Intervention occidentale en Syrie

[Henri K.]

Aucun risque face aux missiles anti-navires vu leur portée trop limités. Et pour la marine iranienne ça me semble ridicule, sauf si tu as prévu de miner toute la mer méditerranée, et encore faudrait-ils qu'il se déplacent jusque la...

 

Je dois avouer que pendant un laps de temps très court, il m'est passé l'idée que la Syrie demande à la Chine de fournir les TEL de DF-21D, et de partager les informations et les données afin de pouvoir piloter les lancements à distance... 

 

Je sais, la fatigue et le Sky ne font pas de bon mélange...

 

Henri K.

[Deres]

Quelqu'un connait-il la localisation des troupes française au Liban ?

Quelqu'un sait si celles-ci sont à distance de frappe d'un matériel d'artillerie conventionnel syrien (pas SCUD) ?

 

En tout cas si elles sont déployés à la frontière sud du Liban, cela fait entre 88 et 120 km du centre de DAMAS et entre 40 et 75 km de la frontière syrienne la plus proche sur Google Earth, d'ailleurs à partir de la frontière avec le Golan. Cela semble donc trop loin pour des canons y compris des M46 de 130 mm (au mieux 38 km). Par contre, il sont censés avoir des roquettes d’origine iranienne facilement capables de telles portée (Fajr-5).

 

(Cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Equipment_of_the_Syrian_Army)

[Joab]

Si la Syrie devait frapper les troupes françaises au Liban, ce ne serait pas directement via artillerie depuis le territoire syrien. Ca ressemblerait par exemple à un IED au passage d'un véhicule et l'attaque serait revendiqué par un obscur groupe du genre "brigades islamique du jihad".

[loki]

Les troupes françaises sont trop loin de la Syrie pour être engagés par de l'artillerie "classique"

 

Le risque est celui d'un attentat, de tirs de mortiers, d'un IED ou missile AT par un groupe "local"

 

Grillé par joab

Modifié le 28 août 2013 par loki

[debonneguerre]

Si FH suivaient les sondages sur cette affaire, ça fait longtemps qu'il n'aurait pas la position qui est la sienne sur ce dossier. Je pense que le changement de vocabulaire est plus du à la prise de conscience des moyens de participations très limité de la France vu le type d'intervention qui se dessine : bombardement limité dans le temps à coups de MdC. 

Il était temps qu'il se réveille.

Bien que fort de l'expérience malienne.

Il sera peut être plus au fait des besoins de la défense désormais..

[loki]

Vu ce qui s'est passé avec Saddam (Israel s'étant pris la moitié des SCUD sans faire partie de la coalition), je n'en suis pas sure.

 

Je ne pense pas que Assad cherche à multiplier ses adversaires mais je peux me tromper

[Deres]

Etant donné que le ravitaillement des forces loyaliste est très limité et vient principalement de Russie et d'Iran par avion, la seule neutralisation des aéroports pourrait entraîner la chute de Assad à moyen terme. De plus, les loyalistes tiennent de nombreuses bases entièrement assiégés ou trop dangereuses à ravitailler par la route maintenant que les rebelles ont des moyens anti-chars. Le ravitaillement par hélicoptère ou avion est donc également critique pour ces bases. Une neutralisation des moyens aériens loyalistes entraînerait leur chute très rapidement. Une telle succession de défaite pourrait amener à des défections massives et donc une chute brutale du régime. En effet, la plupart des combattants dans ce genre de guerre savent ce qui attend les vaincus sur place et ne veulent pas être les dindons de ce genre de débandade.

 

Le nombre de cible à détruire pourrait donc se limiter aux moyens des aérodromes (pistes, radar, tour de contrôle) et aux réserves de carburant d'aviation. Si nécessaire, les avions et les hélicoptères pourraient aussi être visés directement. L'effet indirect sur le conflit serait un effet boule de neige à terme.

[loki]

Les aérodromes ne seront pas détruits, ils seront provisoirement neutralisés 

 

De même, il est peu probable que les hélicoptères soient détruits ( ils sont facilement dispersables ) 

[Joab]

La Jordanie annonce qu'il n'y aura pas de frappes depuis son territoires.

[PGM]

Aucun risque face aux missiles anti-navires vu leur portée trop limités. Et pour la marine iranienne ça me semble ridicule, sauf si tu as prévu de miner toute la mer méditerranée, et encore faudrait-ils qu'il se déplacent jusque la...

l'idée etait plutot de voir les syriens adopter la technique iranienne de l'asymétrie maritime.

acculé, je vois bien les syriens tenter d'impliquer d'autres pays, histoire de bien foutre le bordel et nous obliger a mobiliser de bien plus gros moyens que ceux prévus pour une frappe limitée. N'oublions les obus tombé en turquie, le F4 abattu, le boxon au liban etc etc. La stratégie du fou en quelque sorte.

 

Après vérif, il ressort que le M51 equipant les SLNE sont prévus pour éventuellement emporté une charge conventionnelle de 1400 kg.ceci dit compte tenu du prix unitaire, c'est une mauvaise idée.

[PGM]

Etant donné que le ravitaillement des forces loyaliste est très limité et vient principalement de Russie et d'Iran par avion, la seule neutralisation des aéroports pourrait entraîner la chute de Assad à moyen terme. De plus, les loyalistes tiennent de nombreuses bases entièrement assiégés ou trop dangereuses à ravitailler par la route maintenant que les rebelles ont des moyens anti-chars. Le ravitaillement par hélicoptère ou avion est donc également critique pour ces bases. Une neutralisation des moyens aériens loyalistes entraînerait leur chute très rapidement. Une telle succession de défaite pourrait amener à des défections massives et donc une chute brutale du régime. En effet, la plupart des combattants dans ce genre de guerre savent ce qui attend les vaincus sur place et ne veulent pas être les dindons de ce genre de débandade.

 

Le nombre de cible à détruire pourrait donc se limiter aux moyens des aérodromes (pistes, radar, tour de contrôle) et aux réserves de carburant d'aviation. Si nécessaire, les avions et les hélicoptères pourraient aussi être visés directement. L'effet indirect sur le conflit serait un effet boule de neige à terme.

 

100% d'accord. Je disais a peu de chose près la meme chose :

 

 

La négociation , que se soit avec les syriens, russes ou chinois, ne peut résulter que du rapport de force sur le terrain. Il faut inverser ce rapport pour les amener a la raison. Et pour ça nul besoin d'envisager un quelconque engagement de notre part.

Suffit d'expédier quelques mercenaires (puisque pas de confiance dans certaines franges de la rebellion) avec une centaine de stinger. Son aviation, bien qu'insignifiante, arrive a bloquer/ravitailler efficacement. Certaines de ses troupes aux prises avec la rebellion, ne se maintiennent que Grace aux ravitaillements (helico).

Pas difficile tout de même de trouver des mercenaires barbus qu'on ferait rentrer par la Turquie.l'ASL doit pouvoir accompagner sur le terrain de telles troupes. Sans aviation, le rapport de force ne sera plus le même et là seulement on peut espérer négocier valablement.

Une coordination des troupes pour mettre sous pression Tartous devrait bien pouvoir emmerder les

russes

 

il faut donc necessairement s'en prendre au hélico, et pour ça, c'est rebellion+manpads (et contre des hélico, inutile d'alligner des Stinger, du manpad chinois suffit largement). A coté de frappes limitées, il faudra une action sur la durée.

[seb24]

l'idée etait plutot de voir les syriens adopter la technique iranienne de l'asymétrie maritime.

acculé, je vois bien les syriens tenter d'impliquer d'autres pays, histoire de bien foutre le bordel et nous obliger a mobiliser de bien plus gros moyens que ceux prévus pour une frappe limitée. N'oublions les obus tombé en turquie, le F4 abattu, le boxon au liban etc etc. La stratégie du fou en quelque sorte.

 

Après vérif, il ressort que le M51 equipant les SLNE sont prévus pour éventuellement emporté une charge conventionnelle de 1400 kg.ceci dit compte tenu du prix unitaire, c'est une mauvaise idée.

Le problème c'est que c'est valable au début si ils ont une force maritime pour permettre de réaliser des actions. Les iraniens ont l'avantage d'avoir le détroit qui leur permet d'avoir un point de pression très très localisé. Leur stratégie tourne autour et permet avec peu de moyens de ralentir le travail d'une force adverse et d'impacter au maximum l’économie internationale (même si je reste très sceptique sur leur capacité a mettre en œuvre une telle stratégie). A contrario les Syriens n'ont pas cet avantage géographique. Par contre au niveau terrestre ils pourraient mener des actions, encore que leurs voisins Turques et Israéliens risquent d'y mettre rapidement le holà.

 

Je rajouterais que les Iraniens ont un très fort soutien Chinois et surement Russe.

 

Non la Syrie pourrait tomber assez rapidement. Le soutien mou de la Chine et de la Russie ne serait pas suffisant. Sauf a ce que l'intervention Otanienne touche des navires russes dans le port Syrien...

[Babou]

Quelqu'un connait-il la localisation des troupes française au Liban ?

Quelqu'un sait si celles-ci sont à distance de frappe d'un matériel d'artillerie conventionnel syrien (pas SCUD) ?

 

En tout cas si elles sont déployés à la frontière sud du Liban, cela fait entre 88 et 120 km du centre de DAMAS et entre 40 et 75 km de la frontière syrienne la plus proche sur Google Earth, d'ailleurs à partir de la frontière avec le Golan. Cela semble donc trop loin pour des canons y compris des M46 de 130 mm (au mieux 38 km). Par contre, il sont censés avoir des roquettes d’origine iranienne facilement capables de telles portée (Fajr-5).

 

(Cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Equipment_of_the_Syrian_Army)

si la syrie balance un missile sur les troupes françaises au Liban, elle signe son arrêt de mort... d'autant plus que les Fr au Liban sont des casques bleus.. la chine et la russie ne pourront pas poser leur veto (moralement bien sur) et la c'est pas quelques tomahawk qui vont tomber..

[debonneguerre]

Sur mon mobile, j'ai une alerte du point ou il est dit que les US ont annoncé que les frappes se limiteraient à des tirs de mdc.

[loki]

La Syrie bénéficie d'un soutien plus fort de la Russie que l'Iran : ça impacte sa défense sol-air qui bénéficie de systèmes plus modernes ou/et plus complets que l'Iran ( Pantsyr et Buk M11 ( voire S300 ) contre "seulement" des Tor pour l'Iran ) ainsi que d'une modernisation de ses moyens aériens ( MiG29 )

 

Si sa situation géographique ne lui permet pas de menacer le trafic pétrolier mondial, elle lui permet à contrario d'être une puissance balistique ( même si les chiffrs wiki sont à prendre avec des pincettes ) bien plus crédible avec la capacité à minima de frapper ses adversaires via des centaines de missiles sol-sol ( Scud et dérivés nord-coréens, M600, SS 21 )

 

Par contre au niveau naval, ses moyens sont limités et peu crédibles pour tout autre chose qu'une défense côtière de base          

[g4lly]

Sur mon mobile, j'ai une alerte du point ou il est dit que les US ont annoncé que les frappes se limiteraient à des tirs de mdc.

 

C'est la rumeur qui circule depuis le début, a priori personne ne comptes vraiment peser sur le conflit. Le principe serait plutôt des frappe symbolique contre les commanditaires supposés de l'usage d'arme chimique. En gros des mdc sur quelques cibles politiques voir quelques assassinats ciblés pour marquer le coup.

 

On a un peu du mal a comprendre la situation. D'un coté le pouvoir loyaliste semble gagner la guerre, d'un autre on refuse de peser dans un camp ou dans l'autre d'un coté moralement parce qu'Assad c'est mal, d'un autre stratégiquement, parce qu'une victoire des islamistes pourrait bien rendre l'avenir particulièrement compliqué en l'absence d'opposition viable.

 

Pour comprendre les tenants et les aboutissant de la politique US il faudrait connaitre l’état des force sur le terrain, savoir qui est a le dessus, est ce vraiment décisif etc.

 

J'avoue avoir du mal a comprendre l’intérêt d'usage massif d'arme chimique par le pouvoir contre des civils ... a part de risquer de se faire botter le cul en représailles. Il semblait que récemment il n'avait pas besoin de ca pour gagner des batailles et prendre l'ascendant sur les insurgés, mais je me trompe peut être. surtout que l'attaque chimique aurait eu lieu a Damas même!

 

sur wiki il y a une carte des force maintenu mais c'est pas ultra clair, par contre on voit l'historique des mise a jour de la carte ca donne une idée de la tendance.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Syrian_civil_war.png

[alpacks]

Sur mon mobile, j'ai une alerte du point ou il est dit que les US ont annoncé que les frappes se limiteraient à des tirs de mdc.

 

 

   Rien de surprenant, c'est a cela qu'on s'attendait comme annoncé depuis le début ... Maintenant voila, que prévoir pour la France ne pouvant que très moyennement s'exprimer a ce petit jeu ? Un scénario a la Libyenne de prise de relais après les frappes US qui eux se contenteront de fournir l'appui habituel nécessaire ?

 

   Moi c'est ce qui me parait le + probable malgré les dénis de certains ici ... (CDG ou pas CDG ... Peu importe : du rafalou peu très bien faire sa petite affaire depuis Chypre et le dispositif britannique)

 

   D'un parce qu'on a vu en Libye que c'est un scénario qui marche très bien

 

   De 2, parce que pour les stocks d'armement français c'est + crédible (même aérien on a pas assez de Scalp pour jouer a ce jeu la, et nos cibles seraient limités a la façade Est du pays la ou il y a probablement tout une collection de cible en profondeur dans le pays a aller chercher)

 

   De 3, ça coute cher ... Et on multiplié les opex ces dernières années ... Pouvoir taper a la bombe guidée est le meilleur moyen de pallier des couts qu'au Mdc Scalp dont le cout a l'unité est costaud par rapport a de la bombasse guidée et mm par rapport a de l'AASM

 

   de 4 parce que se contenter de taper au MDC sur quelques dizaines d'heure tout au + : Ca veut grosso modo dire se limiter a une grosse centaine de cible, c'est très insuffisant si l'objectif est réellement de punir copieusement le régime et les raisons annexes invoquées ... Car en gros ça veut dire qu'ils vont tirer a peu près la même somme de tom' qu'en Lybie a raison de 2 missiles par cible en moyenne (petites cibles qu'un, grosse cible 4 ... Et le reste 1 a 2 missiles variant) ils tirerons au grand 300 missiles (après ça devient trop couteux et ça vide trop les stock et débit industriel pour le reconstituer : C'est un conflit volontaire d'expé punitive, pas un gros morceau géostratégique attaqué pour d'autres raisons comme en Irak ou les armes n'étaient qu'un pretexte a quelques choses de très différent)

 

  Après leur frappes via Mdc il faudra très probablement une continuité d'objectif probablement pendant au moins une bonne semaine via aviation ... Tout en sachant déja que de cogner sur les sites anti-aériens va consommer du Mdc ...

 

    Bref le scénario a la libyenne va se confirmer CDG ou pas (en notant qu'en libye le CDG n'est venu qu'en seconde phase de frappes)

[loac]

 

J'avoue avoir du mal a comprendre l’intérêt d'usage massif d'arme chimique par le pouvoir contre des civils ... a part de risquer de se faire botter le cul en représailles. Il semblait que récemment il n'avait pas besoin de ca pour gagner des batailles et prendre l'ascendant sur les insurgés, mais je me trompe peut être. surtout que l'attaque chimique aurait eu lieu a Damas même!

 

 

 

 

Moi aussi j ai beaucoup de mal a comprendre si c est effectivement le régime qui a attaqué avec des armes chimiques ...

Je me suis méme demandé s il ne pouvait pas s agir d une monstrueuse erreur !

 

Mais il ne faut surtout pas oublier que ce qui semble logique pour un français ne l ai pas forcément pour un syrien d un camp ou de l autre .

La notion méme de la vie est tellement différente a travers le monde .

[Boule75]

Moi aussi j ai beaucoup de mal a comprendre si c est effectivement le régime qui a attaqué avec des armes chimiques ...

Je me suis méme demandé s il ne pouvait pas s agir d une monstrueuse erreur !

 

Mais il ne faut surtout pas oublier que ce qui semble logique pour un français ne l ai pas forcément pour un syrien d un camp ou de l autre .

La notion méme de la vie est tellement différente a travers le monde .

 

Oui. Et puis quelques fanatiques dans la chaîne de commandement ou des ordres mal compris, un coup de chaud du chef, dans des situations aussi tendues, ça peut se produire. Ou des erreurs d'étiquettage, de stockage, la caisse de roquettes vertes au lieu de la bleue, de nuit...

 

Ce que je n'ai vu nulle part, ce sont des indications "ethniques" sur les populations touchées : chiites, sunites, alaouites, chrétiens, un mélange ? Je sais qu'il y a des candidats au martyr, mais de là à gazer les siens, et pas qu'une fois, ça fait un pas.

Modifié le 28 août 2013 par Boule75

[PGM]

L'info Us issue de l'intérception de communication syrienne, évoque un appel "en panique" entre l'EM syrien et la batterie.

Si cela est confirmé, l'hypothèse du ratage comme évoqué par Boule75, ne serait pas a écarter.

Le chimique étant le dernier recours du régime, il serait étonnant qu'ils s'en servent alors,qu'ils en ont encore sous la pédale. Avant d'utiliser le chimique, il a d'autres options, et celle d'un engagement massif des pasdarans voisins n'est pas la moindre.

Vu au jt de F2: les médias US donnent quasiment les cibles (une cinquantaine)...

Modifié le 28 août 2013 par PGM

[loki]

Londres attendra les résultats de l'enquête de l'ONU avant toute action militaire ( i-télé )

[Am39Exocet]

bonsoir ,

 

juste une question l'affaire de gibraltar et l'exercice pretendu des rossbiffs , n'est pas nuage de fumée pour ce qui vient maintenant ?

 

concernant l'attaque , on fait une vague de tomahawk , pour detruire radar , pistes , qg, ensuite les avions en sead et wild weasel , derriere la chasse qui fait le menage ...

 

 

maintenant la syrie est equipée de mig 29 , de su24 et d'une quantité importante de manpads, sans compter la dispersion l'aviation est bonne les armes aussi , sa va pas être une partie de billes. sans compter la marine qui peut tirer dans le tas avec ses vieux ssn-2 styx ect ect c'est facile a descendre mais s'il vous touche au mieux il vous met hs au pire il vous coule

 

 

 

[Wallaby]

Pure spéculation de ma part qui repose uniquement sur des "si" et sur aucune information du terrain, mais est-ce qu'on a une idée de la pression que Bachar met sur ses généraux ? Est-ce du même style que celle qu'Hitler mettait sur ses généraux à Stalingrad ? Pris en étau entre un adversaire plus puissant qui commence à vous écraser et un chef suprême qui interdit absolument de reculer, la tentation n'est-elle pas forte de se dégager en transgressant le tabou de l'arme chimique ?

[alpacks]

Oui. Et puis quelques fanatiques dans la chaîne de commandement ou des ordres mal compris, un coup de chaud du chef, dans des situations aussi tendues, ça peut se produire. Ou des erreurs d'étiquettage, de stockage, la caisse de roquettes vertes au lieu de la bleue, de nuit...

 

Ce que je n'ai vu nulle part, ce sont des indications "ethniques" sur les populations touchées : chiites, sunites, alaouites, chrétiens, un mélange ? Je sais qu'il y a des candidats au martyr, mais de là à gazer les siens, et pas qu'une fois, ça fait un pas.

 

  Gare a ce genre de raisonnement aussi, on pourrait presque se dire ... Boah en fait on a gazé mais on a pas fait exprès, comme des gosses qui se seraient bousculés dans un escalier a la récré ...

 

  Même si je comprends dans le fond qu'est ce qui dans une chaine d'ordre pourrait créer de la confusion amenant a ce genre d'usages ... C'est aussi une sorte de volonté qu'on ne voit pas forcément soit même d'y chercher une excuse ou un irresponsabilité de personne ...

 

   Ne pas oublier non plus qu'on a vu un usage sous des formes moins grave de gaz, qui va + dans le sens qu'on est probablement très loin d'une confusion mais d'une stratégie de la grenouille dans le bocal d'eau bouillante :

  

    Le régime a pour moi, ce qui me parait le + probable pris régulièrement la t° pour envisager pour a + long termes une grosse attaque chimique si ils perdaient le controle par exemple sur Damas avec des rebelles a quelques heures de faire tomber le régime ... En faisant des petits essais ci et la voir la réaction occidentale, ne nous voyant pas réagir ou disons surtout réactions uniquement médiatique et gesticulations, ils ont sondé + loin ce qu'il leur était possible de faire, toujours avec le même but ... Agir comme une grenouille dans un bocal d'eau bouillante avec la t° qui monte de manière croissante sans quelle réagisse

[Boule75]

  Gare a ce genre de raisonnement aussi, on pourrait presque se dire ... Boah en fait on a gazé mais on a pas fait exprès, comme des gosses qui se seraient bousculés dans un escalier a la récré ...

 

    Le régime a pour moi, ce qui me parait le + probable pris régulièrement la t° pour envisager pour a + long termes une grosse attaque chimique si ils perdaient le controle par exemple sur Damas avec des rebelles a quelques heures de faire tomber le régime ... En faisant des petits essais ci et la voir la réaction occidentale, ne nous voyant pas réagir ou disons surtout réactions uniquement médiatique et gesticulations, ils ont sondé + loin ce qu'il leur était possible de faire, toujours avec le même but ... Agir comme une grenouille dans un bocal d'eau bouillante avec la t° qui monte de manière croissante sans quelle réagisse

 

Mon hypothèse de l'erreur (ou du pétage de plomb) est totalement spéculative mais n'exonère pas le régime : elle suppose que les munitions aient été assemblées, sorties, que la décision d'usage soit juste en attente en quelque sorte. C'est différent d'une confusion entre balles à blanc et balles tout court.

 

Quant à l'idée que le régime syrien ait pu vouloir augmenter progressivement la dose pour voir, pour accoutumer l'opinion occidentale, jusqu'au coup de trop, c'est celle du Spiegel, qui se tient aussi.

 

La BBC a produit cette compilation d'usages d'agents chimiques dans ce conflit, avec les réserves qui s'imposent.