 km ou les heures supplémentaires d'un ouvrier spécialisé. Et pourtant l'on applique à cette économie uniquement les quotas, indices, systèmes de gestions, régles,  utilisés dans l'économie la plus capitalistique et libérale telle qu'en vigueur aujourd'hui ..

C'est comme si à partir de demain, les règles du Rugby s'appliquaient au foot, sous prétexte que c'est un sport collectif, se jouant sur gazon, dans un stade ...

Alors les règles d'or et autres lois interdisant les déficits, très bien mais sur quelles bases, quels critères ? Une ville coupe-gorge, polluée, sale, sans eau courante potable, mais ne faisant pas de déficit serait mieux côtée que sa voisine, propre, protégée, respirable, mais présentant un déficit de 3 % ?

Sur d'autres sujets abordé ici : le redécoupage du mille-feuilles administratif français, en effet il sera assez rapidement nécessaire. Mais arrêtons là aussi de se dire, comme pour les entreprises "big is less expenses", que la mise en commun permettra des économies d'échelles importantes, il ne suffit de diviser le nombre de régions et de communes par 2 ou 3 et hop on a 15 milliards d'€ d'économie.

Il faudrait repenser de fond en comble les rôles et financement de chacun de ces niveaux. On prend l'exemple allemands des landers, certes très chouette mais c'est autre chose qu'une région, le lander s'occupe de la santé, de la police, de l'éducation, ... Croyez-vous les français prêts à avoir des polices "régionales" avec des règles de fonctionnement, de paiements de ses fonctionnaires, de retraites, ... différentes entre Lille et Strasbourg, ou Brest et Bayonne ?

Et faire aussi en sorte alors que "L'Elysée et Matignon" ne s'occupent que de quelques grands dossiers nationaux et internationaux, mais pas de tout le reste ... Mais justement les français veulent des hommes politiques nationaux proches d'eux et s'occupant de leur quotidien .....

Clairon

[French Kiss]

"On prend l'exemple allemands des landers, certes très chouette mais c'est autre chose qu'une région, le lander s'occupe de la santé, de la police, de l'éducation, ... Croyez-vous les français prêts à avoir des polices "régionales" avec des règles de fonctionnement, de paiements de ses fonctionnaires, de retraites, ... différentes entre Lille et Strasbourg, ou Brest et Bayonne ? "

Euh... il y a quand meme des lois et des decrets federaux pour donner un cadre de coherence a l'echelle nationale, il ne faut pas exagerer. Par ailleurs, il est a noter qu'en Allemagne le concept de prefecture (equivalent d'Echelle de la communeaute d'Agglomerations) est particuliers et donne a ces ensemble de localites beaucoup d'independance en terme de gestion par rapport aux echelons superieurs. En France j'ai l'impression qu'il y a bien plus d'imbrications/redondances entre municipalites/agglomerations/departements/regions, bref la choucroute du fameux mille-feuilles  :lol: , qu'il faudra bien finir par restructurer en profondeur (pas juste le glacage) si on veut epargner reellement qq euros sans compromettre l'efficacite du fonctionnement de nos institutions et services publics.

Sera-ce suffisant pour mettre fin a la "downward spiral" ? si on continue d'ecarter de l'equation la cohesion sociale, je ne crois pas, hors jour apres jour les ecarts se creusent et, hormis qq gesticulations a droite et a gauche, rien d'efficace n'est fait pour y remedier.

Le soucis c'est que pour arriver a sortir de l'orniere il faut lutter aussi contre le yuan pour pouvoir relancer l'industrie en France comme en europe, et c'est la qu'il faudrait une politique collective a l'echelon europeen pour y parvenir. AMHA les pays europeens sont condamnes a jouer collectif ou a couler les uns apres les autres. Nous sommes en guerre economique, n'est ce pas a l'occasion des guerres que de plus grands pays naissent? a quand les Etats-Unis-d'Europe?

Je crois qu'il est temps d'Aller rever dans les bras de Morphee  8)

[ARPA]

- 3eme raison: sécurité nationale : historiquement la guerre se fait a crédit. Si en temps de paix t'es déjà endetté comme à la sortie d'une guerre, t'es tout simplement privé du nerf de la guerre : le fric et dans l'impossibilité de mener la guerre.

C'est bien beau de payer à prix d'or du matériel high tech en petite quantité pour garder le savoir faire sachant que si t'as le savoir faire tu peux toujours monter en puissance en cas de besoin. Sauf que ça coute cher, si t'as zero possibilité  d'endettement et bien t'as beau avoir le savoir faire, tu sera forcé de mener ta guerre avec les échantillons de matos que t'as en stock.

J'aurai tendance à dire que l'argument du matériel militaire hors de prix et en trop petite quantité est hors sujet. Cela fait croire que c'est le budget militaire (un des principaux budget de l'état si on prend en compte les pensions et les forces de l'ordre, loin devant les 512 autres surtout si on sépare le budget des grandes et des petites écoles ainsi que tous les autres budgets un peu conséquents) qui est la cause de la dette (ce que de nombreux bisounours affirment) alors que pour la France le déficit actuel correspond à plusieurs fois le budget militaire qui n'a jamais été aussi faible (en % du PIB)

Maintenant je crois que le problème du budget ou de la dette est très virtuelle et n'a pas vraiment de sens concret. On parle de la gestion d'un pays, pas seulement du budget d'un "roi" qui doit financer certains service et dispose de certaines recettes. L'argent est devenu virtuel et se compte bien plus en pixel qu'en kg d'or. Parmi les "détails" économiques/financiers que je ne comprends pas, c'est que depuis une quarantaine d'années (et les premiers endettement hors circonstances exceptionnelles) la banque de France (puis la BCE) a arrêté de "faire tourner la planche à billet" et de donner quelques milliards à l'Etat. C'est probablement un moyen "sain" pour éviter que l'Etat ne fasse n'importe quoi et produise trop d'argent ce qui dévaluerai la monnaie, mais en cas de croissance économique il n'y a pas plus d'argent en circulation. La seule solution qui existe, c'est de s'endetter (la banque de France ou la BCE peut prêter de l'argent presque sans limite) ou d'utiliser une monnaie étrangère (pour le plus grand plaisir des Etats étrangers qui ne respectent pas nos les règles) De ce point de vue, l'endettement de l'état (indirectement vers la banque nationale) est le seul moyen de rajouter des liquidités pour faire fonctionner une économie en pleine croissance qui a besoin de plus d'argent en circulation. Bon ce qui est con, c'est qu'à cause des intérêts (qui en cumulé depuis 40 ans ne sont pas loin de représenter le montant de la dette) on finance les banques qui prêtent à un taux bien plus élevé que celui de la banque nationale. Je n'ai peut-être pas tout compris, mais je crois qu'un déficit de l'état (alimenté par la banque nationale) correspondant à la croissance du PIB est en réalité transparent sur l'économie du pays. Avec un PIB de presque 2 800 milliard de $ et une croissance de 1%, on pourrait se permettre un déficit de 280 milliard de $ (à croire qu'un pays avec une bonne croissance économique pourrait voir sa défense payé gratuitement et si ce même pays profite de sa croissance pour se payer des bons du trésor d'un pays étranger ça veut dire qu'il finance l'armée du pays étranger qui peut donc se permettre d'avoir une armée surpuissante) D'ailleurs vu qu'on n'a pas assez de déficit (surtout qu'il ne faudrait pas compter les intérêts qu'on rembourse vu que la banque a emprunté à taux 0) on a le problème d'un euro qui devient de plus en plus fort.

J'ai évidement beaucoup trop simplifié et je n'ai pas du tout comprendre ce qu'on m'a expliqué, mais à priori une dette ou un déficit publique n'est pas forcement signe de crise économique. Si les pays les plus endettés sont aussi les plus riches, ce ne serrait pas que une coïncidence et parce que leurs dirigeants sont des incapables.

[roland]

..de même que la suppression des départements.

ça c'est ce que tout le monde dit et c'est de la connerie. Le département c'est la taille idéale ni trop gros ni trop petit qui contient des communes de tailles divers dont des grosses. ça peux remplacer la communauté de commune et la région,.

C'est ceux là qu'il faut faire sauter, surtout les régions.

Je l'ai déjà dit et je le repete : le régionalisme Européen je suis pour, mais la France c'est une seule région. La plus puissante de toute. C'est comme ça qu'on atoujours fait dans l'histoire. Les régions française qui prétendent parler d'egal a egal avec des Lander ? pff, elles se la petent, en réalité c'est des nain. Des nains stupides, brouillons .. et endettés par dessus le marché.

[Serge]

Je ne vois pas trop l'argument du département comme taille optimale. Pourquoi les régions ne le seraient pas?

Pour faire des économie, autant dissoudre les départements. Mieux vaut dissoudre 100 conseils généraux et renforcer 20 conseils régionaux que l'inverse. Non?

[g4lly]

Je ne vois pas trop l'argument du département comme taille optimale. Pourquoi les régions ne le seraient pas?

Pour faire des économie, autant dissoudre les départements. Mieux vaut dissoudre 100 conseils généraux et renforcer 20 conseils régionaux que l'inverse. Non?

C'est pas les département qui pose probleme c'est les conseil généraux.

A priori personne ne reviendrait sur les département et les préfet. Par contre il faudrait centraliser au moins la gestion des collectivité local a moins de niveau. L'idée commune qui n'a pas grand chose a voir avec les partis du moins les principaux puisqu'il sont tous d'accord ce serait.

Remembrement des communes pour produire des grosses communes de plusieurs milliers d'habitant au minimum, en gros des ce qui correspond aux communauté de communes ou de communauté d'agglomération.

Au dessus de cela on aurait directement les régions ... région qu'on pourrait plus ou moins remenbrer aussi a terme pour obtenir des effet de seuil économique notament. PACA et IDF n'ont rien a voir avec le Limousin ou l'Auvergne! Donc il y aurait des fusion a faire pour équilibrer leur pouvoir.

Dans les région les départements seraient représenté par des élu associé a chacun un peu comme dans la logique des conseillé territoriaux.

Pour  le moment le bordel ambient commune, agglo, communauté d'agglo, département, région, état, UE ... rend les projets locaux a compétence croisées labyrinthiques. Et comme la plupart des projet on des participation croisée de chacun des acteurs c'est un gros bordel pour le moindre projet de transport par exemple.

[Serge]

Et bien commençons par le plus simple: supprimons l'UE. Ça nous fera de véritables économies.

[French Kiss]

Pas sur, la France est aussi un des pays a toucher le plus d'oseille venant de l'UE, meme si on donne plus qu'on ne recoit, le differentiel au final est de l'ordre du milliard, guere plus, au regard de ce que les politiques font payer en dette aux francais par leurs decisions et leur manque de vision au long cours en privilegiant leurs interets de court terme, c'est pas grand chose  ;)

[Serge]

Le différentielle est de 7 milliard pour la partie directe sachant que l'on donne environ 20 milliards. Pour l'indirect, elle est supérieur.

[Skw]

Et bien commençons par le plus simple: supprimons l'UE. Ça nous fera de véritables économies.

L'autre solution, c'est de constituer une réelle Europe politique et démocratique. Notre problème c'est de ne pas avoir su choisir entre une réelle Europe et aucune Europe. On se trouve alors dans une situation bancale, dans un entre-deux qui nous est préjudiciable. A noter que la Nation des Etats-Unis d'Amérique s'est constituée dans un contexte de dette colossale pour l'ensemble des treize Etats d'alors. La Guerre d'indépendance les avait mis en situation de banqueroute ou presque. Aujourd'hui, il nous serait très compliqué de faire ce qui a été fait aux Etats-Unis d'Amérique, parce que les Etats européens sont dans des situations trop diverses. Les Etats-Unis d'Amérique ont commencé à 13 Etats seulement, unis par un effort de guerre, un ennemi commun et un problème de dettes.

Il y aurait bien des échelons tout aussi, voire bien plus, logiques à supprimer. Les communes sont une aberration dans l'architecture territoriale et la géographie actuelles, mais les Français y tiennent plus que tout. Ensuite, ils protestent quand celles-ci perdent leurs postes et écoles. A divers reprises, on a tenté de lancer des vagues de fusion de communes... sans aucune réussite. L'Allemagne a pourtant réussi cela. La société évoluant, les mobilités s’accélérant, ils pouvaient se permettre d'en fusionner. Apparemment, chez nous, on ne doit pas avoir inventé la voiture et les moyens de communication modernes. Il est vrai que nous avons un pays plus rural que beaucoup d'autres, mais quand on compare la situation aux autres pays européens apparaît un décalage énorme. Aucun autre pays de l'UE ne se permet un chiffre de 36.000 communes, même rapporté à sa superficie ou à sa population. Au final, on a créé des communautés de communes pour essayer de rattraper cela, mais ce sont des organes qui n'entrent pas dans la logique d'une démocratie directe et dont la plupart des citoyens n'ont pas réellement conscience.

Enfin, le doublon département/région est encore une aberration. Le département était pertinent dans une logique nationale, s'appuyant sur l'échelon local qu'est la commune. Mais l'on s'aperçoit que dans une logique de compétitivité territoriale, aux niveaux européen et international, la région est ce qu'il y a de plus efficace : Bavière, Baden-Wurttemberg, Catalogne, Lombardie, Île de France, Rhône-Alpes, etc. Notons d'ailleurs que les régions françaises sont généralement petites si comparées à leurs consœurs. Comme toujours, en France, nous sommes coincés dans un dilemme entre le sentimental historique (les Français préfèrent la commune et le département, pour lesquels on vote au suffrage direct d'ailleurs) et l'aspect efficacité des choses (intercommunalités et régions). Quelque chose me dit qu'un Napoléon des temps contemporains aurait fait éclater, il y a bien longtemps déjà, ces départements dans une logique d'administration plus efficace de l'Empire. Mais, on se heurte au conservatisme de nos élus qui souhaitent protéger leurs fiefs électoraux.

Sinon, il y a la possibilité du système territorial américain où le pavage n'est pas forcément complet et homogène : lorsque l'espace n'est pas celui d'une petite ville (town), il est par défaut intégré dans un comté (county). Il y a quelques exceptions en Alaska et dans le Nord-Est des USA, mais généralement c'est ainsi. Et les petites villes doivent largement se débrouiller pour vivre par elles-mêmes : on ne trouve pas les mêmes dotations globales de fonctionnement. Cette conception territoriale va dans la logique historique du pays à la libre association entre citoyens, et par conséquent dans l'esprit de la communauté (terme qui a une valeur extrêmement forte, sentimentale, dans l'esprit du citoyen américain). Mais là encore, les Français ne seraient pas prêts à accepter cela car le système produisant de lourdes inégalités et suscitant une forte concurrence territoriale, et qui induit elle aussi certains effets pervers et coûteux au final.

[roland]

Je ne vois pas trop l'argument du département comme taille optimale. Pourquoi les régions ne le seraient pas?

Pour faire des économie, autant dissoudre les départements. Mieux vaut dissoudre 100 conseils généraux et renforcer 20 conseils régionaux que l'inverse. Non?

Parce que le département est suffisament grand et varié pour constituer une entité administrative et économique cohérente tout en étant suffisament petit pour ne PAS constituer une entité politique.

Le régionalisme c'est la dispersion des efforts, la division, l'impuissance. ça remet a terme en cause  l'unité nationale et la force de frappe que constitue une nation unie avec a sa tete un état capable de définir une direction engageant l'ensemble de la Nation.  

L'Europe des régions avec la France constituant une seule et meme region, c'est le reve de la France depuis sa création avant que le nationalisme, que nous avons créé, se retourne contre nous.

edit:

déjà regardez ces collectivités locales qui viennent saboter les (quelques) efforts de l'état pour maitriser ses dépenses. Tous les (quelques) efforts de l'état et l'impopularité qui va avec n'ont servit qu'aux élus locaux a se faire mousser. L'état peut imposer sa volonté aux communes et départements. Aux régions, surtout si elles ont à leur tete des petits roitelets qui se la petent et jouent sur le fibre identitaire, c'est beaucoup plus difficile.

Le régionalisme c'est une énorme erreur stratégique.

[loki]

déjà regardez ces collectivités locales qui viennent saboter les (quelques) efforts de l'état pour maitriser ses dépenses. Tous les (quelques) efforts de l'état et l'impopularité qui va avec n'ont servit qu'aux élus locaux a se faire mousser. L'état peut imposer sa volonté aux communes et départements. Aux régions, surtout si elles ont à leur tete des petits roitelets qui se la petent et jouent sur le fibre identitaire, c'est beaucoup plus difficile.

Le régionalisme c'est une énorme erreur stratégique.

Je serais curieux que tu nous donnes le détail de la dette en différenciant entre celle de l'Etat central, du systéme social et des collectivités locales pour appuyer tes propos.....

Sinon je te rapelle que les collectivités locales ont une obligation de fournir un budget équilibré en fonctionnement et à contrario qu'elles ont des garanties constitutionnelles sur la participation de l'Etat à leur budget : l'Etat ne peut en aucun cas imposer sa volonté aux communes et départements même si il peut leur faire des crasses

[jean-françois]

Il faut aussi rappeler que l'état met plus ou moins volontairement les collectivités dans la merde en leur transférant des activités sans compenser financièrement à 100 % ces activités.

[roland]

Je serais curieux que tu nous donnes le détail de la dette en différenciant entre celle de l'Etat central, du systéme social et des collectivités locales pour appuyer tes propos.....

faut arretter de tout saucissonner afin de mieux cacher les conneries. je vais te dire un truc : la dette, qu'elle soit du systeme social, des collectivités locales ou de l'état, on s'en tape : au final c'est payé par un seul compte en banque, celui des gens. C'est aussi de la perte de liberté et des impots qui ne servent qu'a payer des interets sans aucun .. interet justement.

J'ai pas envi de me prendre la tete a me demander quel est le responsable des dérives : les syndicats (social), la commune, le departement, la region, l'etat, l'Europe, etc... Pour moi il n'y a qu'un seul responsable : le president de la Republique s'il est incapable, ou n'essaye meme pas,  d'imposer la volonté du peuple à tout ce beau monde. Je souhaiterait que ça reste, ou redevienne comme ça. Faire dans le détail c'est le meilleur moyen de noyer le poisson et diluer les responsabilités. Mort aux corps intermediaires.

l'Etat ne peut en aucun cas imposer sa volonté aux communes et départements même si il peut leur faire des crasses

C'est bien ça le probleme, on en revient a la France d'avant Philippe le Bel. Si déjà l'état a du mal avec les communes et les départements, qu'est ce que ça doit etre avec les régions ?!

[Skw]

Il faut aussi rappeler que l'état met plus ou moins volontairement les collectivités dans la merde en leur transférant des activités sans compenser financièrement à 100 % ces activités.

Tu aurais pu enlever le "plus ou moins". Transfert de compétences sans pour autant transférer les fonds correspondant. Ca permettait d'alléger les finances de l'Etat - tout en compliquant celles des régions - et de mettre en difficulté l'opposition politique qui administrait 20 d'entre elles. Là encore, le spectre politique français a fait preuve d'un grand dévouement, d'une volonté de servir la Nation.

@ Loki et Roland : le département est le maillon sur lequel l'Etat a le plus de contrôle. Quand celui-ci transfert de nouvelles compétences aux départements, il s'agit d'ailleurs plus de déconcentration que de décentralisation. Quand il y a transfert aux régions, il s'agit en revanche plus de décentralisation. La région a une certaine autonomie, en termes fiscaux notamment, que le département n'a pas. Car si on transfert une compétence à une entité territoriale sans qu'elle n'ait réellement de capacité à décider, à influer sur les orientations, alors c'est de la déconcentration. A noter que les régions françaises ont plutôt plus de liberté fiscale que n'en ont les Länder allemands.

[loki]

faut arretter de tout saucissonner afin de mieux cacher les conneries.

C'étais pourtant le sens de ton affirmation précédente

je vais te dire un truc : la dette, qu'elle soit du systeme social, des collectivités locales ou de l'état, on s'en tape : au final c'est payé par un seul compte en banque, celui des gens. C'est aussi de la perte de liberté et des impots qui ne servent qu'a payer des interets sans aucun .. interet justement.

J'ai pas envi de me prendre la tete a me demander quel est le responsable des dérives : les syndicats (social), la commune, le departement, la region, l'etat, l'Europe, etc... Pour moi il n'y a qu'un seul responsable : le president de la Republique s'il est incapable, ou n'essaye meme pas,  d'imposer la volonté du peuple à tout ce beau monde. Je souhaiterait que ça reste, ou redevienne comme ça. Faire dans le détail c'est le meilleur moyen de noyer le poisson et diluer les responsabilités. Mort aux corps intermediaires.

Le mec responsable, c'est celui qui vote

Tu as la chance d'être dans un pays démocratique où tu choisis ton/tes dirrigeants

Tu choisis donc ton maire, ton conseil régional etc etc jusqu'à ton président de la république, si celui-ci ne va pas tu peux le virer à l'élection suivante .....

Bref et vu que les comptes publics sont déficitaires depuis 30 ans et 6 présidences, que les électeurs assument leurs choix

Par ailleurs, les budgets sont votés par les députés au niveau national et les organes délibérants locaux dans les collectivités locales

[roland]

Quand celui-ci transfert de nouvelles compétences aux départements, il s'agit d'ailleurs plus de déconcentration que de décentralisation. Quand il y a transfert aux régions, il s'agit en revanche plus de décentralisation. La région a une certaine autonomie, en termes fiscaux notamment, que le département n'a pas. Car si on transfert une compétence à une entité territoriale sans qu'elle n'ait réellement de capacité à décider, à influer sur les orientations, alors c'est de la déconcentration. A noter que les régions françaises ont plutôt plus de liberté fiscale que n'en ont les Länder allemands.

Exactement. L'etat doit etre deconcentré au maximum, la gestion assurée au plus pret du niveau necessaire et suffisant, à l'image des responsables de site par rapport à la direction générale d'une entreprise. Les entités administratives ne doivent PAS constituer des entités politiques. Les seules entités politiques de la France doivent rester le parlement et la présidence.

En celà les régions sont une nuisance, elles devraient se contenter des activités folkloriques. Par contre le département est l'intermédiaire idéal entre l'état et les citoyens.

C'étais pourtant le sens de ton affirmation précédente

??

Bref et vu que les comptes publics sont déficitaires depuis 30 ans et 6 présidences, que les électeurs assument leurs choix

bien d'acord avec ça. Mais comment veux tu assumer si tout le monde s'occupe de tout ? qui c'est qu'on vire ? je parle pas du syndicat, invirable, mais si on vire le maire, c'est la région qui va faire le contraire, si on vire le president de region, c'est l'état, si on vire le president c'est l'Europe ? faut arretter c'est déjà assez compliqué comme ça.

[Coriace]

Encore une fois, ça peut servir d'exemple que s'il y a des sanctions derrière. Détroit à 300 millions de dollars de déficit, c'est pas arrivé du jour au lendemain. Les responsables de la ville l'on laissé pourrir sur place, sans chercher à remplacer ou diversifier les activités.

On a eu les mêmes problèmes en France avec les villes minières ou avec celle comptant uniquement sur sa base militaire pour avoir des revenus mais sans tomber dans un désastre comme Détroit.

Il est clair que les petites communes ne sont pas rentables et qu'un regroupement serait indispensable de même que la suppression des départements. Pour les services publics il faut savoir où placer le curseur : tout ne peut pas se décider à Paris non plus mais on a trop de régions, il faudrait en diminuer le nombre de moitié au moins. Sauf erreur, l'allemagne n'a que 16 Lander et ils ne s'en sortent pas si mal !

Sans te faire injure Alexandre, tu te fourvoies totalement.

Comme l'explique indirectement Clairon, ce qui compte, ce n'est pas de refaire ce qui marche actuellement. Non, ça on s'en fout. Ce qui compte, c'est d'avoir de l'argent, et des possibilités d'investissement, comme en a l'Allemagne. Pour y arriver, il n'y a pas qu'une voie, celle des Landers et autres, c'est faux.

Et si on venait à les établir en France, ça s'opposerait totalement aux principes d'égalités territoriales, entre autre. Ce qui revient à s'attaquer à la culture profonde du pays ('on parle aussi de Département vieux de  200 ans), je sais que tu es Européiste limite Fédéraliste à tendance Nationalicide, et que ça te plairait bien de voir des "régions" puissantes à l'Allemande. Mais justement, ces régions n'ont aucun fondement culturel en France, et de fait, aucune légitimité, et ça, ça compte bien plus que leur utilité économique sur un modèle Allemand, surtout que le reste du modèle Allemand ne passerait pas en France.

Le modèle teuton est bon pour les teutons. Le modèle Français, est bon pour les Français, alors certes nous devons l'améliorer, mais sans jamais quitter des yeux, ce qui est intellectuellement acceptable pour quelqu'un ayant notre culture, et, si nous ne sommes pas énormément attachés à nos territoires (bien que le mouvement Européiste redonne de la force aux cultures régionales, sans voir qu'après il redonnera de la force aux cultures départementales, puis cantonales, qui résisteront bien mal face à la culture du territoire Allemande (et oui, l'Européisme sert l'Allemagne en premier lieu)) nous le sommes énormément à nos acquis sociaux, à la possibilité d'avoir du temps pour soit, en dehors du travail. C'est d'ailleurs ça qui nous permet d'avoir une grosse natalité (relative) mais aussi d'avoir des tas de magasins à pérennité sur des secteurs divers, que sont le bricolage, le jardinage notamment.

Et c'est aussi ça qui enterrera les Allemands quand ils n'auront que des vieux, car s'ils sont finalement venus en soutiens à la Grêce, c'est aussi car ils savent bien que dans quarante ans, ils auront besoin des pays Européens qu'ils ont contribués à saigner. Donc non, décidément non, ne raisonnons pas en méthode existante, mais en but existant.

Nous voulons avoir de l'argent, nous avons une culture millénaire avec ses fondamentaux incontournables, que pouvons nous faire? Et non pas, nous sommes des souillons, des vermisseaux, nous devons suivre le modèle germain qui marche, et quand on s'écroulera avec lui, on en suivra un autre.

C'est le même esprit qui nous fait exporter la démocratie dans des pays qui n'y sont pas prêt. En dehors du fait qu'on peut penser que la démocratie est viable à long terme.

Mépriser la culture, c'est une pensée de technocrate qui se veulent cynique et aptes à mépriser la plèbe, mais ça ne marche jamais longtemps.

Edit : Vous êtes sympa avec vos "régionalisons" mais quid de 20 régions sur 22 (et encore, Rhônes Alpes ne ressortira pas du lot longtemps au fur et à mesure que le 38 et le 42 couleront, même la brillante capitale des gaules ne pourra pas tenir le différentiel longtemps) mais en Europe, elles valent que dalle nos régions. Les Landers en croque au petit déjeuner, je parle pas de certaines Autonomias, ni du Nord Italien. Régionalisons, ça équivaudrait simplement à réduire la part relative de la France car nous ne savons pas avoir deux logiques, comme y parviennent très bien les Allemands (Landers, mais aussi compétence nationale (relative vue leur politique étrangère)). Donc ouai, on verra le match PACA / Catalogne, ça va être saignant, j'oublie volontairement l'Auvergne Bavière, etc. Roland a raison, je suis rarement d'accord avec lui, mais culturellement nous ne savons pas réellement raisonner autrement que nationalement. Quand on ne le fait pas, on essaie juste de niquer les autres pour êtres dans une situation moins pire qu'eux et les toiser. Régionaliser ça va être un massacre de régions Françaises qui se boufferont les uns les autres, qui s'inventeront des pulsions culturelles indépendantes (je vis à Nantes, je peux vous parler des glandus qui essaient de ramener Nantes dans le pseudo giron Breton) , et quand on se sera bien entretué, bah on passera à la casserole, ou à la levrette, pour les réelles régions ayant un poids culturel chez nos voisins.

[loki]

Exactement. L'etat doit etre deconcentré au maximum, la gestion assurée au plus pret du niveau necessaire et suffisant, à l'image des responsables de site par rapport à la direction générale d'une entreprise. Les entités administratives ne doivent PAS constituer des entités politiques. Les seules entités politiques de la France doivent rester le parlement et la présidence.

Pour préciser :

La déconcentration ne concerne que les services de l'état ( en général au niveau départemental sous la responsabilité du préfet ( ou équivalent pour certaines administrations ))

La décentralisation, c'est la possibilité donnée aux collectivités locales d'exercer certaines responsabilités ( de plus en plus en fait ) et d'avoir un budget pour celà

bien d'acord avec ça. Mais comment veux tu assumer si tout le monde s'occupe de tout ? qui c'est qu'on vire ? je parle pas du syndicat, invirable, mais si on vire le maire, c'est la région qui va faire le contraire, si on vire le president de region, c'est l'état, si on vire le president c'est l'Europe ? faut arretter c'est déjà assez compliqué comme ça.

Les responsabilités de chaque strate sont définies par la loi : un maire ou un président de région ne s'occupent pas de la même chose.

Si l'idée est d'avoir un chef unique qui va tout décider depuis Paris ( car vu ce qu'est devenu le parlement....... ), c'est une vision trés jacobine et à la limite de la démocratie ( à mon sens ) : Je n'ai pas envie tous les 5 ans de voter pour ce qui serait un dictateur provisoire ayant tout pouvoir  ;)  

[Chronos]

Et si on venait à les établir en France, ça s'opposerait totalement aux principes d'égalités territoriales, entre autre. Ce qui revient à s'attaquer à la culture profonde du pays ('on parle aussi de Département vieux de  200 ans), je sais que tu es Européiste limite Fédéraliste à tendance Nationalicide, et que ça te plairait bien de voir des "régions" puissantes à l'Allemande. Mais justement, ces régions n'ont aucun fondement culturel en France, et de fait, aucune légitimité, et ça, ça compte bien plus que leur utilité économique sur un modèle Allemand, surtout que le reste du modèle Allemand ne passerait pas en France.

T'as pas tord pour la réelle capacité des régions françaises à être compétitives même si 'est plus une question de mentalité et de capacité de penser de manière moins unidimensionnelle (axe uniquement national/"fédéral" et exagérément centraliste) qu'une incompétence profonde. La façon dont furent organisés les chemins de fer puis les autoroutes sont à mon avis un bon indicateur. La capacité de communiquer autrement qu'en passant par Trantor est presque totalement niée ce qui n'a pas vraiment de sens.

Par contre j'avoue ne pas trop comprendre quand tu affirmes que la Provence, la Bourgogne, l'Aquitaine, l'Alsace, la Lorraine, la France Comté, la Loire ou encore le Midi n'ont aucun fondement culturel. C'est quand même nier la réalité de ces païs qui date au moins des comes, et je suis gentil. Certaines régions ont une relative cohérence avec des diocèses romains il me semble. L'existence de corps intermédiaires à l'excès peut poser problème mais leur absence finit par rendre les situations vite problématiques. Faudrait trouver un juste milieu et le département, conçu selon des moyens d'il y à deux siècles et bétonnés par un régime dictatorial (Empire) gagnerait à évoluer ou à disparaître au profit d'entités potentiellement plus adaptées voir plus adaptées tout court.

Le modèle teuton est bon pour les teutons. Le modèle Français, est bon pour les Français

Ce n'est pas faux mais appliqué quotidiennement ça invite à une pensée circulaire et à ne jamais examiner sérieusement ce qui se fait à côté. Un tel raisonnement tend à figer la société à un instant T et invite au repli sur soi.

Et (là c'est un commentaire général ne s'adressant pas spécifiquement à toi), je ne vois toujours aucune raison rationnelle et objective à un remembrement des communes en France. Franchement vous pourriez aisément diviser leur nombre par six et réaliser là des économies substantielles tout en permettant une politique de réaménagement du territoire plus efficace, ce qui pourrait au passage avoir un impact en matière de logement si cela est convenablement coordonné.

Si la structure monolithique, "mammouthesque", de la France lui accorde une certaine résilience, elle perd considérablement en réactivité.

[roland]

Si l'idée est d'avoir un chef unique qui va tout décider depuis Paris ( car vu ce qu'est devenu le parlement....... ), c'est une vision trés jacobine et à la limite de la démocratie ( à mon sens ) : Je n'ai pas envie tous les 5 ans de voter pour ce qui serait un dictateur provisoire ayant tout pouvoir  ;) 

Je comprend que tu carricatures et qu'il faut prendre tes propos au 3eme degré. Tu n'es pas sans ignorer que les pouvoirs du Présidents sont limités par une constitution Républicaine. Alors parler de dictateurs ..

C'est probablement tout simplement parce tu consideres la simple capacité d'agir, y compris brutallement s'il s'agit de soumettre tout interets particuliers à l'interet général ou début d'état dans l'état, comme du fascisme.

M'enfin dans l'ensemble un président puissant ça me va.

Clair que c'est dans la tradition française. C'est comme ça que j'aime bien l'état perso : hautain, lointain, le plus absent possible, mais incorruptible, neutre et capable d'écraser tout ce qui viendrait se mettre au travers de l'interet général : lobby privé, potentat local, état dans l'état ou administration qui audrait l'idée saugrenu de travailler pour elle meme plutot qu'au service du pays.

A la Romaine.

(le putch les grèves de 1995 6 mois après l'election de Chirac me sont restées en travers de la gorge  =( )

Deux conception du monde. Soit conscient que c'est la seule methode qui ait jamais marché en France, c'est la méthode qui a fait la France, depuis Clovis, Philippe le Bel, Richelieux, la Révolution et le Consulat (je met de coté ce crétin de Louis XIV qui est une carricature de la methode).

même la brillante capitale des gaules ne pourra pas tenir le différentiel longtemps)

Assez d'accord avec ton post sauf le terme "brillant" pour parler de Lyon c'est peut etre pas le mot : on fait jamais parler de nous meme quand on gagne le championnat de France 7 x d'affilée  ;)

Paris est brillant, oui, et c'est comme ça qu'on l'aime.

A Lyon le maitre mot semble plutot : pour etre heureux vivons cachés. Bon celà étant on bosse et c'est vrai qu'au niveau de l'économie ça va pas trop mal.

M'enfin j'ai quand meme bien noté la proposition des Suisses d'integrer la Savoie. J"y verrais bien aussi le Dauphiné, le Rhone, le Jura et l'Alsace. ça aurait de la gueule. Pas autant que la "vrai" France, "Romaine / Jacobine", mais mieux que l'Europe des régions à la Prussienne. Si l'état français devient/reste un espece de ventre mou touche a tout mais incapable de rien faire, si on perd notre ambition Nationale, alors ça deviendrait assez tentant  : pour cultiver son jardin pepere il y aurait pas mieux. Mais jusqu'a preuve du contraire la France c'est pas un petit jardin pepere.