Eurofighter

[mgtstrategy]

ouais, donc en gros, la foufoune vendue au koweiti, c est de la bonne cam et qui concurrence notre rafou.

Donc, non, pas d'amalgame sur le fait que ce soit vendu par les italiens, mais quand meme, vous allez pas me faire croire que cette vente soit tres clean..... Et j aimerai bien savoir comment DA a pu negliger / perdre ce prospect

[web123]

il y a 2 minutes, mgtstrategy a dit :

ouais, donc en gros, la foufoune vendue au koweiti, c est de la bonne cam et qui concurrence notre rafou.

Donc, non, pas d'amalgame sur le fait que ce soit vendu par les italiens, mais quand meme, vous allez pas me faire croire que cette vente soit tres clean..... Et j aimerai bien savoir comment DA a pu negliger / perdre ce prospect

Pour les besoins qu'on suppose du Koweït et l'"expertise militaire" qu'ils ont, Typhoon (mouture 2019) ou Rafale, c'est bonnet blanc et blanc bonnet pour certains (si on ne pinaille pas).

Ses achats d'un gros montant ne sont pas toujours isolés. Peut-être que l'achat de Typhoon a donné accès à certaines choses hors militaire que l'achat de Rafale ne donnait pas. Je ne parle pas de corruption, mais d'un accord qui va au-delà de la livraison d'appareil.

[judi]

il y a 10 minutes, mgtstrategy a dit :

ouais, donc en gros, la foufoune vendue au koweiti, c est de la bonne cam et qui concurrence notre rafou.

Donc, non, pas d'amalgame sur le fait que ce soit vendu par les italiens, mais quand meme, vous allez pas me faire croire que cette vente soit tres clean..... Et j aimerai bien savoir comment DA a pu negliger / perdre ce prospect

Tu as des preuves de ce que tu avances ? Si tu en as, je te prie de les produire car dans ce cas rien n'empêche de les britanniques/allemands/italiens/espagnols que la vente de Rafale à l'Egypte et au Qatar ne sont pas clean etc... Bah oui, c'est tout aussi gratuit et ça ne fait toujours pas avancer le débat mais parfois ça sert pour se cacher derrière le fait qu'on ne peut pas gagner tous les marchés. Si les koweitiens avaient voulus du Rafale, ils l'auraient. Et puis sérieusement, acheter des mecs qui vivent presque littéralement sur du pétrole ? Faudrait leur donner une sacrée quantité d'argent pour que cela ait un certain impact. Je ne parle même pas de la situation financière de l'Italie ou de la situation précaire de l'industrie aéronautique italienne.  

DA ne peut pas être sur tous les prospects ni tous les gagner. Sinon le monde entier volerait sur le Rafale qui serait l'avion de chasse moderne le plus produit. Faut rester réaliste deux minutes et se concentrer sur les prospects réellement intéressants comme la Suisse, le Canada (plus pour la confrontation probable avec les américains et voir les forces en présence que pour le remporter à mon avis), éventuellement la Finlande et la Belgique, finaliser et augmenter ensuite les commandes pour l'Inde, essayer avec la Malaisie, sans oublier l'AdA bien sûr. 

il y a 4 minutes, web123 a dit :

Pour les besoins qu'on suppose du Koweït et l'"expertise militaire" qu'ils ont, Typhoon (mouture 2019) ou Rafale, c'est bonnet blanc et blanc bonnet pour certains (si on ne pinaille pas).

Ses achats d'un gros montant ne sont pas toujours isolés. Peut-être que l'achat de Typhoon a donné accès à certaines choses hors militaire que l'achat de Rafale ne donnait pas. Je ne parle pas de corruption, mais d'un accord qui va au-delà de la livraison d'appareil.

+ 1000 J'adore le Rafale et j'aime bien le Typhoon (en dehors de la plaquette de BAe bien sûr) mais s'ils le prennent c'est qu'il y a une raison. On ne peut pas tout savoir, il faut l'admettre. 

 

Je rajouterais juste qu'avec vos accusations de corruptions, vous ne valez guère mieux que les types sur certains forums anglo-saxons où prononcer le nom du Rafale pour autre chose que le dénigrer est interdit (pas dans le règlement mais tacitement). En gros, vous venez de faire exactement ce que vous critiquez chez eux. 

Modifié le 28 janvier 2016 par judi
Petit ajout

[mgtstrategy]

oh, alors deja tu vas garder tes lecons de moral pour toi, on t'a pas attendu ici.

Et deuxio, t apportes rien au debat: pourquoi le typhoon.

A bon entendeur.

[Rufus Shinra]

il y a 4 minutes, mgtstrategy a dit :

oh, alors deja tu vas garder tes lecons de moral pour toi, on t'a pas attendu ici.

Et deuxio, t apportes rien au debat: pourquoi le typhoon.

A bon entendeur.

Comme pour tous les avions de chasse : politique.

[web123]

il y a 2 minutes, mgtstrategy a dit :

oh, alors deja tu vas garder tes lecons de moral pour toi, on t'a pas attendu ici.

Et deuxio, t apportes rien au debat: pourquoi le typhoon.

A bon entendeur.

Il a déjà été répondu à la question "pourquoi le typhoon ?", notamment par Pascal je crois (qu'il me gifle avec son clavier si ce n'est pas cas) et uniquement sur les caractéristiques de l'appareil et son adéquation avec le Koweït. Certes ce n'est pas récent, au-dessus j'ai grossièrement résumé en quelques mots.

[Julien]

Une fois pour toute est-ce-que les gens peuvent se mettre dans le crâne que ces achats sont éminemment politiques, y compris quand c'est du matériel Français ?

Et en plus pour le coup les appareils pour le Koweit sont de la dernière tranche avec storm shadow at AESA donc tout à fait respectables.

Modifié le 28 janvier 2016 par Julien

[Ezco]

46 minutes ago, Julien said:

Une fois pour toute est-ce-que les gens peuvent se mettre dans le crâne que ces achats sont éminemment politiques, y compris quand c'est du matériel Français ?

Et en plus pour le coup les appareils pour le Koweit sont de la dernière tranche avec storm shadow at AESA donc tout à fait respectables.

C'est vrai que le Typhoon, avant tout intercepteur, a plus une image defensive. C'est quand meme pas avec ca qu'il vont pouvoir faire une guerre ! ahahaha

pas de bashing... pas de bashing... ca rentre pas !!

[judi]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

oh, alors deja tu vas garder tes lecons de moral pour toi, on t'a pas attendu ici.

Et deuxio, t apportes rien au debat: pourquoi le typhoon.

A bon entendeur.

 

Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

ouais, donc en gros, la foufoune vendue au koweiti, c est de la bonne cam et qui concurrence notre rafou.

Donc, non, pas d'amalgame sur le fait que ce soit vendu par les italiens, mais quand meme, vous allez pas me faire croire que cette vente soit tres clean

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

oh, alors deja tu vas garder tes lecons de moral pour toi, on t'a pas attendu ici.

Et deuxio, t apportes rien au debat: pourquoi le typhoon.

A bon entendeur.

Vachement constructif ton premier post dis-donc. Avant de critiquer, n'oublie pas de vérifier ce que l'on fait. 

Ensuite, je ne faisais que répondre aux accusations voilées de corruption. Si cela te pose un problème, envoie un MP, ça peut servir à ça. Est-ce que tu as apporté quelque chose au débat sur pourquoi le Typhoon ? Non. Tu t'es contenté de sous-entendre qu'il y avait de la corruption. Quelle bel apport au débat. 

Si maintenant le fait que je puisse avoir mon opinion de certaines choses dites ici et que je l'exprime t'embête, bah rien ne t'empêche de signaler mon post à la modération pour qu'elle le supprime. Et au passage de lui demander de me bannir. 

 

Perso, plutôt que pourquoi le Typhoon, je dirais pourquoi pas ? On n'a rien à offrir de plus que le Typhoon dans le cadre du Koweit. Ils ne seront pas lâchés demain par les US. Ce qui fait que l'armement n'est pas un problème. Ils ne veulent pas non plus d'un appareil capable de frappes à très longue distance. On peut remarquer qu'ils n'ont pas un embryon de capacités expéditionnaires comme les EAU (ou très légèrement le Qatar). Ensuite, le principal ennemi possible (l'Iran) est juste à côté. Il n'y a pas besoin de franchir le Golfe pour y arriver. Ils peuvent tirer des missiles de croisière depuis chez eux (ce qui élimine le problème possible de l'emport des Storm Shadow sur points humides), ne rendant pas nécessaire le Rafale.

Ensuite, comme l'ont dit plusieurs intervenants, il monte haut et vite. Certes le Rafale peut le faire mais le Typhoon peut aussi emporter plus de missiles air-air que le Rafale pour le moment. Certes, on peut légèrement modifier le Rafale pour le faire etc... Mais en l'état actuel des choses, là où il peut en emporter une dizaine, on est en réalité limité à six. Bah oui, c'est la vie. Il nous bat sur ce point en l'état actuel des choses. Et sur un territoire aussi petit que le Koweit, cela peut aider. Je m'explique. Je précise d'emblée que je considère que la moitié des avions sont armés et peuvent décoller. En cas d'urgence, il faut beaucoup d'avions avec beaucoup de missiles en l'air. Avec 14 Rafale, en l'état actuel des choses, il y a 84 missiles en l'air (plus un à trois réservoirs mais ça ne compte pas). Avec 14 Typhoon, tu peux avoir le double. Et ça, ça peut compter. 

Enfin, il y a le point de vue politique. Certes les italiens étaient chargés de la vente, mais il faut voir que dans le Typhoon, il y a aussi les britanniques. Qui eux, ont une relation ancienne avec le Koweit. Ils ont déployé des troupes dans la deuxième moitié du XXe siècle face aux menaces irakiennes. Il n'est pas impossible qu'il y ait eu des négociations avec le gouvernement britannique à ce niveau. Ensuite, un achat de 36 Rafale au lieu de 24 Typhoon et 24 SH aurait placé le Koweit dans une situation d'obligés envers la France alors que là, ils se sont orientés vers deux pays différents. Ainsi, ils ont en quelque sorte diversifiés leurs approvisionnement, tout en pouvant garder une logistique commune notamment au niveau des munitions. C'est une chose que ne permet pas de faire immédiatement le Rafale. Il faut obligatoirement passer par les américains et donc l'accord du Congrès pour cela. Or, s'ils ont refusé pour les Awacs israéliens à la Corée du Sud, je ne parle pas de missiles pour un pays du Golfe qui reste malgré tout le pré carré des entreprises américaines. 

 

T'es content maintenant ? C'est assez constructif ou je dois te faire 45 000 pages ? 

[mgtstrategy]

j attends les 45 000 pages, oui

[ROXEL 17]

Le problème c'est que beaucoup ici ne se focalisent que sur le Rafale. Alors oui, il est beau, il brille, il fait du bruit, mais ce n'est pas le seul produit que la France cherche à exporter. Il y a quelques mois j'avais poster sur le fil "armée de l'air du Koweït" une news sur la vente de 24 Caracal, il n'y avait pas eu un commentaire. Je n'imagine même pas si ça avait été des Rafale que la France avait vendu, le fil aurait pris 5 pages toutes les heures, pour au final ne rien dire de plus que: "super on est les meilleurs".

La France n'a pas été laissé de coté au Koweït et il est important pour une entreprise comme Eurocopter d'exporter elle aussi, même si cette société n'est pas 100% française. Alors certes, Rafale + Hélico ça aurait été mieux, mais il faut savoir partager le gâteau.

Modifié le 30 janvier 2016 par ROXEL 17

[pascal]

Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

j attends les 45 000 pages, oui

on va se calmer 5 minutes d'accord, il a été dit et redit que les italiens avaient en charge le dossier Koweït ...

 

Personne n'attend personne ici, que l'on ait 200 / 2000 ou 20000 posts au compteur

Vendre le Typhoon ne signifie pas forcément baisser son froc ou graisser la patte

[judi]

Sinon, moi j'attends ton post constructif sur pourquoi il y a un problème au fait que les italiens aient vendu les Typhoon et pourquoi les koweitiens auraient dû choisir le Rafale alors qu'ils n'avaient a priori pas d'avantages à le prendre. Ne dit-on pas qu'il vaut justifier ses dires ? Bah voila, je t'offre la possibilité de justifier ta position. Je l'ai fait pour moi. 

 

Pour mon post précédent, je parlais de l'armement commun. Je rajouterais juste que pour un petit pays, l'intérêt à ne pas avoir trop de munitions différentes est important puisqu'il faut de la place pour les stocker et que celle-ci est limitée. Sans compter la formation des armuriers et techniciens qui peuvent ainsi passer plus facilement d'un avion à l'autre. Il faut "juste" les procédures par rapport à l'appareil à apprendre et pas maintenir deux formations distinctes avec peu de points communs. Par ailleurs, l'entrée de nouvelles normes pour les munitions sera du coup relativement limité ou du moins plus facile à absorber que l'arrivée de munitions françaises n'ayant que très peu de points communs. 

[DZIRI]

il coûte combien le typhoon ? en se basant sur le contrat koweïtien ça fait  8000/28 = 285.7 million euros/l'appareil  !!!!

[Nenel]

il y a 11 minutes, DZIRI a dit :

il coûte combien le typhoon ? en se basant sur le contrat koweïtien ça fait  8000/28 = 285.7 million euros/l'appareil  !!!!

Tu ne peux pas calculer le prix d'un avion comme cela. Dans le contrat il y a l'armement,  les pièces sur la durée de vie de l'avion, des mises à jour etc etc. 

[seb24]

Ce que je trouve surtout intéressant c'est que les Typhoon aurait evince le F-18. Auquel cas Boeing aurait perdu l'occasion de faire durer sa chaine de prod. Une bonne nouvelle pour les Européens ^^ .

[Teenytoon]

il y a 39 minutes, DZIRI a dit :

il coûte combien le typhoon ? en se basant sur le contrat koweïtien ça fait  8000/28 = 285.7 million euros/l'appareil  !!!!

Ouh le vilain petit cancre qui n'a pas révisé son manuel illustré du parfait petit fana d'aviation. Pour la peine tu me liras trois fois le chapitre "comprendre ce qui se cache derrière les milliards" :

http://www.portail-aviation.com/2015/02/contrats-dachat-davions-comprendre-ce.html

Modifié le 28 janvier 2016 par Teenytoon

[DZIRI]

il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

Ouh le vilain petit cancre qui n'a pas révisé son manuel illustré du parfait petit fana d'aviation. Pour la peine tu le liras trois fois le chapitre "comprendre ce qui se cache derrière les milliards" :

http://www.portail-aviation.com/2015/02/contrats-dachat-davions-comprendre-ce.html

je faisais allusion à ceux qui  facturent les chiottes à 10000 euros  et qui aiment bien multiplier par X3 voir X5 , quand t'as des tiers mondistes , des anglais et des italiens alors le petit manuel illustré ne peut servir qu'à s"essuyer les F***** aux chiottes .

[Teenytoon]

Pardon ? 

J'ai rien suivi là

[prof.566]

Au passage, il y a un article ou deux de fond sur le Typhoon sur le même site....

Modifié le 28 janvier 2016 par prof.566

[Kovy]

Il y a 3 heures, ROXEL 17 a dit :

Le problème c'est que beaucoup ici ne se focalise que sur le Rafale. Alors oui, il est beau, il brille, il fait du bruit, mais ce n'est pas le seul produit que la France cherche à exporter. Il y a quelques mois j'avais poster sur le fil "armée de l'air du Koweït" une news sur la vente de 24 Caracal, il n'y avait pas eu un commentaire. Je n'imagine même pas si ça avait été des Rafale que la France avait vendu, le fil aurait pris 5 pages toutes les heures, pour au final ne rien dire de plus que: "super on est les meilleurs".

La France n'a pas été laissé de coté au Koweït et il est important pour une entreprise comme Eurocopter d'exporter elle aussi, même si cette société n'est pas 100% française. Alors certes, Rafale + Hélico ça aurait été mieux, mais il faut savoir partager le gâteau.

La portée géopolitique d'une vente de chasseurs (et les missiles qui vont avec) n'a rien à voir avec celle d'une vente d'hélico de csar.

[ROXEL 17]

Il y a 8 heures, Kovy a dit :

La portée géopolitique d'une vente de chasseurs (et les missiles qui vont avec) n'a rien à voir avec celle d'une vente d'hélico de csar.

Je le sais bien et je suis d'accord, mais le Rafale ne pourra pas être vendu à tous les prospects en cours et si il y a la possibilité de placer d'autres matériels c'est toujours bon à prendre.

 

Fin du HS pour moi, retour au Typhoon.

Modifié le 29 janvier 2016 par ROXEL 17

[zx]

http://www.air-cosmos.com/le-koweit-va-acheter-28-eurofighter-61519

Apparament ca ne se fera pas sans l'accord des usa

 Le Koweït ne peut pas attendre l'approbation américaine, selon les commentaires des officiers supérieurs des forces armées koweïtiennes. 

 

[Julien]

Il y a 11 heures, seb24 a dit :

Ce que je trouve surtout intéressant c'est que les Typhoon aurait evince le F-18. Auquel cas Boeing aurait perdu l'occasion de faire durer sa chaine de prod. Une bonne nouvelle pour les Européens ^^ .

Je suis pas sûr que le F-18 est totalement out, on verra. L'alliance avec les US reste fondamentale pour un pays comme le Koweit, et s'ils prennent aussi du F18 ca ne sera pas le premier état du golfe à augmenter sensiblement le nombre d'avions de combat de ses forces armées.

il y a 26 minutes, zx a dit :

http://www.air-cosmos.com/le-koweit-va-acheter-28-eurofighter-61519

Apparament ca ne se fera pas sans l'accord des usa

 Le Koweït ne peut pas attendre l'approbation américaine, selon les commentaires des officiers supérieurs des forces armées koweïtiennes. 

 

Ce que dit l'article c'est que les US ont fait patienter le Koweit un peu trop pour autoriser le F18 et donc le Koweit a accéléré sur le Typhoon. A mon avis ils vont prendre aussi du F18 plus tard.

[PolluxDeltaSeven]

Je vous la fait simple.

Le Koweït n’achète pas que des avions de combat, il achète une garantie, une assurance vie. Jusque dans les années 80, ils trouvaient intéressant de s'assurer à la fois auprès des Américains (A-4) et des Français (Mirage F1), mais la démonstration de force américaine de 90-91 les a convaincu de mettre tous leurs oeufs dans le même panier. Rappelons nous que lors de cette guerre, la force aérienne du Koweït a du littéralement s'exiler en Arabie Saoudite, sur des bases fréquentées par les forces américaines, pour pouvoir continuer le combat.
Vu l'absence totale de profondeur stratégique du pays, cet élément n'a JAMAIS été oublié.

En 2015, qu'est-ce qui a changé ?
1) Les Américains ont montré qu'ils n'étaient pas tous puissants dans la région, du point de vue des monarchies sunnites en tous cas: ils n'ont pas su stopper l'avancée de Daesh (et, pire, l'avancée des troupes iraniennes contre Daesh en Irak), ils n'ont pas tenu tête à l'Iran, ils ont refusé de soutenir coûte que coûte le régime égyptien pendant sa chute de 2011, ils ont laissé la France mener le jeu en Libye, et l'Arabie Saoudite mener les combats au Yémen
2) L'Arabie Saoudite, puisque c'est elle qui détient la clé du contrat signé avec l'Italie, émerge de plus en plus comme une puissance régionale face à la montée en puissance de l'Iran et la contestation de son hégémonie symbolique par le Qatar. En 1991, la RSAF n'était qu'une gentille supplétive bien obéissante et quelque peu incapable à l'USAF et la RAF. En 2015, elle est une force de frappe et de défense régionale autonome, pleinement opérationnelle, et elle dispose d'une force de frappe régionale immédiate supérieure à celle de la RAF et de l'Armée de l'Air française réunies.

Aujourd'hui, acheter du Typhoon, c'est porter une allégeance politique à la famille royale saoudienne dans son opposition au pouvoir qatari, c'est devenir l'avant poste de la RSAF face à l'Iran, c'est s'assurer une pleine communalité de moyens opérationnels et logistiques avec les bases aériennes de repli en territoire Saoudien, sans qu'il ne soit nécessaire d'attendre que ces bases soient occupées par les alliés américains.

Et, à plus grande échelle, c'est le même message que celui que le Qatar a envoyé, ou l'Egypte, ou même l'Arabie Saoudite quand elle laisse filtrer la rumeur d'un intérêt pour le Rafale plutôt que par un second batch de Typhoon. C'est un message adressé par le conseil de coopération du Golfe à Washington: si vous pouvez vous passer de notre pétrole, on peut aussi se passer de vos armes et de votre influence (ce qui est, à long terme, un énorme coup de bluff, mais qu'ils appuient en signant des contrats avec l'Europe, ce qui n'est pas pour nous déplaire).

 

Merci, bonne nuit, à demain.